Правление Ивана Грозного ⇐ История Руси

[Veronika93]

Добрый день! Прошу помочь в раскрытии двух вопросов !)

1. 24 февраля 1947 г., встречаясь с создателями второй серии фильма «Иван Грозный», И. В. Сталин охарактеризовал Ивана IV как великого и мудрого правителя, который «ограждал страну от проникновения иностранного влияния и стремился объединить Россию». Вождь подчеркнул также прогрессивную роль опричнины. Что же касается ошибок Ивана Грозного, то одна из решающих, по мнению Сталина, состояла в том, что Иван «не довел до конца борьбу с феодалами – если бы он это сделал, то на Руси не было бы Смутного времени». Выскажите свое отношение к этой характеристике. Как вы думаете, почему Сталин именно таким образом охарактеризовал личность и деятельность Ивана Грозного?
2. Почему Иван IV от реформ 1550-х годов перешел к опричнине? Выскажите свое отношение к выводу В. Б. Кобрина: «Ускоренный путь централизации в условиях России XVI века был возможен только при использовании террора».

[habpash]

Время Ивана Грозного очень запутанно. Фактически, у нас нет даже портрета царя Ивана, а уж документов его времени и подавно. В этом плане, вы привыкли читать историю про Ивана 4 или Грозного в той интерпритации, которую нам дают в редакции после 1953 года, до этого оценка царя была несколько иной.
Суть тех явлений, что мы называем "опричина" до сих пор неопределен точно, никто собственно и не знает, что это такое вообще, но делают выводы в привычной для нас терминологии, хотя могут быть варианты другого прочтения.
Теперь дальше.
Сталин не был историком, ему русские цари нравились или ненравились чисто внешне, он смотрел на портреты художников и оценивал их сообразно.
Реально, документов Ивана Грозного нет. Есть какие то случайные грамоты, сомнительные письма, то есть примерно то же, что и в других странах, источников мало и они сомнительны.
Личность царя уже давно оценена, просто возьмите литературу царского времени, большевисткую и советскую, вы реально увидите разные характеристики и оценки.

[Odin]

Фактически, у нас нет даже портрета царя Ивана, а уж документов его времени и подавно.

Утрировать положение не стоит, портреты имеются, свидетельства тоже, переписка Ивана Васильевича с князем Курбским в наличие.
Как говаривали в СССР «Ненужно вешать лапшу на уши» участникам форума.

[habpash]

Даже эти изображения что вы привели показывают абсолютно разных людей, так что я прав, единого образа Ивана Грозного нет, а вы спорите, тем более это признали многие ученые историки. Вот недавно смотрел, какой то Мальтинули или Мальтитули тоже это подтвердил, что образ Ивана Грозного отсутствует, а вы спорите. Да и тогда художник хорошего было трудно найти, поэтому нет портрета как у французов, чтоб красиво было нарисованно.

[Odin]

Даже эти изображения что вы привели показывают абсолютно разных людей, так что я прав,

Вы неправы. Уважаемый здесь изображен один и тот же Иван IV Васильевич Грозный. Действительно видение художника в портрете выражается в похожести с натурой, но восстановление образа по черепу доказывает подлинность портретов их идентификацию (принадлежность) к одному историческому персонажу.
Может вы отрицаете методы судебно-медицинской экспертизы в криминалистике.

[habpash]

Ну вообще то даже невооруженным взглядом видно что это совершенно разные изображения, рисунки, далекие от реальности, так как никто не знает как он выглядел.

[Odin]

Ну вообще то даже невооруженным взглядом видно что это совершенно разные изображения, рисунки, далекие от реальности, так как никто не знает как он выглядел.

Уважаемый вооружите свой взгляд, возможно тогда вы обнаружите сходство портретов Ивана IV c научной реконструкцией. Тем более манера исполнений портретов разнится из-за традиции их исполнения.

[Fomalgaut]

Добрый день! Прошу помочь в раскрытии двух вопросов !)

1. 24 февраля 1947 г., встречаясь с создателями второй серии фильма «Иван Грозный», И. В. Сталин охарактеризовал Ивана IV как великого и мудрого правителя, который «ограждал страну от проникновения иностранного влияния и стремился объединить Россию». Вождь подчеркнул также прогрессивную роль опричнины. Что же касается ошибок Ивана Грозного, то одна из решающих, по мнению Сталина, состояла в том, что Иван «не довел до конца борьбу с феодалами – если бы он это сделал, то на Руси не было бы Смутного времени».
2. Почему Иван IV от реформ 1550-х годов перешел к опричнине? Выскажите свое отношение к выводу В. Б. Кобрина: «Ускоренный путь централизации в условиях России XVI века был возможен только при использовании террора».

1. Люди тянутся к себе подобным. Иван и Сталин имели параноидальный тип психики. И Сталину нужен был прецендент, чтобы оправдать свою кровожадность. Смешно слышать про "иностранное влияние" когда его дед Иван-3 женился на Софье Палеолог и утверждал, что Русь - это третий Рим.

Москва — третий Рим («Третий Рим») — теологическая, историософская и политическая концепция, утверждающая, что Москва является преемницей Римской империи и Византии.

Сталин "лукавил" утверждая, что Иван Грозный объединил Россию. Дед Ивана-4 объединил Россию и его раньше называли "Грозным".
2. Банальная борьба классов - буржуазии против земельной аристократии... Нарождающаяся буржуазия представляла угрозу Абсолютизму(неограниченная Монархия).
Говорят, что за Революцией следует Контрреволюция. На примере Франции; упразднив Республику Наполеон провозгласил себя Императором. Отменив Февральскую буржуазную Революцию Ленина нужно считать Императором России и не важно, как именовался его титул по большевистской терминологии. Сталин занял место Ленина и был красным Императором. Отсюда лютый террор к вновь нарождающейся буржуазии - отмене НЭПа и частной собственности на землю(создание колхозов).
P.S. Уже много разговоров, что в России создаётся СССР-2. В котором не будет класса буржуазии, а будет класс Раньтье, созданный из Номенклатуры и её детей. Поэтому всё чаще власть говорит о приватизации Государством частной собственности...

[habpash]

Портреты на этих рисунках не похожи и не надо выдумывать что это один и тот же человек, всем это видно а вы как робот повторяете одно и тоже. Считайте как хотите, спорить нет смысла. Только непонятно, какая цель этого?
Информации о Иване Грозном мало, портрета Ивана Грозного тоже нет, это признали многие историки и тут на форуме, нам нет смысла спорить о том, что есть факт.
Со времени Ивана Грозного прошло более 500 лет, конечно, за это время все документы должны были испортится, сгнить или истлеть, и поэтому мы начинаем выдумывать, сочинять небылицы.

[Odin]

Портреты на этих рисунках не похожи и не надо выдумывать что это один и тот же человек, всем это видно а вы как робот повторяете одно и тоже.

Уважаемый вы себя считаете нигилистом? Нигилизм проистекает от незнания и спешки самоутверждения.

Сейчас об этом обычно не говорят.

[Fomalgaut]

Со времени Ивана Грозного прошло более 500 лет, конечно, за это время все документы должны были испортится, сгнить или истлеть, и поэтому мы начинаем выдумывать, сочинять небылицы.

Если у кого-то из форумчан сгнили или истлели мозги, то зачем же свои убогие фантазии выдавать за реальность? Если в России не хранили бережно документы, то это нельзя сказать про иностранцев, которых было много в России...

Данные о продаже русскими купцами воска содержатся уже в немецком таможенном уставе начала Х века — речь идет о баварском Подунавье, — и это очень ранний период.

https://arzamas.academy/materials/2413

[Алекс Шаркин]

Единственный рюрикович, личность которого вызывает одно лишь отвращение.И не важно ,сколько им было уничтожено в сравнении с европейской инквизицией. Важно ,что садисту приносил удовольствие сам процесс (в отличии от И Сталина ,который собственных. рук не марал ). Все свершения происходили в первые 13 лет правления (при жене Анастасии ,Сильвестре и А Адашеве ) ,остальные годы -времена необоснованного кровавого террора боярского окружения ,Твери ,Новгородских земель, трусливое бегство от крымского хана ,отравление собственных жён ,нанесение смертельных ран сыну Ивану ,бесчисленные прелюбодеяния (в т.ч. и гомосексуальные ), унизительные брачные предложения европейским правящим дамам.Конец династии после сына Фёдора , Великая Смута-закономерный итог его правления.

[КапитанК]

К сожалению, тот участник форума во многом прав, документов времен Ивана Грозного почти нет, есть только "копии" документов, которые сами по себе, а оригинала нет. Тот писчий материал так долго не выдержит, истлеет. Тем более мы практически не знаем на чем и чем тогда писали, ведь время Ивана Грозного это 1500 годы, это очень давно.

[Евелина]

Время Ивана Грозного очень запутанно.

но мы можем судить о личности царя по музыке, которую он писал и по стихам которые он тоже писал.



И не следует забывать,что он был последним Рюриковичем

[Алексис 44]

Утрировать положение не стоит, портреты имеются, свидетельства тоже, переписка Ивана Васильевича с князем Курбским в наличие.

А вы видели подлинные портреты так называемого "Иоанна Грозного" ?! На 1 и 4 - реконструкция Герасимова, третья - парсуна, карикатуру вторую можно выкинуть. Образы 1,3 и 4 - это так называемый "Василий 3". Есть полноценные портреты и этого Государя. Подлинных документов ранее 18 века не существует. Переписка Курбского - 19 век и фальсификат.

Отправлено спустя 1 час 1 минуту 11 секунд:
Трудно ответить на заданный вопрос : на бумаге в истории 19 века и в кино Государь "Иоанн Васильевич Грозный" существовал, а в действительном прошлом Государя с таким именем на Москве никогда не было, совсем. Фальсификатом являются : Иоанн (Иван), Васильевич, III и IV, Грозный, Русский, Царь, христианин, Рюрикович, душегуб. Далее, до середины 17 века Московская земля жила общинами, где не было бояр, дворян, помещиков, феодалов, рабов и холопов. Разве старообрядцы нам сегодня не это демонстрируют, ведь они сохранили свой общинный быт, замороженный на уровне 17 века ?! На Москве ранее 17 века не было Церкви, христианства и митрополитов. Единственный оставшийся храм от правления первой династии - храм Иерусалим, после 1830 года - Покрова Пресвятой Богородицы или "Василия Блаженного", изначально и до середины 17 века - не христианский. Христианство впервые на Московскую землю стало заходить в правление Алексея Михайловича, Никон - Константинопольский священник. Турки захватили Константинополь в конце 17 века, не в середине 15. Именно кровавый период насаждения христианства на Москве и выстраивание с его помощью жесткой вертикали власти, в 19 веке назвали "опричниной" и "повесили" его на так называемого "Иоанна", то есть на миф. Кабардинская княжна являлась первой супругой Алексея Михайловича и проходит в истории под именем Мария "Милославская". Алексей Михайлович - первый Московский Царь (Русии), Мария "Милославская" - первая Царица. До них такого титула не существовало в природе. Петр I Алексеевич - первый РуСкий Царь и Император Всероссийский. Далее, Россию объединяли или собирали всего два раза : в 1917-24 гг. и с 1991 по сей день. Ранее было только присоединение новых земель к Владимиру и Москве (Русии), пусть и родственных племён, таких как Новгород (Ладога), Псков (Плесковиа) и Смоленск, а также земли, именуемые Москвой как - Белоруссия (все присоединены во второй половине 16 века). "История" - узаконенная на бумаге Церковью и Государством прошлое территории и племён. Вот только действительное наше прошлое начинает пересекаться с бумажной историей 19 века от Церкви и Карамзина только с начала 18 века. И ещё. Годы жизни так называемого "Иоанна Грозного", примерно "1494-1566", если переводить на христианское летоисчисление. После его смерти и по 1584 г. на Москве правил его СЫН, так называемый "Василий 3", чей образ и реконструировал М.Герасимов. Ошибся только в изображении губ, возможно нарочно. А с 1584 по 1612 (13) годы на Москве правила дочь так называемого "Иоанна Грозного" совместно с мужем иноземцем - Королем Полонии (Польши). Но им места в истории на бумаге не нашлось, время назвали "смутным", вернее сами историки его и намутили. Но это уже другое прошлое.

Отправлено спустя 44 минуты 15 секунд:

но мы можем судить о личности царя по музыке, которую он писал и по стихам которые он тоже писал.

. А каким алфавитом записывал свои произведения "Иван Грозный" ?!

[Евелина]

Трудно ответить на заданный вопрос : на бумаге в истории 19 века и в кино Государь "Иоанн Васильевич Грозный" существовал, а в действительном прошлом Государя с таким именем на Москве никогда не было, совсем.

а что вы скажете про парсуну 16-го века?

Во второй половине XVII века изображение вывез датский посол и парсуна надолго закрепилась в Копенгене. Сейчас единственное прижизненное изображение Ивана IV можно увидеть в Национальном музее Дании в Копенгагене.

Разве старообрядцы нам сегодня не это демонстрируют, ведь они сохранили свой общинный быт, замороженный на уровне 17 века ?!

в Штатах до сих пор существует община амишей,которые не имеют никаких благ цивилизации...ни машин,ни компъютеров.ни даже телефонов.
Живут натуральным хозяйством,но это вовсе не значит.что так живут во всех Штатах.

На Москве ранее 17 века не было Церкви, христианства и митрополитов. Единственный оставшийся храм от правления первой династии - храм Иерусалим, после 1830 года - Покрова Пресвятой Богородицы или "Василия Блаженного", изначально и до середины 17 века - не христианский.

при Иване Грозном в Москве даже книги печатали.
На кирилице.

Ранее была глаголица.

Зографское Евангелие от Марка (втор. пол. X в.).


https://expositions.nlr.ru/ex_manus/Zog ... deList=152

Это так же к вопросу Христианства на Руси.

А каким алфавитом записывал свои произведения "Иван Грозный" ?!

кирилицей.

[Камиль Абэ]

на бумаге в истории 19 века и в кино Государь "Иоанн Васильевич Грозный" существовал, а в действительном прошлом Государя с таким именем на Москве никогда не было, совсем. Фальсификатом являются : Иоанн (Иван), Васильевич, III и IV, Грозный, Русский, Царь, христианин, Рюрикович, душегуб. Далее, до середины 17 века Московская земля жила общинами, где не было бояр, дворян, помещиков, феодалов, рабов и холопов...

Такое впечатление, что нас посетил выпускник исторического факультета Львовского университета ( на худой конец - Ягеллонского)... там своеобразное понимание Истории ( особенно российской)...

А что касается Иоаннов (Иванов) на московском престоле, то даже "Википедия" рассказывает :

• Иван I Данилович (Калита) (1 октября 1284 или 1288 — 31 марта 1340)
  Внук Александра Невского
  — князь Московский, великий князь Владимирский, князь Новгородский.

• Иван II Иванович  ( Красный) (30.3.1326 — 13.11.1359)
  Сын Ивана I (Калиты)
  — князь московский (1353–1359), великий князь владимирский (1354–1359).

• Иван III Васильевич (22 января 1440 — 27 октября 1505)
  Сын великого московского князя Василия II Васильевича (Тёмного) и Марии Ярославны, дочери удельного князя Ярослава Боровского.
  — великий князь владимирский и московский с 1462 по 1505 год, государь всея Руси, в некоторых документах титуловался царём, в ряде иноземных источников он именовался кайзером и императором

• Иван IV Васильевич (Грозный)  (25 августа 1530 — 18 (28) марта 1584)
  Старший сын великого князя московского Василия III и Елены Глинской
  — государь, великий князь московский и всея Руси с 1533 года, первый венчанный царь всея Руси (с 1547 года; кроме 1575–1576)

А об остальной ахинее, которую несёт пан, даже не хочется говорить...

[Vittpitt]

Почему нет ни одного документа где Иван Грозный что то пишет султану? Такое впечатление что он и не знал что существует султан и Османская империя.

[Камиль Абэ]

Почему нет ни одного документа где Иван Грозный что то пишет султану? Такое впечатление что он и не знал что существует султан и Османская империя.

А какое это могло быть письмо? Во времена Ивана Грозного (1530 — 1584 г.г.) «Блистательная Порта» при султане Сулейма́не I Великоле́пном достигла апогея своего развития: Османская империя существенно расширила свои территории в Европе, на Ближнем Востоке и в Средиземноморье ... Да, у Османской империи и Московского государства были напряжённые отношения ... Москве досаждало Крымское ханство - прямой вассал Османской империи и Казанское и Астраханское ханства, симпатизировавшие Крымскому ханству и «Блистательной Порте» ...
И какое это могло быть письмо? Либо унизительное признание могущества Османской империи, либо хулиганское послание типа письма запорожских казаков в ходе русско-турецкой войны 1672—1681 годов... Но тогда за своей спиной запорожцы ощущали силу русского царя, которому они принесли присягу в 1654 г.
Иван Грозный не стал попусту брызгать слюной, а предпочёл действовать последовательно: в 1552 г. была взята Казань, в 1556 г. - Астрахань.., в 1581–1585 годах состоялся поход казаков Ермака на Сибирское ханство... И уже потом при последующих государях состоялась череда русско-турецких войн ... присоединение Крыма, освобождение Балкан...

[Vittpitt]

У нас есть исторические деятели, которые вообще отвергают существование Ивана Грозного и считают его образ собирательным.

[Камиль Абэ]

У нас есть исторические деятели, которые вообще отвергают существование Ивана Грозного и считают его образ собирательным.

Так вы назовите этих деятелей и приведите их высказывания...

[Vittpitt]

Так я думал знают. Есть такой господин Кеслер, ну и естественно господин Фоменко и его товарищ Носовский

[Евелина]

У нас есть исторические деятели, которые вообще отвергают существование Ивана Грозного и считают его образ собирательным.

ну и пусть себе отвергают.
Это что...исторические доказательства?

[Vittpitt]

Ну женщинам вообще что то доказать очень трудно, но детей они все таки рожают. У нас тоже на историческом факультете много баб училось, они постоянно спорили, пока за муж не вышли:

[Камиль Абэ]

У нас есть исторические деятели, которые вообще отвергают существование Ивана Грозного и считают его образ собирательным.

Так вы назовите этих деятелей и приведите их высказывания...

Так я думал знают. Есть такой господин Кеслер, ну и естественно господин Фоменко и его товарищ Носовский

Так вы считаете, что химик Кеслер и математики Фоменко и Носовский - исторические деятели?
А ваше «у нас» позволяло предположить что вы речь ведёте о Штатах : там про Рузвельта , либо Трумена (вы же с Флориды)...