Мамаево побоищеИстория Руси

С 862 до 1721 год
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Первооткрыватель поля Куликова тульский помещик Нечаев который в своем поместье открыл первый мемориальный музей посвященный битве. Имение соседствовало с полем предполагаемой битвы, помещик платил крестьянам деньги за находки найденные на их земле, находки были разные, но относящихся к концу XIV века было удивительно мало. Останки человеческие были настолько редки, что никак не могли подтвердить грандиозность события.
Чтобы сразу заинтриговать нашего читателя начнем с этимологии. Наш язык настолько сложен в понятиях, насколько и красив в звучании слов произносимых, насколько глубок смысл этих слов, понятие их глубины и значимости, и именно через понимание слова мы придем к пониманию самого события. Литературное событие XII века и всей русской литературы является: «Слово о полку Игореве». Именно слово являлось ключом к пониманию самого события, его масштабности и значимости. В русском языке существует несколько слов объясняющий читателю масштабность сражения. Это явление мы наблюдаем и в данном случае. Осмысление события происходит к сожалению не до свершения события, а намного позже времени свершения самого события. С этим историческим явлением мы сталкиваемся в таких поэтических произведениях, как «Задонщина» и «Слово о побоище Мамаевом». Этому сражения не напрасно дано такое историческое наименование, в его название кроятся ответы на все наши почему.
ГОРОД И ЛЮДСКИЕ РЕСУРСЫ
Мы рассматриваем период в истории нашей страны, когда еще существовало городское ополчение, но уже наметился переход к профессиональному войску. Княжеские дружины XI конца XII века полностью исчерпали свои возможности в войнах с половцами. В следующем XIII веке уже было недостаточно только военных слуг «дружинников» требовалась более массовая структура, городские полки организованные на профессиональной основе. Князья не редко использовали ополчение городов, но это ополчение набиралось только на время проведения военной компании и по окончании её обычно распускалось. Такое ополчение формировалось на добровольной основе и исключительно за собственный счет добровольца. Однако были не редки случаи вооружения и снаряжения за счет казны города или князя. Такое ополчение плату за свой ратный труд, разумеется, не получало.
Деревенский люд вообще в войнах этого периода не участвовал, так как потребность города в сельхозпродуктах ежегодно росла вместе с ростом самих городов. В обстановке непрерывных войн XIII века плотность сельского населения не могла быть высокой, вряд ли более 5 человек (семья) на один квадратный километр, что дает 250—300 тысяч жителей в великом Московском княжестве.
Где же кроется выход из создавшегося положения, то есть как привлечь, возможно, больше людских ресурсов в города. Каждый город начала XIII века прирастал за счет своих посадов, их могло быть несколько. В Москве Большой посад существовал уже с конца XIII века еще при правлении Даниила Александровича (1276-1303г.). Что собой представлял городской посад XIII века и чем он отличался от городского посада XII века. Конечно своим размером. Посад XIII века подразделяется на слободы, которые уже имеют в своем составе по несколько улиц (концов) и даже переулки. Во второй половине XIV века Московский посад уже имеет на своей территории литейный, пушкарский и бронные дворы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Удивительно то, что никто о Куликовской битве не вспоминал сто лет, до того момента, как Великие князья московские перестали выплачивать дань татарам и объявили себя царями всея Руси. Вот тут и попёрли байки про некую битву на поле Куликовом. Основными являлись "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище". Сказители так разошлись, что накатали более 120 вариантов этой битвы. Потом о ней снова забыли и вспомнили только в 1812 году, потом опять провал и только в 1941 году снова битву поднимают на щит. Кстати, титулы "Донской", как и "Невский" князьям дал Карамзин при написании своей истории. А вовсе не благодарный народ, который ни сном, ни духом об этих мифических битвах не ведал.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

С вашей исторической конвой соглашусь отчасти. Конечно это как сейчас сказали бы хороший Пиар ход. Насчет Александра Ярославича можно утверждать достоверно, что Петр I перенес мощи князя в Невскую лавру и после этого была у царя мысль об учреждении ордена равно постельного князя Александра и Карамзин здесь не причем. Орден был учрежден 21 мая (1 июня) 1725 года императрицей Екатериной I Алексеевной и стал третьим российским орденом после ордена Андрея Первозванного и женского ордена Великомученицы Екатерины. Первые награждения орденом Александра Невского были проведены по случаю бракосочетании великой княжны Анны Петровны с шлезвиг-голштинским герцогом Карлом-Фридрихом 21 мая 1725 года. Первыми кавалерами ордена стали восемнадцать человек, присутствовавших на свадьбе — военачальников, придворных, иностранных гостей — причем не самого высшего ранга, на уровне генерал-майоров или генерал лейтенантов. Однако в августе 1725 года императрица жаловала орден себе, а также еще 21 представителю высшей знати, в том числе польскому королю Августу II Сильному и датскому королю Фредерику IV. В дальнейшем орден получали военные в чине не ниже генерал-лейтенанта и соответствовавшие по рангу придворные и гражданские чины.
Дмитрий Иванович стал Донским до Стояния на Угре, стараниями Василия Дмитриевича в оправдание Московского пожара 1382 года, поход Тахтамыша на Москву, это произошло до 1425 года. Связано с началом Московского летописания (Чудов монастырь Московский кремль).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Это официальная точка зрения, которая вызывает много вопросов. Имею в виду поименование "Донским", про Невского ничего не буду говорить, надо лезть в анналы. Впервые титул "Донской" появился у Карамзина, до этого так его не величали. Единственная надпись - на саркофаге, но она поздняя - саркофаг переделывали. А до второй половины пятнадцатого века вообще никаких письменных материалов не имеется, поэтому "старания Василия Дмитриевича" - это всё фикция, выдумки летописцев, которым надо было антураж царский создать. Причём много позже Василия.

Добавлено спустя 17 часов 3 минуты 38 секунд:
Прежде всего, откуда известно о Куликовской битве? Традиционная историческая картинка даёт ответ: из устных преданий народа и летописных записей. Устных преданий до сих пор не замечено, а вот летописные сведения имеются. Вот только проблема в том, что все эти летописи имеют возраст первой половины шестнадцатого века, и младше – они все, за исключением Лаврентьевской, написаны уже на современной бумаге. Поэтому традиционные историки избегают обсуждать материал, на котором написаны летописи, а рассуждают только о том, к какому времени относится излагаемый материал.
Здесь следует сделать отступление и сказать о том, как древние монаси-переписчики относились к переписываемому материалу. Историческая правда их совершенно не заботила, их беспокоила только правда идеологическая, то бишь, христианская. И если в переписываемой летописи что-то с современными писцу догмами не сходилось, он, не моргнув глазом, исправлял старое повествование. Если изложение казалось ему суховатым, он расцвечивал его своим вымыслом, или же вставкой из известных ему других источников. При этом указать, что он изменил, а что вставил, он не считал нужным.
Кроме того, письменные источники делятся на летописные упоминания и литературно-эпические произведения – варианты «Задонщины» и «Сказания о Мамаевом побоище», которых имеется около 150. Дело дошло до того, что в XIX веке пришлось писать вариант, который признан «единственно верным» и, в основном, и цитируется. Одно время официальная история считала оба произведения историческими фактами, но в последнее время, чтобы не выглядеть совершенными идиотами, традиционники, кряхтя, признают, что «Задонщина» и «Сказание» являются литературно-эпическими произведениями в стиле «исторической фэнтези» «а ля Голливудские блокбастеры», и принимать их сведения за чистую монету надо очень осторожно.
В наиболее ранней, Новгородской 4-й летописи название «Куликовская» вообще не упоминается, а говорится кратко о сражении Великого князя московского Дмитрия Ивановича на Дону с Мамаем и о гибели на поле боя восьми московских бояр с дружинниками. Сообщение об этом вставлено между сообщением о шторме на Ильмень-озере и гибели четырёх лодий и пожаром в усадьбе купеческой вдовы. Есть также Синодик XV века, который переписан с Синодика XIV века, в котором также перечисляют восемь московских бояр «со дружинами», погибшие на Дону. Кроме того, в договорах Московского и Рязанского княжеств конца XIV века есть пункт, где говорится, что рязанские князья обязуются вернуть то, что отнял у Дмитрия рязанский князь Олег, когда тот «шел с Дона». Правда, оригинал договора не сохранился, а текст договора находится в списках времён царя Ивана III.
Как одно время утверждала официальная история, «Куликовская битва громким эхом отозвалась в Западной Европе». И, добавлю от себя, все западные борзописцы, теряя перья и обливаясь чернилами, кинулись записывать известие о столь эпохальном событии. Увы и ах, только в 1395 году Дитмар Любекский в своей хронике упомянул, что один ганзейский купец рассказал ему о битве русских с татарами на Синих Водах, где погибло 40 тысяч русских, но они победили и взяли много скота. Но всю добычу у них отбили литовцы, добавочно побив много русских. Через 20 лет в свои Хроники этот пассаж почти слово в слово переписал Иоганн Пошильге. Всё! Более на Западе о столь грандиозной битве не было ни слова. Ни слова о ней и в арабских и персидских летописях.
Сегодня историки сходятся на том, что основой всех баек о битве послужил Большой митрополичий свод, создание которого инициировал митрополит Киприан. Свод вышел в 1408 году, через два года после смерти Киприана. Он хранился в Троице-Сергиевом монастыре, в коем и сгорел в 1812 году. Поэтому второе его название - «Троицкая летопись». Текст летописи был восстановлен Карамзиным, который, кстати, и присвоил Великому князю московскому Дмитрию Ивановичу прозвище «Донской». Восстанавливал текст Троицкой летописи Карамзин по летописям конца XVI-начала XVII века – в основном по Лаврентьевской. И что он добавил, а что добавила Лаврентьевская летопись – сегодня не разобрать. Вот такие дела со сведениями об этой эпохальной, монументальной и ещё какой, я не знаю, битве.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:надо лезть в анналы.
Куда, куда лезть? Анналы (множественное число, лат. annales от annus — год) — погодные записи событий, связанных с жизнью города, области или страны. Вы по простому не можете. "Необходимо свериться с Летописью".

Добавлено спустя 21 минуту 2 секунды:
Изображение
Список Ундольского.
Разрешите Вам помочь. Первым сочинение была Задонщина. «Задонщина» (в рукописях имеет заглавия «Задонщина великого князя господина Дмитрия Ивановича и брата его князя Владимира Андреевича», «Слово о великом князе Дмитрии Ивановиче и о брате его, князе Владимире Андреевиче, как победили супостата своего царя Мамая» и других) — памятник древнерусской литературы конца XIV — начала XV веков (до 1425 года). Последующим сочинением на эту же тему было Сказание.
Изображение
Синодальный список.
Сказание о Мамаевом побоище — литературное произведение XV века (до 1462 года) об исторических событиях Куликовской битвы. В «Сказании» повествуется о небесных видениях, предвещавших победу русского народа, приводится множество интересных подробностей этого события, в числе которых посольство Захария Тютчева к Мамаю. Наряду с исторически достоверными фактами (маршрут движения русского войска из Москвы через Коломну на Куликово поле, перечисление князей и воевод, участвовавших в сражении, рассказ о действиях Засадного полка и так далее) содержит и некоторые легендарные эпизоды.
Изображение
Первый исторический список.
Изображение
Второй исторический список.

Добавлено спустя 32 минуты 11 секунд:
Вы вводите в заблуждение наших форумчан битва на реке Синюхе произошла за двадцать лет до рассматриваемых нами событий, то есть 1380-1381 годов. Вы правильно заметили событие на Дону было действительно не столь масштабное, как его предлагает нам Москва. Битва на Синих Водах (Синеводская битва) — сражение, состоявшееся между 24 сентября и 25 декабря 1362 года на реке Синие Воды (Синюха) между войсками великого князя литовского Ольгерда и монголо-татарских правителей на Подолье, вблизи крепости Торговица (ныне село в Кировоградской области Украины в окрестностях Новоархангельска).
Воспользовавшись внутренними неурядицами в Золотой Орде, вызванными гибелью ханов Джанибека и Бердибека, великий князь литовский Ольгерд организовал кампанию на татарские земли. Литовцы и русины одержали решающую победу над тремя местными нойонами хана Мурада. В результате победы большая часть современной Украины (в том числе малонаселённые Подолье и Северное Причерноморье) с Киевом (часть Мамаева улуса), уже находившимся под литовским влиянием после битвы на реке Ирпень 1324 года, оказались под контролем Великого княжества Литовского. После взятия Киева Великое княжество Литовское стало непосредственным соседом и конкурентом Великого княжества Московского. Ольгерд оставил сына Владимира править в Киеве. Подолье было передано участвовавшим в сражении племянникам Ольгерда: Александру, Юрию, Константину и Фёдору — сыновьям Кориата.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Гоше: никого в заблуждение не ввожу - Дитрих и Иоганн сообщили о битве на Синих водах один в своей Хронике от 1385 года, второй на двадцать лет позже переписал у него. Во-вторых, я, кажется ясно написал, что не существует летописей ранее второй половины пятнадцатого века. Причем летописей, весьма правленых и переправленных, поэтому они совершенно не доказательны и ссылаться на них, как на достоверные факты нельзя никак. Это точно также, как читать о процессе революции в Истории КПСС 1938 года.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Большинство историков из разных лагерей, сходятся в том, что источником сведений о донском сражении явился Большой митрополичий свод или Троицкая летопись, составленная под непосредственной редакцией святителя Киприана, митрополита Киевского и всея Руси. Приглядимся к этой личности, стоявшей у истоков этой знаменитой легенды. Его биография довольно подробно обрисована в книге протоиерея И. Мейендорфа «Византия и Московская Русь».

Дата рождения Киприана неизвестна, по официальной версии он болгарин из рода Цамблаков, родился в Тырново. В молодости постригся в монахи, монашествовал в Афоне, приобрёл известность как образованный монах и постепенно продвинулся в приближенные патриарха Константинопольского Филофея, который в начале семидесятых XIV века отправил его епископом в Литву укреплять православие. Семидесятые годы – это время острой борьбы между несколькими группировками – литовской, московской и византийской. Литовская группировка желала быть самостоятельной и главенствовать над московской, московская – наоборот, желала быть патриархией над всей Восточной Европой, а Византия хотела оставить обоих в своём полном подчинении. Митрополитом Киевским и Всея Руси был в то время Алексий, воспитатель Дмитрия и регент при нём, поскольку Дмитрий Иванович вступил на престол великого князя в девятилетнем возрасте. Хотя Алексий и понимал необходимость единства православной церкви перед угрозой распространения католицизма и ислама, он с одной стороны стоял на позициях московской группировки, а с другой был уже «годами стар и здоровьем слаб» и дела православные, особенно в Литве, совершенно забросил.

Воспользовавшись этим, литовская группировка выдвинула на пост митрополита всея Руси Киприана, человека активного, епископа литовского и любимца константинопольского патриарха Филофея. Со своей стороны, московская группировка «проталкивала» на этот пост архимандрита Новоспасского монастыря Митрофана. Филофею было гораздо выгоднее поставить митрополитом Киприана, который стоял на позиции объединения всех епископств в единую Киевскую метрополию, поэтому в 1375 году Киприан был рукоположен в митрополиты Киевские и литовские с условием, что по смерти Алексия он автоматически занимает пост митрополита всея Руси. Этот финт ушами разъярил московскую группировку и та спешно отрядила Митрофана в Константинополь с могучим откатом для рукоположения его в митрополиты. Однако посольство перехватил Мамай и зиму продержал в Крыму, но получив ярлык от хана Абдаллаха, отпустил. Митрофан по пути скончался и после дискуссий с дранием бород и мордобоем, был выбран на пост митрополита архиепископ Пимен. Его рукоположили в сан, но ни Литва, ни Москва его не признали и впоследствии он был низложен.

в 1378 году скончался Алексий и Киприан отправляется в Москву занимать митрополичью кафедру. Но на подъезде к Москве был встречен людьми князя, бит, ограблен, отсидел в кутузке некоторое и время, и был выдворен за пределы Московского княжества со словами «Чтобы ты, собака литовская, и носу сюда не показывал!». Киприан вернулся в Киев и предал Дмитрия Ивановича анафеме, которую снял в 1381 году. За Киприана вступился его друг Сергий Радонежский, но Дмитрий сразу указал сему святому его место. Поэтому никакого благословения ни Киприан, ни Сергий на битву Дмитрию не давали, его благословил архимандрит Коломенский. И образ Великого князя, который чуть что кидается молиться в церковь, рыдает и истово слушает мудрые наставления очередного митрополита – это обычная церковная фальшивка. Князюшка свою силу знал, место церкви ясно видел и из её угла ей высовываться не позволял.

Однако после сражения на Дону Дмитрий меняет своё отношение к Киприану и приглашает его в Москву. Но тут на Москву идет Тохтамыш и Киприан и другие бояре кидаются в бега (Дмитрий драпанул ещё раньше). А народ московский, встав на воротах, грабил и бил убегавших. Так что Киприану крепко досталось ещё раз. После этого он вернулся в Москву только в 1392 году после смерти Дмитрия. Заняв митрополичью кафедру, Киприан развернул активную деятельность по объединению всех православных церквей русских княжеств и одним из его начинаний было составление Большого летописного свода, в котором роль Москвы как объединителя земель русских выдвигалась на первый план. А своего конкурента – архимандрита Митрофана – он презрительно обозвал «Митяем». Злопамятный был старикашка, надо сказать. Именно в этом своде и появилось описание битвы на Дону, причем главную роль в ней играл сам Киприан, мудро наставлявший Дмитрия и благословлявший его, а также литовские бояре, роль которых в Куликовской битве, судя по описанию, решающая. Особенно Боброка, фигура которого выглядит значительнее самого Великого князя.

Когда Иван III нарек себя «Государём всея Руси», потребовалось найти в прошлом славные битвы за землю русскую и веру христианскую. Вот тут в Троице-Сергиевском монастыре и использовали сведения из митрополичьего свода для создания развёрнутой эпической картины борьбы московских великих князей за землю Русскую, за веру христианскую против поганых исмаилитов. Таким образом Москва сама себе присваивала право главенствовать на всеми остальными территориями, где говорили по-русски, или хотя бы ругались матом.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Мамай: Личность Мамая в основном известна по русским источникам и некоторым арабским, где она оценивается сугубо негативно. Однако появление новых исторических сведений – материалов Золотой Орды и некоторых арабских источников, которые не содержат оценочные суждения, позволяют утверждать, что Мамай был крупным политическим деятелем Золотой Орды и умелым полководцем.

В российской историографии укрепилось мнение, что в 1380 году Великий князь Московский Дмитрий Иванович нанёс поражение соединённым силам Золотой Орды. Гумилёв постарался опровергнуть это мнение, высказав утверждение, что Мамай был врагом Чингизидов и старался создать своё государство, независимое от Орды. Соответственно, русские на поле Куликовом сражались с мятежником и узурпатором. Этот тезис был подхвачен исследователями, которые формируют новое видение русско-ордынских отношений.

Мамай по традиционному воззрению происходил из рода кийат, которые являлись потомками Бодончара, дальнего общего предка чингизидов. Представители этого племени пользовались большим уважение у монголов. Мамай был женат на сестре Бердибека – хана Золотой Орды и поэтому получил право именоваться «гургеном». При Бердибеке он сделало головокружительную карьеру, и стал в 1359 году бекляри-беком, то есть главнокомандующим войсками Бердибека. Однако в том же 1359 году Бердибек был не то убит, не то умер и Мамай ушел в отставку и стал темником – командиром десятитысячного отряда. Некоторое время он оставался в стороне от ханских междоусобиц, но потом увидел, что власть в улусе Джучи может навсегда уйти из рук батуидов – потомков Батыя.

Здесь следует пояснить обстановку: Чингиз-хан разделил свою империю на несколько областей – улусов и западный улус отдал старшему сыну Джучи. У Джучи было несколько сыновей, старшим был Орду, а Батый – младшим. Но после смерти Джучи Чингиз отдал власть в улусе Батыю, чем обидел Орду, который по закону должен был наследовать власть. Когда род батуидов ослаб из-за распрей, ордуиды попытались восстановить своё законное родовое право. Мамай встал на сторону батуидов и после череды убийств и смещений, возвёл на трон Абдаллаха – потомка хана Узбека, потомственного батуида. При Абдаллахе Мамай стал бекляри-беком, но никогда не претендовал на роль хана. С 1370 года ханом становится Мухаммад, не то внук, не то правнук Узбека, которому было немного лет – не более 9. По приказу Мамая русские князья совершили поход на булгар и заставили их признать власть Мухаммада. Постепенно Мамай начинает продвигать Мухаммада на трон в Сарае.

Против Мамая и Мухаммада выступил Тохтамыш – ордуид. То есть, не Мамай был узурпатором, а именно Тохтамыш. Просто русские летописи перевернули всё, поскольку князь московский принял сторону Тохтамыша, то есть, пошел против законной власти в Орде. Дмитрия Ивановича следовало обелить, что и было сделано летописцами. После 1380 года имя Мухаммада из ярлыков исчезает и остаётся только имя Мамая. И, в битве 1381 года с Тохтамышем монгольская часть войска отказывается выступать на стороне Мамая. Мамай даже не стал давать сражения, и вернулся в Крым. В самой Золотой Орде Мамай никогда узурпатором не считался.

В девяностые годы в Крыму на окраине Старого Крыма (ордынский город Солхат) был раскопан курган, который не без оснований считается могилой Мамая. Сын Мамая, Мансур бежал в Великое княжество Литовское, где получил в вотчину городок Глинск и дал начало роду бояр Глинских. Когда территория отошла к Московскому царству, одна из представительниц этого рода, Елена Глинская, стала женой Василия III и матерью Ивана IV Грозного. Вот так Мамай в своих потомках всё-таки сел на московский престол.

Подводя итог, можно сказать, что летописный образ Мамая – чисто легендарный вымысел московских летописцев, созданный исключительно с идеологическими целями показа справедливой борьбы русского народа против Орды и объединяющей роли Москвы в этой борьбе.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:Во-вторых, я, кажется ясно написал, что не существует летописей ранее второй половины пятнадцатого века. Причем летописей, весьма правленых и переправленных, поэтому они совершенно не доказательны и ссылаться на них, как на достоверные факты нельзя никак.
Других летописей нет и уже никогда не будет, но полностью игнорировать эти записи нельзя. На что вы указали, приведя цитату из Поздней Новгородской летописи, лишний раз подтверждает обособленность Новгорода от дел Центральной Руси. Новгородская летопись о нашествии Бату Хана тоже сообщает вскользь. Новгород Александра Ярославича прогнал после столкновения на Неве. Вы спешите с выводами. Не зря говорят: "Что написано пером не вырубишь и топором", а вы с плеча хрясть не было Донского дела и все тут.

Добавлено спустя 9 минут 32 секунды:
Валентин: Хотя Алексий и понимал необходимость единства православной церкви перед угрозой распространения католицизма и ислама, он с одной стороны стоял на позициях московской группировки, а с другой был уже «годами стар и здоровьем слаб» и дела православные, особенно в Литве, совершенно забросил.
На двух стульях не усидишь. Как не плох и не мощен Алексий был, а Тайдулу от конъюнктивита вылечил, из Московского кремля Татарское подворье удалил на Ордынку и Чудов монастырь на "поганом месте" построил.

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:
Еще раз повторюсь, тема позволяет.
У Литвы были масса своих проблем, которые необходимо было решать в спешном порядке и Ягайло было не до интриг против Москвы. Став великим князем после смерти своего отца, великого князя Ольгерда (1377), конфликтовал с братом Андреем, овладел Полоцком, но при этом вышли из-под контроля великого князя Литовского ещё Ольгерда, и его сын так не смог их вернуть: вслед за Брянском (1371) и Смоленском (1375) вышли Волынь, Подолье (1377) и Северщина (1379/1380).
Мамай после убийства Бердибека ханом Кульпой в 1359 году объявил ему войну. Поскольку Мамай не был чингизидом и не мог быть официально ханом, в августе 1361 года он провозгласил ханом своего ставленника Абдуллу (Абдуллаха) из рода Батуидов. Однако другие претенденты на власть в Золотой Орде отказались признавать его власть. В Орде началась так называемая «Великая замятня». На протяжении с 1359 по 1370 год Мамаю пришлось с переменным успехом воевать с девятью ханами Золотой Орды. К 1366 году ему удалось поставить под свой контроль западную часть Золотой Орды (от Крыма до правого берега Волги). Временами (1363, 1367—1368, 1372—1373) ему удавалось овладевать столицей — Сараем на левом берегу Волги. Ставка Мамая находилась в становище особо преданного ему тумена, близ города Укек в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища). Не находя поддержки среди восточных ханств, во внешней политике ориентировался на сближение с европейскими государствами (Генуей, Великим княжеством Литовским, Венецией).
В июне 1370 году умер хан Абдуллах. Современники предполагали, что его убил Мамай. Впрочем, убедительных доказательств этому не обнаружено. Новым ханом был провозглашен восьмилетний Мухаммед-Булак (Бюлек) также из рода Батуидов, который оставался ханом Мамаевой Орды вплоть до 1380 года и погиб в Куликовской битве.
В 1370 году Мамай отнял у Дмитрия Московского великое княжение и передал его Михаилу Тверскому. Впрочем, уже в 1371 году Дмитрий лично приехал в Мамаеву Орду и в итоге получил обратно из рук нового мамаева хана Мухаммада-Булака ярлык на великое княжение. В 1374 году происходит окончательный разрыв между Москвой и Мамаевой Ордой и начинается «великое розмирье», окончившееся только в 1380 году на Куликовом поле.
В 1377 году молодой хан Тохтамыш при поддержке войск Тамерлана приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 года после того, как пала восточная часть — Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть — Белую Орду, — контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 года Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г. Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи — Северное Причерноморье и Крым. Дмитрий об этой ситуации знал и действовал на верняка.
Три княжества Литовское, Рязанское, Московское были подвластны Золотой Орде. Ягайло, и Олег вели свои войска на Дон, для оказания помощи не Золотой Орде, а Мамаевой Орде, но это не значит, что они жаждали конфликта с Москвой. Олег даже не вышел за пределы Рязанского княжества, Дмитрий аккуратно обошел его владения, а Ягайло три дня стоял в 45 километрах от поля Куликова. Ягайло ждал вестей и даже после того когда узнал о победе Дмитрия тихо удалился в Литовские пределы. Мамай, даже не мог мобилизовав всех своих ресурсов, лля столкновения с Москвой, и был вынужден начать сражение, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Мамаевом побоище, а не битве. Поход на Русь, Тохтамыш решил подчинить Москву, хотя Дмитрий оказал ему услугу и показал свою покорность, но Москва все же сгорела в 1382 году.
К 1384 году относятся два договора Литвы с Москвой, по одному из которых князья Ягайло, Скиргайло и Дмитрий-Корибут целовали крест Дмитрию Московскому, Владимиру Андреевичу Серпуховскому и их детям, а другой, который заключила с Дмитрием бывшая тверская княжна Иулиания Александровна, предусматривал брак её сына Ягайло с дочерью Дмитрия Донского при условии подчинения литовского князя верховной власти князя московского и признания православия государственной религией Великого княжества Литовского.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Гоше: это всё детали, которые не имеют отношение к делу. Никакой грандиозной битвы не было, была, вероятнее всего, мелкая стычка нескольких сотен дружинников князя с несколькими сотнями воинов Мамая. Никто о ней особо и не знал, а была она раздута через сотню лет именно потому, что о ней никто не знал : врать можно было всё, что захочешь. И врали от души и на полную катушку.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Валентин:Никакой грандиозной битвы не было, была, вероятнее всего, мелкая стычка нескольких сотен дружинников князя с несколькими сотнями воинов Мамая.
Очень рад что вы разделяете мое мнение, но не нужно преуменьшать значимость события. Это небольшая победа Руси над Степью была примером для всех русских князей пока ещё разрозненных, в единении их сила. Объединение удельных князей вокруг Москвы было тревожным сигналом для Сарая и для Тахты. Поход на Москву только приблизил последующие события (сражение на Куре) и возврат Тахты в Сибирь. События начала XV века подтвердили эти опасения поход Тамерлана на Москву сорвался не только из-за видений и предсказаний. Покоритель Азии просто до шел до своего Последнего моря, Людского моря. Труднее всего покорять непокорных.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Дмитрий Донской. Родился 12 октября 1350 года, умер 19 мая 1389 года. Великий князь Московский с 1359 года по 1389. Отец – князь Иван II Красный, мать Александра Ивановна. На престол взошел в девятилетнем возрасте, поэтому опекуном и регентом при нём был митрополит всея Руси Алексий, человек большого авторитета и политического опыта, и сторонник собирания земель русских под рукой Москвы. В начале княжения в Восточной Европе существовал ряд сильных княжеств – Ростовское, Владимирское, Суздальское, Тверское. Главным считалось Владимирское, князь которого имел ярлык Золотой Орды на Великое княжение.

Но Москва была кровно заинтересована в «перетягивании одеяла на себя» и одиннадцатилетний Дмитрий Иванович отправился в Орду в 1362 году. А в Орде в это время идёт вовсю междоусобная грызня, и ханы меняются как перчатки. Поэтому сначала свита Дмитрия выхлопотала для него ярлык на великое княжение у хана Мюрида, а потом, увидев, что власть переменилась – получила ещё и ярлык от ставленника Мамая хана Абдаллаха. В начале 1363 года Дмитрий «сел» во Владимире, но был выгнан оттуда Дмитрием Суздальским, получившим тоже от Мюрида ярлык. Но через 12 дней Дмитрий подошел к Владимиру с войском и выгнал Д. Суздальского. В том же году Дмитрий Московский изгоняет из их княжеств Ивана Стародубского и Дмитрия Галицкого и присоединяет эти княжества к Московскому. В 1365 году Москва помогает вернуть Нижний Новгород князю Дмитрию Константиновичу Суздальскому, за что последний отказывается от великого княжения и становится вассалом Москвы. 1366 году его дочь выходит замуж на Дмитрия Ивановича Московского и рожает ему пять детей, среди которых и будущий великий князь Василий I.

В 1365 году в Москве случился грандиозный пожар, уничтоживший центр Москвы. Он вызвал волну каменного строительства, в том числе и каменного кремля. С 1368 года начинается вражда между претендентами на тверской престол. Один из претендентов, Василий Кашинский призвал на помощь Москву, а второй – Михаил Тверской попросил помощи у Великого княжества Литовского. Дмитрий Иванович приглашает Михаила якобы на переговоры, но арестовывает его и сажает в тюрьму. Освободить его приходиться по указу из Орды. Оскорбленный Михаил уезжает в Литву и Ольгерд, Великий князь Литовский, идёт с войском на Москву. 21 ноября 1368 Ольгерд громит Московское войско, а Дмитрий запирается в Кремле. За три дня литовцы разоряют все окрестности Москвы, но приходит весть о нападении тевтонцев на западные земли Литвы и Ольгерд снимает осаду и уходит.

Московское войско снова штурмует Тверь в 1370 году, но Михаил Тверской выпрашивает ярлык на великое княжение для себя. Москва отказывается признавать ярлык, а Дмитрий выкупает в Орде за 10 тысяч рублей сына Михаила. В июле 1372 года московская рать одержала победу над передовым полком Ольгерда под Тулой и добилась заключения мира с Тверью и Литвой, а дочь Ольгерда Елена стала женой князя Владимира Серпуховского. В 1375 году Дмитрий «размирился» с Мамаем, чем Тверь не преминула воспользоваться. Недовольны были правлением Дмитрия, вводившего централизацию и забиравшего власть в свои руки, и в самой Москве. В частности, Дмитрий ликвидировал должность тысяцкого, чем обидел бояр Вельяминовых, наследственно занимавших этот пост. Иван Вельяминов, претендовавший на этот пост, отъехал в Тверь и выхлопотал в Орде ярлык на великое княжение Михаилу Тверскому. В ответ Дмитрий выступил к Твери и осадил её. После месячной осады Михаил сдался, и было заключено перемирие, по которому Михаил навсегда отказался от претензий на великое княжение. А Иван Вельяминов был казнён. Вдобавок Тверь обязалась беспошлинно пропускать новгородские товары через свою землю. К 1376 году Московское княжество утвердило своё влияние в Камской Булгарии, разгромило рязанцев, и начало переговоры с Великим Новгородом об урегулировании торговых отношений. В результате этих переговоров новгородцы обязывались оказывать Москве военную помощь, а Москва пропускала беспошлинно их товары через свою территорию.

Активно вмешивался Дмитрий и в церковные дела – отказался принять в Москве митрополита Киприана, за что в 1378 году Кипран предал князя анафеме и отлучил от церкви. В 1377 году ордынцы напали на Нижний Новгород, разгромили пьянствующее московское войско на реке Пьяне и сожгли Нижний Новгород. В 1378 году Мамай послал мурзу Бегича разгромить Москву. Но на реке Воже войско мурзы было разгромлено и сам он погиб.

Оставим пока в стороне Куликовскую битву и обратимся ко времени после неё. В 1381 году Дмитрий отказался ехать в Орду по приказу Тохтамыша и не платил дань. В 1382 году войско Тохтамыша двинулось на Москву. Олег Рязанский указал войску броды через Оку. Дмитрий Иванович уехал собирать подмогу, бояре бежали, а в Москве остался литовский князь Остей, которому удалось организовать оборону города. Тохтамыш хитростью взял Москву и сжег её, но тут с войском подошел Дмитрий Иванович и Тохтамыш отступил.

После этого снова начинается крысиная возня между Москвой и Тверью, в конце которой ярлык на великое княжение остаётся за Москвой. Более того, ярлык на великое княжение Дмитрий передаёт своему сыну без санкции Орды уже как свою вотчину. Остаётся добавить, что на поместном соборе 1988 года Великий князь Московский Дмитрий Иванович Донской причислен к лику святых, а в 2002 году учреждён орден «За служение Отечеству» в память Дмитрия Ивановича Донского и Сергия Радонежского.

Как видим, жизнь князя состояла в основном из постоянных местных склок и попыток, по большей части удачных, хапнуть под себя очередной кусок чужого княжества. В последние годы великая роль этого барыги в создании Русского государства начала подвергаться сомнению. В частности, Куликовскую битву рассматривают как войну за торговые пути. Днепр перекрывало сильное Литовское государство, которое Москве было явно не по зубам, Волгу – ещё более сильная Орда, а вот Дон перекрывал Мамай – самое слабое звено. По этому звену Дмитрий и ударил и небезуспешно. Документы, хранящиеся во Флоренции, свидетельствуют: после Куликовской битвы резко возрос поток рабов из Московии в Кафу – крупный рынок рабов в Крыму. Официальные историки, не смея пачкать светлый образ великого князя, списывают это на набеги татар на земли русские, а вот другие историки утверждают, что освободив торговые пути, Дмитрий стал активно продавать людей, захваченных в соседних княжествах, для пополнения казны. И народ Московский восстал и попёр любимого князя в шею. А князь кинулся к Тохтамышу за помощью. И Тохтамыш помощь оказал. Скорее всего, Тохтамыш в походе на Москву не участвовал, а командовал сам Дмитрий Иванович. Что и дало повод Носовскому и Фоменко предположить идентичность хана Тохтамыша и Дмитрия, в будущем, Донского. Но впоследствии летописцы попытались обелить князя. Захватив Москву, Дмитрий казнил бунтовщиков, но город не тронул. Сожжение и разорение Москвы – это поздняя выдумка церковников – для большей эмоциональности. Через пару месяцев Великий князь Ягайло обращается к Дмитрию Ивановичу с просьбой оказать военную помощь. Стал бы он обращаться, если Москва была «сожжена»?

И последнее: начиная в 1348 года на землях Литвы, Московии и Орды гуляла чума. В 1364 году вымерла почти половина Москвы, многие окрестные села опустели полностью. В 1374 году всё повторилось. Чума гуляла и в Орде, выкосив почти половину населения. Как это отразилось на всех военных операциях и откуда князья и Мамай брали людей, официальные историки молчат в тряпочку и вообще о чуме никто из них не проронил ни слова. Как будто два разных мира – в одном по всей Восточной Европе свирепствует страшная болезнь, переполовинившая население, а в другом – тишь, гладь и божья благодать и многотысячные дружины всё скачут и скачут, размахивая копьями и мечами, а о чуме – ни слова. И этот откровенный идиотизм нам впаривают как достоверную информацию.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Куликовская битва: Теперь возьмёмся за причину всех предидущих рассуждений: сражение на Дону или Куликовскую битву как стали называть это сражение уже в девятнадцатом веке. Прежде всего, надо определить стимул для сочинения всех этих совершенно идиотских историй, объединённых одним названием: «Сказание о Мамаевом побоище» или «Задонщина». А стимул уже объяснён выше, но повторим: надо было отыскать в прошлом прецедент великих свершений. Битва на Воже не годилась, так как о ней было хорошо известно и на борьбу за самостоятельность она не тянула никак – современники создания о Мамаевом побоище слишком хорошо помнили её причины. Поэтому отыскали какую-то занюханную до предела стычку где-то в степях Забайкалья, где золото роют в горах и монахи Троице-Сергиевого монастыря, приняв по литру медовухи, понеслись вскачь по кочкам. А поскольку ни уха, ни рыла в военном деле, но прекрасно знали, как надо врать в проповедях, то и зарулили многосоттысячное войско с той и с другой стороны, рать небесную с трубами иерихонскими, которыми эта рать, матюкаясь, лупила по головам «проклятых поганых исмаилитов», которые, кстати, «глаголяху по-еллински»! А в качестве хода битвы злементарно слямзили таковое из «Сербской Александрии», имеется в виду сказание об Александре Македонском. Именно там описывается построение войска македонян в три линии и засады с флангов. Кстати, именно там, в описании какой-то битвы, Александр переодевается в доспехи простого воина и становится в первых рядах войска. Опупевший от медовухи монась вляпал этот эпизод в повествование и получился трус-князь, сбежавший с поля битвы и прохрапевший всю её под берёзой в лесу. Кое-какие эпизоды переписали из «Жития Александра Невского».

Впервые карту Куликова поля составил Нечаев во второй половине XIX века – преподаватель Тульского кадетского корпуса и владелец земель в этом районе. В 1881 году полковник генерального штаба Масловский, осмотрев местность, просчитал, что Дмитрий Иванович должен был укрепить фланги, чтобы устранить возможность охвата. Эта схема и была принята. Впоследствии советские теоретики Строков и Разин увеличили эшелонированность русских войск сначала в два ряда, а потом и в три. Но это всё не согласуется со сведениями ранних источников. Засадному полку просто негде было разместиться – густого леса в этом месте и в помине не было, палинологии это ясно показали. Говорится, что татар гнали до реки Красивой Мечи – а это 27 км. Никакой конь, никакой пехотинец, тем более, не пробежит это расстояние. Далее, это территория Великой степи, то есть тюркская, а названия все – славянские, что говорит о том, что куликовская брехня наспех создавалась уже тогда, когда эту территорию присоединили к России.

Удивляет и такой факт: на носу у Мамая сражение с Тохтамышем, а он оголяет свою территорию, собирает войско несметное и прётся наказывать какую-то зачуханную и задрипанную помойку под названием «Москва», подставляя Тохтамышу тыл и обоз со своей казной. На такую дурость Мамай способен только под пером обалдевшего от медовухи москвича-монаха, которому надо показать, что вся история вертится вокруг Москвы.

Какова наиболее вероятная, с моей точки зрения, картина этого великого сражения? Москву зажали в угол – пошлины на проезд через территории Орды и Литвы были такие, что лишали торговлю рентабельности. И Московское купечество скинулось и оплатило поход Донского на Мамая, что освободить торговый путь на Дон. Этот рейд, скорее всего, одобрил и Тохтамыш, который опасался, что Мамай ударит на него раньше, чем подоспеет помощь от Тамерлана. С небольшим количеством всадников – не более 500, Дмитрий отправился в рейд на летнюю ставку Мамая. Это позволило ему скрытно подойти к ставке и нанести удар. Охраняла ставку пехота, поскольку коням надо есть, и толочься на одном месте они не могут. И пехота эта была вовсе не генуэзская, а армянская. В Крыму тогда существовала крупная армянская диаспора. А армяне считались самой лучшей пехотой на Кавказе, и Генуя нанимала их защищать её фактории. Разумеется, небольшой отряд конницы как охрана тоже был. Налетевшие порубили, кого могли, похватали, что успели, и рванули обратно, пока подмога не подоспела. Вполне возможно, что в стычке был убит и хан Мохаммад, что вызвало задержку в нападении Мамая на Тохтамыша на полгода. Что Тохтамышу и было надо. По сему случаю, Дмитрий и Тохтамыш обменялись поздравлениями и подарками. Но на обратном пути Дмитрия перехватил Олег Рязанский и отобрал всё, что тот успел похватать у Мамая. Вернувшись из набега, Дмитрий не смог расплатится с финансировавшими его поход купцами, что, совместно с другими авторитарными его действиями, и привело к восстанию москвичей. Далее уже изложено в предидущем пост
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 73
 Re: Мамаево побоище

Сообщение C.Петропавловский »

Валентин, ну Вы академика Сахарова повторяете? Найдите об этом в трудах великих русских историков 19 века - где они такое писали? Давайте так - пишите "ахинею", ссылайтесь на летопись, архивы. Слава Богу -письменность в те времена была. А еще были летописцы при храмах и монастырях. Им до летописи "дорваться", как нам сейчас до форума - всё в радость. Вот это уже факты. У меня мой дальний родственник в Твери каждую неделю ходит в архивные библиотеки и ищет нашу семейную историю. По церковным архивам только Твери дошел до 1696 года. А я то думал у нас фамилия появилась в 1863 году по наименованию церкви в д.Русилово, Тверской губернии. Ан, нет мы уже давно свободные были.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

С. Петропавловскому: если я займусь цитированием, никто читать мои опусы не будет. А ахинею официозную несут как раз летописи, поскольку писались под бдительным оком властного дерьма. И сегодня пишутся так же. Другое дело - безграмотная масса - ей нужно хвастовство, бахвальство - умом не взяли, возьмём хвастливостью. По-моему, вы невнимательно прочли то, что я написал: летописей старше второй половины пятнадцатого века не существует, а те, что есть - правлены и переправлены, особенно во времена Ивана Грозного, поэтому, если они вам доказательство, то для меня они - доказательство вранья дикого московской верхушки. Я также выше пишу, что исключая идиотско-эпическую хрень, всех упоминаний о битве всего ТРИ - Синодик XV века, Новгородская летопись-4 старшего извода, в которых упоминаются восемь бояр со дружиной, погибшие в сражении на Дону, а это максимум полсотни человек. И договор между сыном Донского и сыном Олега Рязанского о компенсации того, что Олег отнял у Дмитрия, когда тот шел с Дона. ВСЁ! Остальное - хвастливая московская лажа. Древность - не гарантия истины, в древности вралей с пером в руке было не меньше, чем сегодня.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

C.Петропавловский: По церковным архивам только Твери дошел до 1696 года. А я то думал у нас фамилия появилась в 1863 году по наименованию церкви в д.Русилово, Тверской губернии. Ан, нет мы уже давно свободные были.
Ну и древний вы наш. Если мы возьмем во внимание Евангелие, так вашей фамилии 2000 лет она у вас Дву-апостольная. Интересно куда вы метите в столбовые дворяне, в бояре, а ли сразу в князья. Не обижайтесь с этого начинается индивидуальное познавание истории "Кто я". Традиция вашей фамилии связана со священством. Примеры фамилий: Ирусалимский, Паникадилов, Иван Лампадник, Постник, Постников и так далее.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Гоша, без обид - у Вас ведь аватар тоже не простой? Вместо разговоров по истории переходим на личности? Ладно, Вы не доверяете летописям? Ну а как же Василий Осипович Ключевский? Начните с первой лекции и кто и какие труды там упоминаются. Вот другое плохо - когда исследуют что-то археологи и по минимальному количеству предметов делают далеко идущие выводы. Понимаю защитится, получить вес в науке надо. Ну, а где истина? Я считаю, что вот это многообразие в русской истории - оно не на пользу нам. К сожалению "врагов" много, а вот то что современные историки отходят от догм (не другого слова) Карамзина, Соловьева и Ключевского к хорошему не приводит. Еще раз - что академик Сахаров несет на ТВ и с высоких трибун? Ну и как Нам потом от этого отбиваться.
Аватара пользователя
C.Петропавловский
Всего сообщений: 101
Зарегистрирован: 19.11.2012
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: славянофильские
Профессия: Пенсионер от советского Роскосмоса
Откуда: Мособл
Возраст: 73
 Re: Мамаево побоище

Сообщение C.Петропавловский »

Гоша, без обид - у Вас ведь аватар тоже не простой? Вместо разговоров по истории переходим на личности? Ладно, Вы не доверяете летописям? Ну а как же Василий Осипович Ключевский? Начните с первой лекции и кто и какие труды там упоминаются. Вот другое плохо - когда исследуют что-то археологи и по минимальному количеству предметов делают далеко идущие выводы. Понимаю защитится, получить вес в науке надо. Ну, а где истина? Я считаю, что вот это многообразие в русской истории - оно не на пользу нам. К сожалению "врагов" много, а вот то что современные историки отходят от догм (не другого слова) Карамзина, Соловьева и Ключевского к хорошему не приводит. Еще раз - что академик Сахаров несет на ТВ и с высоких трибун? Ну и как Нам потом от этого отбиваться (я не понял, что можно отвечать без регистрации в форуме).
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Ну и расписал тут Валентин, хотя он противоречит сам себе. Если на Руси прошёл мор от чумы, то зачем тогда в. к. Дмитрию Ивановичу понадобилось продавать людей оптом и в розницу в заморское рабство? Ведь в этом поступке нет логики. А с кого тогда налоги (то есть дань) брать? И кто тогда должен обрабатывать пустующие земли? По Валентину получается, что этот князь зарезал курицу, которая несла ему яйца. Да и феодальная распря с Тверью и Рязанью людей не добавила, а убавила. А после успешной Куликовской битвы такая торговля вообще была полным абсурдом. И летописцы, сочиняя Куликовскую битву, даже под воздействием зелёного змия вряд ли могли перепутать реку Дон с рекой Невой, а тем более с Чудским озером. И не помню, чтобы они писали о каких-то линиях войск. Да, они указали, что полки расставил опытный воевода Боброк. А что тут необычного? Боброк был войном-профессионалом. И Дмитрий Иванович тоже был профессионалом. А мог ли профессионал отправиться на Дон с кучкой дружинников? Так мог поступить легкомысленный дилетант, а не воин-профессионал. И позже он правильно сделал, что уехал из Москвы, чтобы собрать войска и дать отпор Тохтамышу. А иначе он оказался бы в ловушке. Но Тохтамыш убрался от Москвы после разгрома его передового отряда у Волока князем Серпуховским, хотя хан и увёл с собой полон. Вот этих полонянников и могли продать на невольничьих рынках.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

C.Петропавловский:К сожалению "врагов" много, а вот то что современные историки отходят от догм (не другого слова) Карамзина, Соловьева и Ключевского к хорошему не приводит. Еще раз - что академик Сахаров несет на ТВ и с высоких трибун? Ну и как Нам потом от этого отбиваться (я не понял, что можно отвечать без регистрации в форуме).
Волков бояться в лес не ходить! Кто бы, что не говорил про Россию за неё бояться не следует. Вся грязь которую льют на неё высохнет и отпадет сама по себе. В защите Россия тоже не нуждается, потому что меры не знаем как в ругани так и в похвале.

Добавлено спустя 14 минут 9 секунд:
Гость: современные историки отходят от догм (не другого слова) Карамзина, Соловьева и Ключевского к хорошему не приводит. Еще раз - что академик Сахаров несет на ТВ и с высоких трибун? Ну и как Нам потом от этого отбиваться.
Николай I Павлович заказал Пушкину Александру Сергеевичу Историю Петра Великого написать и задаток дал, так что Пушкин историк, хотя все его записки на историческую тему можно оценить очень высоко. Достойный труд. Вы говорите догмы, есть более точное слово выражающую вашу мысль исторический факт, вот от него точно отходить не стоит.

Добавлено спустя 7 минут 59 секунд:
ДОГМАТИЗМ — антиисторический, абстрактный способ рассмотрения теоретических и политических проблем, когда при их изучении и решении игнорируются обстоятельства места и времени. Кто-то и когда-то высказался, должно быть так, значит так и должно. Вспомним Ветхий Завет Бытие: "И сказал Бог: да сотвориться вода... и явится суша. И стало так." Если этой установке следовало бы человечество не было бы прогресса, не было бы Коперника, Галилей не сомневался бы не в чем.
Сравним с доказательством истины. ПОСТУЛАТ (от лат. postulatum — требование), положение ( суждение, утверждение), принимаемое в рамках какой либо научной теории за истинное в силу очевидности и поэтому играющее в данной теории роль аксиомы (наряду с аксиомами логики). Именно требование времени, места и прочего, прочего.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

По Валентину получается, что великий князь Дмитрий Иванович проделал такой длинный путь из Москвы на Дон только за тем, чтобы под берёзой вздремнуть. И пока он видел десятый сон, его дружинники вежливо попросили темника Мамая не мешать князю спать. А ещё Дмитрий взял в поход десять купцов, чтобы, наверное, торговать с татарами московскими товарами. Бытие определяет сознание и накладывает свой отпечаток на взгляды современного человека. Конечно, во всей этой Куликовской истории есть доля вымысла. В частности, в ней явно преувеличена роль Церкви. Вряд ли князь Дмитрий был столь усердным богомольцем, каким его описали "пьяные" монахи, скрипя гусиными перьями по пергамену. И вряд ли он ездил в монастырь к старцу Сергию накануне похода на Дон. Возможно, что всё это придумано позже, чтобы показать, так сказать, что светские и церковные власти шли рука об руку в ответственные моменты истории. Сюда же можно отнести и фигуру митрополита Киприана. Что же касается маршрута Дмитрия на Дон, то сначала тот отравился в Коломну через Котёл (современные Котельники?). Но зачем и почему именно в этот город? Город Коломна был спорным между Москвой и Рязанью. Тем самым московский князь ещё раз утвердил своё право на этот город. Мне кажется, что Дмитрий с войском форсировал реку Оку именно у Коломны, хотя источники указывают другое место - устье речки Лопасни. Хотя зачем ему надо было делать такой крюк вдоль берега Оки? И на Дон князь Дмитрий отправился всё-таки с большим войском, поскольку слабая дружина не могда обеспечить его сон под деревом.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

По старинным летописным источникам город Коломна был сборным пунктом русских войск, собравшихся под знаменем в. к. Дмитрия. На следующий день после встречи жителями Коломны московского князя на речке Северке Дмитрий якобы провёл смотр и назначил командиров полков. Но вот куда он двинулся дальше? Вверх по течению Оки к устью Лопасни? А это примерно 60 км. И зачем он туда пошёл? Недавно по ТВ выступил один участник Великой Отечественной, воевавший в кавалерии, который рассказал, что кавалерийский корпус за ночь мог совершить переход до 60 км. Кавалерии князя Дмитрия вместе с пехотой понадобилось бы два-три дня, чтобы добраться до устья Лопасни, а там подождать отставших. Ну а затем уже начать переправу. Река Ока обладает довольно быстрым и даже сильным течением (сам испытал!), поэтому переправить войско можно на лодках или плотах. Но тянуть эти плавсредства против течения Оки из Коломны довольно бессмысленно. Гораздо легче их перегнать из Серпухова вниз по течению, что, возможно, и было сделано. Хотя и сам вариант переправы войск Дмитрия Ивановича в устье Лопасни весьма сомнителен. Ведь у Коломны он уже переправлялся, чтобы дать сражение орде Бегича на р. Воже, на рязанской земле. Вероятно, что и в этот раз он воспользовался тем же путём. Хотя существует мнение, что поход к устью Лопасни был продиктован желанием перерезать путь орде Мамая, двигавшейся по Муравскому шляху.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Следующим пунктом маршрута Дмитрия Ивановича на Дон древние летописцы указали некий Березуй (тот, который находился за 23 поприща от Дона). Здесь к сборному войску великого князя московского присоединились братья Андрей и Дмитрий Ольгердовичи (их брат Ягайло Ольгердович присоединяться к ним не стал) с псковичами и брянскими войнами. Кроме того, в Березуй пришли и все те, кто не шибко жаловал татар. Именно в Березуе появился и волынский воевода Дмитрий Боброк. От Москвы до города Пскова километров 600, а то и больше. Поэтому псковичам пришлось пыхтеть до Березуя, что, прямо скажем, очень даже сомнительно по тогдашнему бездорожью. А вот брянские войны вполне могли туда успеть, чтобы попасть на Куликово поле.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:По Валентину получается, что великий князь Дмитрий Иванович проделал такой длинный путь из Москвы на Дон только за тем, чтобы под берёзой вздремнуть.
С 1376 года между Тохтамышем и Мамаем идет борьба за Золотоордынский трон и Дмитрий Московский знал на чьей стороне сила. "Сила солому ломит" - вот почему он оказался на поле Куликовом. Дмитрий довольно быстро передвигался для XIV века. Не забывайте про феодальную вольницу: "вассал моего вассала не мой вассал". Если иметь ввиду договоренность Мамая с Рязанью и Литвой, так Мамай не дождался не тех не других.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 26 секунд:
Изображение

Интересно оказывается Дмитрий Донской и Калита одно и тоже лицо. Пути Российской истории неисповедимы. Дмитрий Иванович сын Ивана II Ивановича Красного (Красивого) внук Ивана I Даниловича Калиты (Денежный мешок).
С того же сайта откуда схема: «Помимо археологов в последние десятилетия поиском исторических следов Куликовской битвы и мест захоронения погибших воинов занимались на общественных началах различные группы московских краеведов-любителей древней истории страны. Используя приборную аппаратуру и методы, применяемые в геологии и археологии, они выявили и нанесли на план местности зоны расположения братских могил воинов обеих сторон, погибших в этой битве. Основные места захоронений находятся на территории совхоза "Победа", Куркинского района Тульской области. Братские могилы по своим размерам в плане различны (6 х 4, 4 х 5 м т.д.). Могилы предварительно известковались, после чего шло захоронение. Поэтому осенью на пахотном черноземе контуры братских могил хорошо просматриваются визуально. Судя по расположению могил, битва происходила по фронту к западу от Дона до 7 км и глубиной более 4 км вдоль западного берега Дона, от южных окраин "Донские Озерки" до северного склона реки Курца, это значительно южнее реки Смолка».
Какие братские могилы, растворные ямы, костей в них нет. Есть захоронения, которые не удается датировать их принадлежность. Можно задаться так же вопросом, почему привезли тело Александра Пересвета на Москву и похоронили в Симоновом монастыре или это расстарался для него убиенного, друг Родион Ослябя. Почему нет костей потому, что они лежали на поверхности. Обычно при стоянии на костях (на поле сражения) делали вежу (шатер) или лабаз (сарай) из жердей или из древка копий (наконечник снимали) куда сносили убитых (противника), чтобы их тела не разорил хищный зверь и птица.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Если этот Березуй находился рядом с Богородицком, то войску Дмитрия Ивановича пришлось бы форсировать речку Непрядву, а не Дон. А в летописных источниках прямо говорится о том, что переправа была именно через реку Дон, а не через Непрядву. И сам великий князь посоветовал войнам не брать ни единого волоса, когда они пойдут по Рязанской земле. И на военном совете братья Ольгердовичи (на древнерусском или на литовском?) высказались за переправу через Дон. Так что нестыковочка получается с местонахождением Березуя. Видимо, сборный пункт Березуй был в другом месте. Возможно, это какая-нибудь небольшая деревня Берёзовка. Что же касается могил, то результаты исследований показали, что это всё-таки прах. А в летописях 16 века есть цветные картинки, где покойничков укладывают в скудельницу голенькими. Якобы был тогда такой обычай хоронить павших. Этим хоть можно объяснить отсутствие каких-либо предметов и личных вещей при раскопках.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Если этот Березуй находился рядом с Богородицком, то войску Дмитрия Ивановича пришлось бы форсировать речку Непрядву, а не Дон. А в летописных источниках прямо говорится о том, что переправа была именно через реку Дон, а не через Непрядву.
Какая переправа в Непрядве воды покалено, а Красная Меча в районе бродов лошади под брюхо. Переправа - это сложное, трудоемкое преодоление водной преграды, при необходимости сооружение инженерных сооружений.
"Рязанскую землю" Дмитрий Иванович предусмотрительно обошел стороной, предположительно с Олегом был тайный сговор: "на встречу к Мамаю не идти". События в Великой Степи развивались стремительно Ягайло, об это тоже знал и не спешил на соединение с Мамаем (Тохтамыш разбил Мамая в 1381 году, предположительно на реке Калка, современный Кальчик).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

О том, что знал или не знал Дмитрий Иванович можно делать любые предположения. Знал ли он о существовании Тохтамыша или нет? Возможно, что и знал. Но вся фишка состоит в том, что накануне похода на Дон большую опасность для московской Руси представлял именно фактический правитель Волжской орды (назовём его так) Мамай. Именно от Мамая исходила главная опасность, которая и заставила великого князя срочно собрать войско и двинуться на Дон. А Тохтамыш в это же время был где-то там, в далёкой Синей орде. Конечно, сейчас есть версия о том, что московский князь действовал по прямой указке Тохтамыша и был фактической марионеткой этого хана. Но эта версия не объясняет поход Тохтамыша на Москву в 1382 году. Хорошо же отплатил сюзерен своему вассалу за помощь в борьбе против Мамая! Я думаю, что не было тогда никаких вассальных отношений Дмитрия Ивановича с Тохтамышем.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Ещё раз вернёмся к вопросу о захоронениях на Куликовом поле. Вряд ли после тяжелейшей битвы смертельно уставшие уцелевшие в этой сече войны занимались известкованием могил. Да и где они могли взять столько извести? В летописных источниках говорится, что за 8 дней стояния на костях схоронили кого смогли, а об остальных знает Бог. То есть тогда даже не смогли похоронить всех павших христианских войнов, потому что их было очень много. Что же касается Александра Пересвета, то его перевезли и похоронили в пределах Московского княжества за особые, так сказать, заслуги. Поэтому его могила в Симоновом монастыре является косвенным подтверждением подвига на Куликовом поле.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:О том, что знал или не знал Дмитрий Иванович можно делать любые предположения. Знал ли он о существовании Тохтамыша или нет? Возможно, что и знал. Но вся фишка состоит в том, что накануне похода на Дон большую опасность для московской Руси представлял именно фактический правитель Волжской орды (назовём его так) Мамай. Именно от Мамая исходила главная опасность, которая и заставила великого князя срочно собрать войско и двинуться на Дон. А Тохтамыш в это же время был где-то там, в далёкой Синей орде. Конечно, сейчас есть версия о том, что московский князь действовал по прямой указке Тохтамыша и был фактической марионеткой этого хана. Но эта версия не объясняет поход Тохтамыша на Москву в 1382 году. Хорошо же отплатил сюзерен своему вассалу за помощь в борьбе против Мамая! Я думаю, что не было тогда никаких вассальных отношений Дмитрия Ивановича с Тохтамышем.
Борьба между Мамаем и Тохтамышем (поддерживал Тимур) началась в 1376 году и к 1380 году у Мамая оставался только Крымский улус (тумен). Именно по этой причине в войске Мамая фряги (генуэзцы). Все сражение свелось к утренней стычке у Красного Холма в тумане около 10 часов. После этого неожиданного нападения татары побежали 50 верст до Красной Мечи. Своих убиенных и раненых повезли к Москве, так как не было принято в XIV веке хоронить на неосвященной земле. Мамай был убит в 1381 году и похоронен в Крыму.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:
Гость:Что же касается Александра Пересвета, то его перевезли и похоронили в пределах Московского княжества за особые, так сказать, заслуги. Поэтому его могила в Симоновом монастыре является косвенным подтверждением подвига на Куликовом поле.
Поединок перед битвой, это анахронизм из летописи мы знаем одно единственное единоборство между Мстиславом Удалым и Редедёй в 1022 году. Если же этот поединок имел место быть, то это свидетельствует не о битве, а скорей о мирной встречи в верхах, которая была нарушена Дмитрием Ивановичем.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Сейчас не очень модно ссылаться на летописи. Ведь некоторые исследователи, проведя их источниковедческий анализ, пришли к выводу о поздних вставках, приписках и наслоениях, которые якобы искажают подлинную историю битвы. Конечно, эти исследователи в чём-то правы. Вероятно, некоторые моменты Куликовского цикла действительно переписывались и дополнялись в угоду конъюнктуре, чтобы подчеркнуть значимость определённых лиц, церковных иерархов, из уважения или преклонения перед авторитетами. К примеру, эпизод с благословением Дмитрия Ивановича коломенским архимандритом в поздних летописных источниках писцы вполне могли заменить на поездку московского князя к преподобному Сергию Радонежскому. Но всё же русские источники довольно верно отражают размах и значение Куликовской битвы. В них подробно перечислены участники этой эпопеи (как высшие, так и низшие), в том числе даже названы все купцы-сурожане и отдельные рядовые войны. Однако в древних литературных источниках почти нет подробных данных об участниках противоборствующей стороны. Они называют Мамая, то есть того, кто был ближе и опаснее, но умалчивают о других. Люди той эпохи просто не знали о том, что происходило в далёких степях. Вот этот пробел как-то восполняют булгарские летописи (конечно, если это не подделка), которые подтвержают масштабность этого события. Кстати, те же летописи говорят о том, что после битвы Дон три дня тёк кровью. И это не метафора, а, вероятно, реальность. Ведь если посмотреть на спутниковую карту той местности, то можно заметить участки предположительно захоронений на берегу Дона у села Монастырщино и до селения Татинки.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Кроме поединка Мстислава с Редедей, также известен поединок Александра Ярославича с ярлом Биргером в ходе Невской битвы, когда молодой князь возложил печать на челе Биргера своим копьём, то есть ранил предводителя неприятельского войска. Да, некоторые источники иначе описывают подвиг Пересвета на Куликовском поле. Уже в ходе битвы Родион Ослябя якобы сказал Пересвету, что ты уже настолько изранен, что можешь здесь сложить свою горову. Получается, что Александр Пересвет не был убит в поединке с Челу-беем, а сражался и получил множество ран. Как бы там ни было в действительности, но летописцы упоминают Пересвета в числе погибших в сражении. Причём, он был внесён в список знатнейших князей и войнов, что выделяет его из общей массы участников битвы. Кстати, русские летописцы бывают удивительно точными. К примеру, упоминая урочище Березуй, летописец не забыл указать расстояние (23 поприща) до реки Дон. Действительно, на современной карте Тульской области в Новомосковском районе есть деревня Берёзовка, которая расположена недалеко от реки Проня и населённых пунктов Гремячее, Пушкари, Стрельцы, Большие Стрельцы. Сама Берёзовка находится примерно в 45 км от Дона, что соответствует 23-м старинным поприщам. Возможно, что это и был тот самый Березуй. Хотя в Тверской области тоже есть урочище Большой Березуй недалеко от города Зубцова на речке Березуйке. Это место примечательно тем, что расположено на полпути из Полоцка в Москву. А мы знаем, что в битве участвовал князь Андрей Ольгердович Полоцкий. Но вот расстояние этого урочища до Дона значительно большее, чем упоминается в древних литературных источниках, посвящённых Куликовской битве.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:К примеру, эпизод с благословением Дмитрия Ивановича коломенским архимандритом в поздних летописных источниках писцы вполне могли заменить на поездку московского князя к преподобному Сергию Радонежскому.
Может быть Дмитрий Иванович приезжал не только или не столько за благословением сколько за советом. Стоит или не стоит идти на Дон. Как бы сейчас сказали военные за "разведданными". После 1382 года взаимоотношения между Сергием Радонежским и Дмитрием Ивановичем Московским изменились и стали прохладней.

Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:
Гость:Причём, он был внесён в список знатнейших князей и войнов, что выделяет его из общей массы участников битвы. Кстати, русские летописцы бывают удивительно точными.
Насчет Пересвета и Осляби нет прямых свидетельств, что они схимники, монахи Сергия Радонежского, напротив они находятся в свите Дмитрия Московского и являются боярами его. На поле Куликовом именно Родион Ослябя переоделся в доспехи Дмитрия и повел полки за собой, что конечно монах свершить не мог. Ослябя участвует в посольстве именно как боярин. Некоторые источники позволяют предположить, что не позднее 1389 года Ослябя ездил в Царьград в составе посольства московского Дмитрия Донского для оказания помощи Византии, пережившей опустошительные набеги турок.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

ОДНИ ВОПРОСЫ
Изображение

Рождество Пресвятой Богородицы в 1380-м году пришлось на субботу, а триединый первоисточник называет, в разных списках, пятницу, среду или воскресенье, что породило сомнения в правильности указания года сражения (например, А.В. Журавель, «В 1380 году Куликовской битвы не было»). Некоторые считают обоснованным провести некоторые археологические изыскания, как они предпологают на настоящем Куликовом поле, в окрестностях посёлка Красный Холм Воловского района Тульской области.
Изображение

Что они хотят там обнаружить, даже если точно определится место столкновения Мамая и Дмитрия. Такое грандиозное сражение, о котором сообщает «Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина» мы не знаем не точной даты (день недели, число, даже год), не знаем места, где именно проходила битва. Одни историки помещают Поле в Москву на «Кулижках», другие традиционно на Поле Куликовом, третьи на реке Калке (р. Кальчик).
Изображение

Удивительно, где происходило первое столкновение с татарами за 157 лет (31 мая 1223 года) до Куликовской битвы мы знаем, силы сторон, знаем, как сражение протекало, знаем массу подробностей. Если учитывать возможности Киевской Руси и Московско-Владимирского Великого княжества в Куликовской «битве» могло участвовать максимум 3 тысячи с обеих сторон. Мы доподлинно можем сказать только, что на поле Куликовом было 18 удельных князей, Великий князь Владимирский Московский, служилый князь Боброк-Волынский, всего 20 князей. Может быть это первоначально была встреча «в верхах». Очень смахивает на праздник и то обстоятельство что многие князья приехали «со двором» и родственниками. Потом поединок Пересвета с Чулубеем извините анахронизм, хотя возможно это состязание и привело к последующему силовому столкновению или это литературная метафора. Поймите меня правильно гибель Пересвета могла произойти в ходе сражения, а уже задним числом это событие выделили из общей канвы в отдельное событие. Пересвет и Ослябя были на службе у Дмитрия Ивановича, а из произведения мы узнаем что они «схимники» Сергия Радонежского. Тем более в «Сказании о Мамаевом побоище» эпизод с поединком есть, а в «Задонщине» его нет.
Все эти тактические построения из века грядущего. Такого глубокого и четкого с тактической точки зрения построения войск мы не наблюдаем не в битве на Неве не в битве на Чудском озере, даже при Грюнвальде 15 июля 1410 года.
Изображение

Первостепенный источник достоверных сведений о Куликовской битве –Летописная повесть – существует, как известно, в нескольких разновидностях далеко не одинаковой полноты. Наиболее полный вид ее подробной редакции сохранился только в двух списках XVI и XVIII веков. Старший список – в составе Новгородской летописи Дубровского, Младший – в составе Архивской летописи (прежде известной под неудачным названием Ростовской). Взаимоотношение этих летописей было выяснено А. А. Шахматовым. Первая представляет собой Новгородский свод 1539 года, вторая – результат соединения его с Московским летописным сводом. В рукописи, содержащей Архивскую летопись, начиная с известий 1479 года и до конца ее находится текст НЛД, ранее – текст компилятивный, сходный с ней только в отдельных своих частях. Одна из таких частей и представляет собой младший список полного вида подробной редакции Летописной повести о Куликовской битве. Архивский список ее непосредственно не зависит от списка Дубровского, восходя к общему с ним протографу. Но предпочтение нужно конечно отдать старшему и, в основном, более исправному списку Дубровского. Текстуальные особенности сохранившихся двух списков свидетельствуют, что их общий протограф представлял собой ветхую рукопись, в которой отдельные слова (а иногда и целые строки) уже не читались, а некоторые места при переписке могли быть ошибочно истолкованы. Оба списка составлялись после XV века когда на Руси уже перешли с мартовского начала года на сентябрьское начало года.
А. А. Шахматов в своем фундаментальном отзыве на труд С. К. Шамбинаго согласился с тем, что Повесть «явилась в конце XIV века» – имея в виду именно пространную редакцию Летописной повести, при этом фактически как раз тот вид ее, который читается в списке Дубровского. А. А. Шахматов возводил этот текст к несохранившейся Московской летописи. Он подробно сопоставил параллельные места списка Дубровского и Сказания о Мамаевом побоище. Вывод А. А. Шахматова был достаточно определенным: «Из этих общих со списком Дубровского мест заключаем, что Сказание имело в своем распоряжении Московскую летопись», которая, «судя по списку Дубровского, была богата именно фактическим содержанием в своей повести о Мамаевом побоище». Подытоживая свои выводы «относительно литературной истории Летописной повести», А. А.Шахматов писал: «Она составлена еще при жизни Дмитрия Донского, но не дошла до нас в первоначальном виде». «С одной стороны, она попадает в Московскую официальную великокняжескую летопись; с другой, ее помещают в общерусский митрополичий свод. Последний довольно точно передал текст Повести, быть может, лишь сократил в нем кое-что». «Из митрополичьего свода 1423 года Повесть переходит в Новгородский свод 1448 году» (имеется в виду, естественно, НСС 30-х годов XV века).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Мне кажется, что "Задонщина" действительно первый литературный памятник, посвящённый Куликовской битве. Вероятно, он был создан сразу же после похода великого князя московского на Дон (то есть даже до нашествия Тохтамыша на Москву). На это указывают некоторые особенности текста. Очевидно, что автор "Задонщины" использовал стиль "Слова о полку Игореве", а также "Повесть временных лет". Обращает на себя внимание то, что в "Задонщине" не упоминаются церковные иерархи того времени. В этом произведении нет ни Киприана, ни Сергия Радонежского, ни коломенского архиепископа Геронтия. Все эти "персонажи" появились только "Сказании о Мамаевом побоище", где их деяниям уделено много внимания. В "Задонщине" упоминаются лишь Пересвет, Ослябя и его сын Яков. Все они активные участники битвы. Но автор ничего не сказал о роли Киприана и Сергия Радонежского. Почему? Возможно потому, что в тот момент Киприана ещё не было в Москве, а другие не играли существенной роли. Те есть "Задонщина" была написана тогда, когда роль верховной церковной власти была сведена к минимуму. Но с приездом Киприана всё постепенно изменилось. Влияние Церкви возросло, что и получило отражение в более позднем по сравнению с "Задонщиной" "Сказании о Мамаевом побоище". Конечно, это всего лишь моя версия. Ещё одна особенность текста "Задонщины" - это перечисление по именам жён (вдов) погибших в битве воевод, что даёт основание думать, что автор жил в то время и знал имена этих женщин. Любопытно, что в "Сказании" речь идёт только о великой княгине Авдотье (Евдокии), а имён других женщин уже нет. От "Сказания" текст "Задонщины" отличается и описанием самой битвы, которую якобы начал князь Владимир, а затем ему на помощь пришёл великий князь Дмитрий Иванович. Очень реалистично описано состояние после битвы, где, по словам автора, на берегу Дона были "стога" христианских тел. Здесь невольно можно вспомнить "Бородино" Лермонтова, на котором "ядрам пролетать мешала гора кровавых тел". Вероятно, автор "Задонщины" был либо непосредственным свидетелем, либо описал битву со слов очевидца. Возможно, что таким очевидцем был некий рязанец Софоний, которого вспоминает неизвестный автор "Задонщины".
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Можно предположить, что первоначально существовала только летописная запись события на Дону и только после Московских событий 1382 года, сожжения Москвы, гибели 24 тысяч жителей города, началась оправдательная компания Дмитрия Ивановича, Василия Дмитриевича, - это первый этап. Второй этап можно отнести, ко временам Василия Темного и Ивана III.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Всё-таки первенство следует отдать "Задонщине", а не летописям. Ведь эмоционально возвышенная "Задонщина" - это некий панегирик русским князьям, победившим Мамая. Причём, автор указал, что за 160 лет после поражения на Калке это была первая значительная победа. И появиться "Задонщина" могла сразу же после (или чуть позже) окончания успешного похода московского великого князя Дмитрия Ивановича на Дон, то есть году в 1381-м. А летопись представляет собой более сухое по стилю собрание фактов. В этом плане даже "Сказание о Мамаевом побоище" ближе к летописи, хотя его автор и позаимствовал в "Задонщине" некоторые речевые обороты. Например, в "Задонщине" есть фразы: "А уже соколы и кречеты, и белозерские ястребы рвутся с золотых колодок из каменного города Москвы, ... взвиваясь под синие небеса, звоня золочёными колокольчиками на быстром Дону... Солнце ему на востоке ясно сияет и путь указует". Этот же текст вставлен и в "Сказание": "Солнце ему на востоке ясно сияет, путь показывает. Тогда как соколы сорвались с золотых колодок из каменного града Москвы и взлетели под синие небеса, и возгремели своими золотыми колокольцами...". Автор "Сказания" переписал из "Задонщины" и эпизод после сражения со словами великого князя: "Сосчитайте, братья, скольких воевод нет, скольких служилых людей". В "Задонщине" есть тот же текст: "Сосчитайте, братья, скольких у нас воевод нет и скольких молодых людей недостаёт". Вероятно, у автора "Сказания" эти слова Дмитрия Донского не вызывали сомнения, хотя своё произведение он создал уже после смерти великого князя. Почему после смерти? В "Сказании" много внимания уделено митрополиту Киприану, которого не было в Москве накануне похода на Дон, а также преподобному Сергию Радонежскому. Вероятно то, что автор "Сказания" решил не просто их прославить. В сознании средневекового монаха-летоприсца ещё при жизни великий князь Дмитрий Иванович вёл себя неправильно в отношении отцов Церкви. Именно по этой причине в "Сказании" он представлен сверх всякой меры богомольцем, который без конца советуется с митрополитом и совершает поездку в далёкий Сергиев монастырь. В предыдущем комментарии я перепутал имя, назвав Андрея Ослябю Родионом. Да, некоторые исследователи сейчас сомневаются в том, что Куликовская битва состоялась в устье реки Непрядвы, и пытаются найти ей другое место. Но я сторонник традиции. Что же касается версии о битве с Мамаем в Москве на Куличках, то считаю её полностью абсурдной.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Древние летописи (особенно 16 века) изображают Куликовскую битву масштабным сражением с огромным количеством жертв. Видимо, так и было в действительности. Но тогда почему в ходе археологических раскопок найдено так мало предметов, которые можно отнести к той эпохе? Ведь именно малочисленность находок и заставляет сомневаться в том, что битвы либо вообще не было в том месте, либо она была незначительной. А что, собственно, могло сохраниться с тех пор? Вооружение рядовых войнов-степняков составляли лишь металлические сабли и кинжалы, стальными были наконечники копий и стрел. Вероятно, тот металл был плохого качества и быстро подвергался коррозии. Щиты были деревянными. А сами степняки были одеты в кожаные панцири или толстые халаты, а на головах носили кожаные колпаки или шапки. Стальные кольчуги и шлемы были очень дорогими. Рядовые войны их просто не имели. Примерно таким же было вооружение простых войнов из русского войска. Железные доспехи могли себе позволить лишь князья и их дружинники. Поэтому летописное сравнение русского воинства со светлой рекой можно отнести к светлым тонам одежды, а не защитного вооружения.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Всё-таки первенство следует отдать "Задонщине", а не летописям.
Развитие происходит от простого к сложному, к сожалению первична летопись, а повести и романы появились значительно позже.

Добавлено спустя 14 минут 50 секунд:
Гость: Вооружение рядовых войнов-степняков составляли лишь металлические сабли и кинжалы, стальными были наконечники копий и стрел.
Простите меня металлические сабли и кинжалы - это что? Сыродутное железо - это полуфабрикат из которого изготавливается сталь в том числе и булат. Сабли и кинжалы являются изделиями долговечными их на поле боя не оставляли даже непригодный лом собирали. Вот как раз "стальные" наконечники копий и стрел таковыми не были. Это разовое изделие изготавливалось из сыродутного железа с последующей закалкой, то есть закалённое железо. Почитайте былины, изустный эпос "стрелочки каленые".
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Из какой стали делали мечи и сабли той эпохи - это вопрос, относящийся уже к истории металлургии, а также к металловедению. Но всё-таки рядовой воин-степняк не мог себе позволить иметь клинок из дамасской стали, поскольку такое оружие было очень дорогим, а довольствовался низкокачественными изделиями из железа. Ведь этот воин находился на самой нижней ступени военной организации, а строгая иерархия общества соблюдалась и в предметах вооружения. Что же касается первичности и вторичности появления летописей и повестей, то я не стал бы столь категорично утверждать, что летописи были написаны раньше, а уж потом авторы повестей использовали их в качестве источника информации. Всё могло быть как раз наоборот. Сразу же после знаменательного события появлялись хвалебные речи, которые фиксировались на носителях того времени (пергамене, а позже бумаге), а уж потом на их основе составлялись пространные летописные своды. Или они могли создаваться почти одновременно разными авторами и в разных местах. Да, из простого появляется более сложное. То есть простые и не очень информативные повести позже дополнялись объёмными и более сложными и содержательными летописями.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

То есть, выдуманными.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Вымыслом является поездка великого князя Дмитрия и его двоюродного брата Владимира Серпуховского в Троицкий монастырь накануне похода на Дон. Некоторые исследователи прямо утверждают, что такая встреча могла произойти, но значительно раньше, то есть в 1378 году перед битвой на реке Воже. Авторы "Сказания" просто передвинули её на более позднее время, чтобы повысить значимость фигуры игумена-основателя Троицкого монастыря. Сюда же они вписали и "деяния" грека Киприана, ставленника Константинопольской патриархии, хотя тот ещё раньше по приказу Дмитрия в грубой форме был изгнан из Москвы. Причина этому хорошо известна. После смерти митрополита Алексея московский князь Дмитрий Иванович захотел видеть на его месте коломенского попа Митяя, против чего решительно выступил суздальский и нижегородский архиепископ Дионисий. На этой почве разгорелся внутрицерковный конфликт. Видимо, всё-таки не зря Дмитрий приблизил к себе именно коломенского священника, поскольку город Коломна имел для него важное значение в споре с Рязанью. А в отношениях с отцами церкви Дмитрий старался действовать так же независимо, как и в отношениях с Золотой Ордой. И домыслом сочинителей "Сказания" стала просьба Дмитрия отправить с ним в поход Пересвета и Ослябю. Вполне возможно, что эти монахи просто доставили на Дон письмо игумена Сергия с благословением, а потом стали участниками битвы. Хотя они могли быть монахами не Троицкого, а Симонова монастыря, где и были похоронены.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

В конце XVIII - начале XIX века армейский корпус (50 тысяч человек) с обозом занимал на хорошей дороге при движении по четыре в ряд пехоты и по двое - конницы, 21 км. Более 15 км в день корпус не делал, и то при очень хорошей организации движения. Отсюда все бредни безграмотных в военном деле монахов о сражении сыпятся прахом.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Так был Дмитрий Иванович у преподобного Сергия Радонежского накануне похода на Дон или нет? И ездил ли он туда за советом? Думаю, что нет. А что игумен Троицкой обители мог посоветовать великому князю? Разве он хорошо знал и глубоко разбирался в политике и в воинском искусстве? Нет. Достаточно внимательно прочитать "Житие" этого святого, чтобы составить его портрет. Разумеется, монахи-составители биографии Сергия постарались представить своего игумена в самом выгодном свете, но и они прямо написали о его весьма посредственных способностях. Ведь с детства тот не отличался усидчивостью и прилежанием в обучении. В этом преуспел его старший брат, а вовсе не будущий преподобный, который поселился в глухом лесу, занимался там тяжёлым физическим трудом и общался с медведем, оставляя зверю кусок хлеба на пне или колоде. Возможно, что некоторый интерес Дмитрий Иванович проявил к монаху-подвижнику в связи с желанием назначить его своим духовником, но это место вскоре было занято коломенским священником Митяем. Да, князь Дмитрий мог получить письмо Сергия с благословением, но и только.
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

В поступках великого князя Дмитрия Ивановича чувствуется стремление к независимости. Без особых колебаний он выгнал из Москвы "греческого" серба Киприана, оставив РПЦ без иностранного архипастыря. Позже этот митрополит всё же получил приглашение приехать в столицу Московской Руси, но после нашествия Тохтамыша был повторно изгнан и смог вернуться только в период княжения Василия Дмитриевича. И, конечно, великий князь Дмитрий меньше всего нуждался в советах несведущего в государственных делах игумена Троицкого монастыря Сергия. Поэтому накануне выступления на Дон Дмитрий был свободен в своих действиях. Сейчас трудно обозначить маршрут сборного войска после переправы через Оку. Но кое-что можно сказать о… воде. Ведь именно вода играет важную роль, поскольку людям и животным надо утолять жажду. К примеру, автор повести 16 века «Казанская история» написал о том, что войны Ивана Грозного буквально до грязи вычерпывали встречающиеся в степи водоёмы, дрались за воду и умирали от жажды. Поэтому в конце каждого дневного перехода войско великого князя Дмитрия скорее всего останавливалось на отдых у источника воды, а таким источником были реки. Кстати, переправа через Дон состоялась ещё и затем, чтобы этот источник воды остался за спиной русского войска. Возможно, Дмитрий и его воеводы рассчитали, что кочевники Мамая не смогут долго находиться на одном месте из-за нехватки воды.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Ведь этот воин находился на самой нижней ступени военной организации, а строгая иерархия общества соблюдалась и в предметах вооружения.
Все молодцы как на подбор и сними дядька Черномор. Не было такого на поле Куликовом.

Добавлено спустя 46 минут 17 секунд:
Валентин:В конце XVIII - начале XIX века армейский корпус (50 тысяч человек) с обозом занимал на хорошей дороге при движении по четыре в ряд пехоты и по двое - конницы, 21 км. Более 15 км в день корпус не делал, и то при очень хорошей организации движения.
Все верно Владимиро-Суздальская земля не могла выставить и половины от 50 тысяч. В 1382 году в Москве было убито 24 тысячи жителей. Интересно почему? Челядь всегда была в цене. Все просто Тахтамыш совершил набег, чтоб пограбить, а пленники замедлили бы его отход (бегство). Так сколько было воинов у хана? У Батыя было 40 тысяч в 1237 году, а в мае 1238 года вернулось в Великую степь 9 тысяч воинов. Это было максимально, что могла выставить Золотая орда. После ликвидации Мамая в 1381 году Тахтамыш имел 8-10 тысяч воинов. В 1382 году в Сарае Тахтамыш оставил верный ему тумен и набрал охотников идти на Москву 5-6 тысяч.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

На Москву Тохтамыш напал не только затем, чтобы пограбить. Целью его набега была месть русским князьям за поражения Бегича и Мамая, хотя он и был врагом последнего. И хан поступил умнее, чем Мамай, который упустил время и дал тем самым возможность великому князю московскому собрать силы для отпора. По сути Тохтамыш применил тот же приём (внезапность), что и Арабшах в битве на реке Пьяни. Грабёж был важной, но не главной целью московского набега в 1382 году. Ведь к Тохтамышу присоединились и те, кто потерял близких в Куликовкой битве. Отсюда такая ненависть и жестокость кочевников к москвичам, усиленная их сопротивлением. Что касается количества войнов, то получается, что полководцы той эпохи были весьма легкомысленными авантюристами, которые с малым числом людей фактически шли на верную гибель. Хотя Владимиро-Суздальская Русь могла выставить ещё меньшее число войнов, поскольку потеряла их в неудачном сражении на Пьяни. Но ведь источники сообщают нам об участниках Куликовской битвы из других княжеств, собравшихся под знаменем Дмитрия Ивановича.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Целью его набега была месть русским князьям за поражения Бегича и Мамая, хотя он и был врагом последнего.
Какой смысл Тохтамышу мстить, когда он с Мамаем в контрах с 1376 года, другое дело восстановить выплату дани, которую Дмитрий Иванович не платил Сараю с 1374 года. Возобновление выплаты татарского выхода Москвой произошло 1384 году. Московско-Генуэзский купеческий конфликт перерос в противостояние Дмитрия и Мамая, Московским погромом, выплата задолженности, приобретение Великокняжеского ярлыка у Тохтамыша. Куликовское столкновение перечеркнуло все успехи Московского двора. Огромные выплаты Сараю обострили противоречия внутри всей Владимиро-Суздальской земли, Новгорода и Церкви. Можно предположить, что Сергий Радонежский отговаривал Дмитрия Московского от военной конфронтации с Мамаем, именно с этим связано их взаимное охлаждение друг к другу после событий 1380-1382 годов. Утверждение, что Дмитрий Московский предвосхитил события 1380 года, своим маршем на Дон нужно считать однозначно ошибочными.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Гость
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Гость »

Есть ли в источниках упоминание о том, что в ходе сражения на реке Калке к Тохтамышу переметнулись сторонники Мамая? Да, такое упоминание сохранилось. Поэтому для этих людей хан Тохтамыш стал новым и законным правителем Золотой Орды. Вот эти люди и могли повлиять на своего нового господина, чтобы отомстить русским князьям за разгром в Куликовской битве. И Тохтамыш не мог проигнорировать требование своих вассалов. А выплата дани - это был лишь предлог для нападения на Москву. Конечно, генуэзцы тоже могли повлиять на это решение. Нельзя исключить и того, что одной из причин стали долги русского посольства, ранее отправленного в Константинополь. Что касается преподобного Сергия, то его роль в делах Дмитрия Ивановича весьма сомнительна. И об этом я уже писал. Но он мог направить великому князю своё благословение, поскольку был родом из семьи ростовских бояр, которых разорила именно выплата дани. Думаю, что об этом он хорошо помнил.
Валентин
Всего сообщений: 1705
Зарегистрирован: 24.08.2013
Откуда: Краснодарский край Сочи
Возраст: 77
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Валентин »

Не забывайте маленькую деталь: Дмитрий Иванович (До Карамзина он не был никаким "Донским") передал ярлык на великое княжение своему сыну, не спросясь разрешения Орды. Неслыханная и двойная наглость: самовольно решил, кому отдать ярлык и Орда смолчала, и во-вторых - нарушил старое отеческое правило передачи власти в роду по старшинству, а не по наследованию. Этим он заложил новую эпоху в престолонаследии на Руси - все периферийные князья лишались шансов сесть на московский трон законно.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26712
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Мамаево побоище

Сообщение Gosha »

Гость:Есть ли в источниках упоминание о том, что в ходе сражения на реке Калке к Тохтамышу переметнулись сторонники Мамая? Да, такое упоминание сохранилось. Поэтому для этих людей хан Тохтамыш стал новым и законным правителем Золотой Орды. Вот эти люди и могли повлиять на своего нового господина, чтобы отомстить русским князьям за разгром в Куликовской битве.
Вы как правитель Золотой Орды поверили бы перебежчикам. Раз изменивший может изменить еще раз. Как вы можете повлиять на правителя, когда вам верят, но не доверяют. Тохтамыш по праву хотел получить с Москвы долг за несколько лет, так называемая "татарская деньга с дыма". Тохтамышу было все равно кто будет на Великом княжении.

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 24 секунды:
Валентин:Не забывайте маленькую деталь: Дмитрий Иванович (До Карамзина он не был никаким "Донским") передал ярлык на великое княжение своему сыну, не спросясь разрешения Орды. Неслыханная
После смерти Дмитрия Донского в 1389 году Василий получил из Орды право на Владимирский стол, переданное через ханского посла Шахмата. Чтобы обезопасить себя внутри Руси, Василию пришлось договариваться с наиболее опасными конкурентами: с дядей — Владимиром Андреевичем Храбрым о подчинении последнего в обмен на земельные уступки и братом Юрием Дмитриевичем, получившим от отца Звенигород, Галич, Рузу и Вятку. Василий продолжил инициативу Дмитрия Донского по правовым взаимоотношениям великого князя с уделами, утверждая главную роль великого князя, но оставляя за подчинёнными князьями частичное коллективное владение в московской земле

Добавлено спустя 25 минут 36 секунд:
Валентин:все периферийные князья лишались шансов сесть на московский трон законно.
Откуда вы это взяли не на "Московский трон", а на Владимирский стол. Василий Дмитриевич получил ярлык на великое княжение и исправно платил выход. На его вотчину Московское княжество не только шансов, но и прав никаких никто другой не имел. Васили (1371-1425) был старшим из детей Дмитрия: Юрий Дмитриевич (1374-1434), Андрей Дмитриевич (1382-1432) наследует вотчину по старине, то есть по старшинству. Уже в 1392 году Василий совершил первое приобретение, выкупая в Орде право на Нижний Новгород, до этого принадлежавший городецкому князю Борису Константиновичу, а самого князя отправил на принудительное поселение в Суздале, разлучив с семьёй. Кроме того им были куплены права на Городец, Мещеру, Тарусу и Муром. Этим он создал прецедент перекупки владения при существующих наследниках. До этого ярлыки выдавались только выморочные земли.
Как вы их называете периферийные князья не могли получить великого княжения Владимирского без татарского ярлыка, а какое право они имели на Московскую вотчину даже будучи Рюриковичами и дальними родственниками Василию Дмитриевичу.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ледовое побоище
    maxP » » в форуме Беседка
    0 Ответы
    601 Просмотры
    Последнее сообщение maxP
  • Ледовое побоище 1242 год.
    Gosha » » в форуме История Руси
    153 Ответы
    12811 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «История Руси»