Кого из советских военных 1941-1945 вы считаете самым талантливым? ⇐ Вторая мировая война

[troyes]

вариантов не хватило для всех

[ALiasLag]

Кулика, Власова и Павлова ещё забыли.Не дождётесьА фамилию зачем коверкать?

[Мижко]

Фамилия моя Доррер, от французского слова Horreur, ужас.Голосовал за Рокоссовского - как говорил Сталин "Жуков воевал хорошо, почти как Рокоссовский".Если ранжировать, то:Рокоссовский - за рациональный (и более бережливый к людям) и при этом труднопредсказуемый для противника стиль планирования операций.Шапошников - за принятие эффективных решений в труднейших условиях 41 года, что кончилось для немцев погромом зимы 41-42 года по всему фронту.Жуков - за эффективный и результативный стиль проведения операций.

[troyes]

Извиняюсь,вечером у меня зрение сбои дает.А граф здесь ограниченное число,всех ввести не получится, пришлось остановиться на этом. Есть большой спор у историков - кто талантливее ,Рокоссовский или Жуков.И аргументы у всех весомые

[Мижко]

Андрею КулешовуКулик больше отличился ПЕРЕД войной, разгребая завалы в системе вооружений, оставшиеся от "гениального" Тухачевского - при нем приняты на вооружение все, с чем заканчивали войну - танки и артсистемы, большая часть стрелкового оружия - КВ, Т-34, Ф-22, 122 и 152 мм гаубицы, 120мм миномет, 37-мм зенитка, винтовка СВТ.В войне Григорий Иванович показал себя ниже среднего, полководец был, увы, аховый.Павлов (де-Пабло) - внес очень большой вклад в низкую боеспособность наших танковых войск - расформирование танковых корпусов по опыту Испании - его идея, анализ был откровенно ошибочный. Ну, и не повезло ему - если после Кирпоноса была 1 ТГр, то против ЗФ - 2, и сдержать их не удалось, как под Дубно.Может, потом и лучше бы себя показал - но не думаю, под нажимом немцев он (в отличии от того же Жукова и Кирпоноса) откровенно поплыл и растерялся.В расход пустили зря, попал, увы, под раздачу.С Власовым - если бы не попадание в котел - мог бы быть один из лучших наших генералов, до этого мометна один из эффективнейших командармов.Но нутро оказалось гнилое, не Карбышев, нет...

[ALiasLag]

Голосовал за Сталина, как и попросил Дмитрий. Хотя Сталин, конечно, не военный. Но стратег. Каков из себя стратег Жуков (без Сталина), он вполне показал позже, в деле с Хрущовым и Берией. Из военных, безусловно, Рокоссовский.

[Debelen]

Голосовал за Василевского- за разработку так и не осуществленной операции по окружению и разгрому всего южного фланга немцев в конце 1942 года. На деле все это воплотилось в окружение одной армии Паулюса. Не предлагаю здесь и сейчас анализировать возможность практического осуществления задуманного Василевским- но разработно было красиво, жаль...Михаил, справедливости ради,- Власов принял 2-ю Ударную, уже находившуюся в котле ( Вы ведь это имели в виду?)

[Ojober]

На Жукова многие в последнее время бочку катят,поэтому за Рокоссовского.Он по-крайней мере не хуже.И стратегическим мышлением обладал и быстротой принятия решений

[gulnara06]

хмм.... вот самое интересное меня вопрос в тупик загнал..... больше по врагам специализируюсь но моё мнение Конев... Полководческий талант И. С. Конева наиболее убедительно и ярко проявился в наступательных операциях. Иван Степанович, по оценке Василевского, по настойчивости и силе воли был наиболее близок к Жукову. Он обладал на редкость хорошей интуицией, умело сочетал мощь артиллерии и авиации с быстротой, натиском и внезапностью удара. Зарубежные военные историки называют его «гением внезапности». Он стремился увидеть поле боя собственными глазами, тщательно готовил каждую операцию.

[ALiasLag]

Вот об этом я и говорю. Все оне орлы - и Жуков. и Конев, и Рокоссовский. Все войну выиграли. А если б Москву не удержали в 41-м, то виноват был бы Сталин. Стало быть, Сталин главный молодец.

[Мижко]

Алексею РожновуЯ имею в виду то, как он повел себя в плену, не зря сравнил с Карбышевым.Катастрофа 2 УдА - не его вина, его бросили туда к шапочному разбору, как мастера оборонительных боев, с задачей вывести армию из котла.

[Игорь 23]

Бузусловно !!!! Маршал Жуков !!!! тут даже думать нечего , он им всем как отец и учитель !!!!

[Facundo]

Вот одно не понимаю.Почему в списке нет Черняховского?

[troyes]

АндрейЯ уже написал - в списке оказалось недостаточно строк,дальше не добавлялось,и список не для тех кто любит обсуждать,а для ленивых.Вот и напишите свое мнение развернуто

[troyes]

Станислав" он им всем как отец и учитель !!!!"Ну это вы зря.Кулешову отец и учитель - Сталин,а Жукова он чуть ли не лохом тут посчитал,дескать стратег тот плохой, при Хрущеве лопухнулсяЗато Сталин видать стратег хороший - пакт Молотова Риб-па,давший Германии возможность удвоить свои силы ,а мы не поспели, провальная финская компания,показавшая немцам нашу слабость, а Сталину -лишний повод расстрелять генералов,провальные операции 1942года,где и сгинул упомянутый Власов,который скорее всего тронулся умом, вот почему стал во главе РОА - все кто его видели,описывали спившегося дрожавшего человека в лагере,а не бодрого предателя.Сталин, вопреки неразумному глупышу Жукову,решил оставить в Киеве полмильона солдат на погибель - какая мудрая была стратегия!Насчет Василевского - вот я согласен, я голосовал за него.Думаю, как штабист,он был лучший или один из лучших, а вот как полководец - я бы поделился между Жуковым и Рокоссовским, честно - не знаю, кто из них все ж эффективнее, трудно сравнить по каким то критериям

[photocoffe]

Наверное, Рокоссовский. Судя по отзывам в СМИ - людей берег. А вообще все молодцы.Дмитрий! Вы критикуете Сталина. А как Вы бы поступили на его месте. Что было бы без пакта Молотова-Риббентропа (кстати, а видел ли кто оригинал?). Еще интересно, кто непосредственно планировал финскую компанию? Неужели один Сталин? То же и с операциями 1942 года. А с чего вы взяли, что оставить войска в Киеве была инициатива Сталина? Знаю - из мемуаров Георгия Константиновича. Веский и объективный аргуумент. Могу ошибаться, но, по-моему, южный фланг Киева (в районе Кременчуга) защищал Кирпонос, который убедил Сталина в невозможности прорыва обороны.(читал недавно в иссследованиях, при необходимости - постараюсь вспомнить, где и дать ссылку). При этом сам Киев был защищен мощными УРами. Только после отступления Кирпоноса, его потери руководства войсками и, в итоге- гибели, были созданы условия для окружения советских войск. Так как бы Вы поступили, если бы генерал убедил вас, что не пропустит врага через водную прекраду (естественный рубеж обороны), и при этом знали, что в Киев с ходу взять невозможно? При этом Вы бы знали, что группировка войск в районе Киева угрожает правому флангу германских войск, наступающих в Беллоруссиию. Интересно, как бы вы защищали Родину и до куда бы отступали?

[troyes]

"Что было бы без пакта Молотова-Риббентропа (кстати, а видел ли кто оригинал?)"А что было бы, а? Германия в то время была весьма слаба, и даже напади на нее Франция вместо " странной войны" - был бы гитлер-капут. Но Франция не напала, а мы еще и помогли добить Польшу. Эти два года передышки Германия использовала намного лучше нас. Понять причины пакта можно - это бездарная политика Англии и Франции.Но то как он был воплощен в жизнь - это минус Сталину, огромный", кто непосредственно планировал финскую компанию? Неужели один Сталин?"Сталин как главный отвечает,и между прочим,поведение его было типичным - расстрел отступивших командиров,концлагеря для возвращенных пленных,и абсолютно неподготовленная война - а кто,как не Сталин,поставил организаторами тех кто планировал? Сравните тогда финскую со столкновениями в Китае 1929 или у озера Хасан,когда военные не были еще вычищены"При этом сам Киев был защищен мощными УРами"Для начала - поинтересуйтесь что собой представлляи те УРы.Могли ли они остановить мощный бронированный кулак вермахта? А даже если и без танков?" Так как бы Вы поступили, если бы генерал убедил ва"Кто Кирпонос и кто Жуков? Почему вождь слушает не начальника генштаба,а генерала армии? Сталин слушал тех,кого хотел слушать. Разница между Сталиным и Александром 1 в том что последнему хватило ума уйти от командования в 1812,когда он уже убедился в своих талантах после Аустерлица.А Сталину на это потребовалось много больше времени и провальных операций

[troyes]

По поводу Рокоссовского. К сожалению, если о успехах и стратегических находках Жукова мы знаем очень много, то вот про Рокоссовского известно намного меньше, и зачастую в сражениях ему приходится делить славу с другими. Есть мнение, что дай ему Сталин те же ресурсы что и Жукову, Рокоссовский справился бы как минимум не хуже. И все таки железный человек был - в отличие от Мерецкова,который после подвалов НКВД -боялся даже пикнуть что то против начальства и всегда поддакивал,приводя к кошмарным потерям войска,Рокоссовский -псоле жестоких сталинских издевательств и расстрелов - не испугался отстаивать свою точку зрения

[Мижко]

Дмитрию Бородину"провальная финская компания,показавшая немцам нашу слабость, а Сталину -лишний повод расстрелять генералов,провальные операции 1942года"Дмитрий, ну Вы же историк!Откуда у Вас в голове эти примитивные схемы и штампы!"лоханулся", "расстрелял генералов", "провальные операции"...Армия действительно была сырая в 38-м. Но ведь надо понимать, что мы еще в 30-м имели МИЛИЦИОННУЮ армию, по сути - ополчение. И ее пришлось с 34 года переводить на кадровый принцип комплекстования, а затем - увеличивать втрое.При этом по совершенно объективным причинам мы не могли массово (как немцы) использовать окопный опыт офицеров 1-й мировой - спасибо февралистам, столкнувшим страну в революцию и гражданскую войну.Относительно Хасана - это пример неудачный. Операция была выполнена безграмотно, полный аналог финской - свели вничью, причем ценой высоких потерь. Но на этом фоне разительным контрастом смотрится Халхин-Гол. Почему-то о нем Вы не говорите - а это совсем другой уровень, уровень позволивший сказать Сталину "Теперь мы имеем современную армию".Другое дело, что против финнов и японцев наша армия была современной, а вот против немцев - нет. Ну, так против немцев ни одна армия мира современной не была. Сочетание танковой тактики Гудериана и товарищей с тактикой пехоты, наработанной еще в 1 мировую под Верденом и закрепленной в наступлении 1918 года делало вермахт страшным противником. Особенно страшным потому, что он, вермахт, был подперт первой (ну, или второй, если считать Британию с колониями) экономикой Европы.Вы вот пишете про "провальные операции 42" - но это обобщение, совершенно замутняющее саму суть исторического процесса."Провальное лето 41" кончилось тем, что немцы ПРОИГРАЛИ ВОЙНУ - то есть они не решили своих задач на летнюю кампанию - уничтожение РККА как организованной силы и выход СССР из войны, а СССР - несмотря на всю кровь и потери - задачу начального периода - прикрытие мобилизации и перевод войны в позиционную фазу - решил.Уж я не говорю о том, что кампания 41 года кончилась буквально избиением лучших частей вермахта - танковых и моторизованных дивизий, бежавших из-под Москвы и от Ростова буквально в одних подштанниках, без танков, машин и артиллерии, так что восстановиться они смогли только к маю 42."Провальное лето 42" кончилось тем, что немцы своих задач летней кампании - захват Кавказа, выход к границам Персии м перекрытие коммуникаций по Волге - не решили, а для наших, напротив - эта "провальная кампания" закончилась "Сатурном" и менее раскрученной в СМИ Острогожско-Россошанской операцией, в которой было уничтожено дивизий и взято пленных столько же, сколько под Сталинградом, только дивизии эти были итальянские и румынские.Лето 42 - это и была наша школа - танковых войск - под Харьковом (только слепой может не увидеть разницы, скажем Киева-41 и Харькова-42 - качество операций сильно изменилось, вместо безответного прорыва в глубину немецких мотомехчастей были встречные операции, в которых немецкие мотомехчасти - пока - оказались сильнее и быстрее наших), а пехоты - под Ржевом (после этого наши не в теории, а на практике освоили тактику штурмовых групп пехоты, сформировали инженерно-штурмовые бригады, что сэкономило много крови в "Искре" и в Восточно-Прусской операции).

[Мижко]

Дмитрию Бородину"Кто Кирпонос и кто Жуков? Почему вождь слушает не начальника генштаба,а генерала армии? Сталин слушал тех,кого хотел слушать. "Это вообще свойство человеческой психики.По Киеву Вы глобально неправы.Жуков НЕ ПРЕДЛАГАЛ оставить Киев. Предложения Жукова сводились к оставлению ПРАВОБЕРЕЖНОЙ части Киева - то есть к отводу войск ЗА ДНЕПР с организацией обороны по крупной водной преграде - и, соответственно, высвобождением части войск в резерв для уплотнения обороны. Но и от этого отказались - потому, что оборона хорошо подготовленного и своевременно занятого войсками КиУРа позволяла сэкономить не меньше сил, чем оборона по Днепру.До того, как на Кременчугском плацдарме появилась новая ТГр ситуация в полосе ЮЗФ была вполне подконтрольной командованию. После того, как она там появилась (а это произошло буквально за неделю) - боржоми было пить ПОЗНО - попытка отхода армий ЮЗФ привела бы только к их бесполезному избиению на маршах. Понимаете какая штука, не успевает стрелковая дивизия с обозом выйти из окружения быстрее танковой дивизии, которая это окружение организует.Поэтому директива "Киев не оставлять" - это было часто встречающееся на войне решение на выбор меньшего из зол - бои с окруженными частями ЮЗФ позволили Ставке выстроить оборону перед немцами заново. Попытка "всем отступить за Днепр" кончилась бы значительно хуже - дивизии, которые по факту ещё почти месяц дрались в окружении, и кроме того, часть дивизий успела из котла вырваться - были бы разбомблены и избиты танками на марше, не выиграв время и не нанеся немцам потерь.

[seonick]

От отвода войс Юго-Западного фронта отказались ещё и потому, что Жуков & компани пообещали Сталину разгромить "подлеца Гудериана" в рамках Смоленско-Ельнинской операции. А он, негодяй такой, разгромиться не пожелал и, перемолов все, что бросили ему во фланг, спокойненько пошёл на юг, где и устроил Кирпоносу кровавую баню.А Западный фронт остался без резервов, бессмысленно сожжённых в лобовых атаках на Ельню и Гудериана. Что и аукнулось через несколько недель.А чем обернулась потеря в котле войск ЮЗФ можете прочитать в мемуарах Рябышева и Батова - ничего хорошего и "позволившего Ставке выстроить оборону перед немцами заново" там и в помине не было.Что касается существа вопроса: Рокоссовский. Уникальный для РККА полководец, умеющий беречь солдата. Добивался результата практически всегда, но. в отличии от Жукова, гораздо меньшей кровью. Вряд ли есть кто-то ещё, кто мог себе позволить после трёх предложений Сталина подумать, продолжать отстаивать свою точку зрения.

[Мижко]

Игорю Волошину"А Западный фронт остался без резервов, бессмысленно сожжённых в лобовых атаках на Ельню и Гудериана. Что и аукнулось через несколько недель."То, что эти атаки оказались лобовыми - это не недоработка наших, а заслуга немцев. Замышлялись они, эти удары, именно как подрезающие.С другой стороны, если бы не бои за Киев - Гудериан получил БЫ возможность рвануть к Москве аж в конце августа - со всеми вытекающими.Сам он страшно сокрушался по этому поводу в "Воспоминаниях солдата".По Рокоссовскому - исключительно согласен. С оговоркой, что ещё со Сталиным могли спорить Жуков и Кузнецов (главком ВМФ).

[troyes]

Бои за Киев к спасению Москвы мало отношения имеют! Гитлер повернул часть войск на Украину , и эти войска не смогли вовремя помочь под Москвой.Однако он мог этого и не делать, если б послушал своих военных, и тогда Москва была бы без всякого Киева атакована удвоенными силами, а войска наши под Киевом могли лишь ударять по коммуникациям и флангам, но в целом это не спасло бы Москву.К тому же, сибирские части, оборонявшие Москву зимой, просто бы не поспели. С другой стороны, Киев Гитлеру все таки надо было взять.Если б он сразу рванул всеми силами на Москву , то в случае ее взятия все было бы хорошо. Но если бы все таки он там проиграл, а на фланге остались бы наши войска на Украине, да еще проблемы с продовольствием - тут бы вермахту был конец. Так что кто прав был, Гудериан или Гитлер, можно подискутировать. Про то что Жуков и Кузнецов могли возражать, я тоже писал ранее,как и про Рокоссовского, так что по этой части 100% согласен. Только про потери хотелось бы циферь.А то многие пишут что потери Жукова объясняются масштабом его операций, а процентное соотношение дескать не хуже чем у других.

[troyes]

МихаилуВы просто сравниваете уже с тем моментом,когда танки вплотную подошли к Киеву,а оставлять его надо было просто раньше, это примерно так же как в войне с Наполеоном некто Фуль (Пфуль) предлагал Александру встретить того в укрепленном лагере возле границы. Но царю хватило ума послушать других стратегов. Танке на марше изрубили бы пехоту?Танки все равно пошли бы брать город. А оборонительные бои с отступлением войск наши бы смогли вести, да, были бы потери большие, но не такие грандиозные как в котле в городе. Как я уже писал выше, Киев не спасал Москву, это был самостоятельный театр военных действий. Но нам под Москвой жизненно важны были каждые части

[Мижко]

Дмитрию Бородину"Однако он мог этого и не делать, если б послушал своих военных, и тогда Москва была бы без всякого Киева атакована удвоенными силами, а войска наши под Киевом могли лишь ударять по коммуникациям и флангам, но в целом это не спасло бы Москву"Категорически не согласен с этим Вашим утверждением. Это ваше "только" могло стоить немцам очень дорого. Их фронт в этом случае очень сильно растягивался (что требовало лишних частей для его удержания), а на ЮЗФ были и свежая пехота (Резервный фронт в составе десятка свежих дивизий формирования июля 1941) и пополненные до боеспособного состояния мехчасти, да к тому же сильная группировка ВВС, состоящая из примерно 250 машин, в основном новых типов, включая многие десятки Ил-2.Немцы, хорошо знакомые по боям июня - июля с манерой наших бить подвижными соединениями по флангам немецких ударных группировок просто не могли рисковать, и оставлять полумиллионную группировку нависать над флангом решающего наступления кампании.Выход же наших на коммуникации немецких ударных группировок - вообще был кошмаром для немецкого командования с начала войны. Группа Попеля, засевшая в Дубно на три дня затормозила всю группу Гальдера, лишив ее подвоза топлива и боеприпасов, и вынудив разворачиваться и очищать город. Мехкорпус наш был избит, конечно, до невменяемого состояния - но время было выиграно."Вы просто сравниваете уже с тем моментом,когда танки вплотную подошли к Киеву,а оставлять его надо было просто раньше"Раньше - это когда? В июле, при первом появлении III МК немцев на внешнем оборонительном обводе? Так тогда немцев ещё и шуганули от Киева.А вот конец августа - это уже отдельный разговор."Танки все равно пошли бы брать город. А оборонительные бои с отступлением войск наши бы смогли вести, да, были бы потери большие, но не такие грандиозные как в котле в городе"Да Господь с вами! Какое взятие города?К тому моменту, когда шли разговоры об отводе армий за Днепр - немцы уже выводили на кременчугский и окуниновский плацдарм моторизованные соединения с целью окружения наших далеко на востоке за Киевом - смыкание клещей "канн" за Конотопом. И убежать от них нашей пехоте просто шансов не было. Вообще никаких.А так, повторяю, они хотя бы дрались, пока боеприпасы были.