Военное дело эпохи эллинизма ⇐ История древнего мира

[северный дуб]

Завоевания Александра Македонского резко изменили тактику и стратегию на пространстве от Гибралтара до Тибета. Например, строй македонской фаланги проник далеко на восток, а использование боевых слонов - далеко на запад. Кроме того, сокрушение Александром Великим Ахеменидской державы показало, как неожиданно могла заканчиваться война в ту эпоху.
В резко изменившихся условиях очень много стал решать талант полководца - примером тому сам Александр, Пирр или Ганнибал. Действительно, военные победы одерживались в самых неожиданных условиях и самым неожиданным образом. Но в итоге победителем вышел Рим - думаю, именно потому, что его военная машина очень мало зависела от личности конкретного лидера. Пока в других государствах великие полководцы проводили смелые эксперименты, Рим методично и неторопливо вёл экспансию. Именно такая стратегия оказалась, в конечном итоге, выигрышной в той ситуации. И хотя Рим в эту эпоху, как минимум, два раза был на краю краха (Пирр и Ганнибал), в итоге всё решила именно его военная и политическая стойкость, а не гениальность полководцев, бывших его противниками.

[tamplquest]

Я сейчас как раз пытаюсь отследить корни ахменидского поражения.
Похоже что дарий просто сдал страну. Он происходил из сомнительного рода незаконнорожденного от вавилонской наложницы, возможно в этом причина.

В целом греческая фаланга настолько примитивное войско насколько это вообще возможно.

Селевкидов быстро выгнали с востока, как только со стороны парфии пришла стабильность, и они смогли набрать войско. Это говорит о том что никакой реальной военной силы там не было. Они там бесчинствовали всего около 50 лет, а выгонять видимо сначали сразу же

Проникновения восточных военных технологий на Запад не произошло, об этом свидетельствует позорное поражение римлян от парфянской кавалерии.
Даже во времена Аттилы там были все те же пешки.

Смотрите! Вот уже до вашего натиска поражены враги ужасом: они ищут высот, занимают курганы и в позднем раскаянии молят об укреплениях в степи.
Вам же известно, как легко оружие римлян: им тягостна не только первая рана, но сама пыль, когда идут они в боевом порядке и смыкают строй свой под черепахой щитов.

Аттила

Восточные воины презирали римлян как ранее македонцев.

[северный дуб]

В целом греческая фаланга настолько примитивное войско насколько это вообще возможно.

Насколько я понимаю, они тренированностью брали. И слаженностью боя. Особенно в македонской фаланге.
Кроме того, в армии Александра была ещё хорошая конница. Учтите ещё, что цифры типа "десятикратное превосходство персов" берутся во многом из греческих источников. На самом деле перевес у них мог быть далеко не столь решающим. Кроме того, персидская армия на завершающем этапе была очень разнородной и не очень профессиональной.

Похоже что дарий просто сдал страну.

Скорее, его сдали. Сатрапы и высшая знать. Когда поняли, что ловить нечего.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Проникновения восточных военных технологий на Запад не произошло

Как минимум, слонов на Средиземноморье поначалу оценили все.

об этом свидетельствует позорное поражение римлян от парфянской кавалерии

Катафрактарии - уже следующий этап. Не эллинизм. У Ахеменидов таких не было.

[tamplquest]

Насколько я понимаю, они тренированностью брали.

Ничем они не брали, судя по всему это были даже не профессиональные военные, а крестьяне

[северный дуб]

судя по всему это были даже не профессиональные военные, а крестьяне

Гоплиты набирались, как правило, из граждан, которые крестьянами обычно не были.
Также в Греции всё было очень неплохо с производством вооружения.

[tamplquest]

Катафрактарии - уже следующий этап. Не эллинизм. У Ахеменидов таких не было.

Даже если и не было, это не отменяет кавалерии

Как минимум, слонов на Средиземноморье поначалу оценили все.

О том что у римлян и македонян были слоны мне не известно. Известно только то что слоны дали люлей македонскому под Индией

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Гоплиты набирались, как правило, из граждан, которые крестьянами обычно не были.

Не совсем ясно какие военные навыки нужны для того чтобы прятаться под щитами от стрел и ходить строем. Может бег трусцой?

[северный дуб]

Даже если и не было, это не отменяет кавалерии

Кавалерия и у македонцев очень неплохая была. Без этого вряд ли одолели бы Дария.

О том что у римлян и македонян были слоны мне не известно.

Их охотно использовали и карфагеняне, и эллинистические державы. Римляне - поначалу - тоже.

Отправлено спустя 59 секунд:

Не совсем ясно какие военные навыки нужны для того чтобы прятаться под щитами от стрел и ходить строем.

Быстрая реакция, физическая подготовка, слаженность. Олимпийские (и им подобные) игры у греков - они, в основном, про это.

[tamplquest]

Кавалерия и у македонцев очень неплохая была

Возможно из наемников что то было. Сами македонцы коневодством не занимались, и не могли вырастить много коней даже в теории, из-за бедности ландшавта(горная местность)

Быстрая реакция, физическая подготовка, слаженность. Олимпийские (и им подобные) игры у греков - они, в основном, про это.

Про это, только македонский тут не при чем, он как раз угробил олимпийские игры(окончательно их добили уже христиане)

Отправлено спустя 59 секунд:

Их охотно использовали и карфагеняне

О карфагенянах тут речи не было
А о том что в риме или македонии массово использовались слоны впервые слышу

[северный дуб]

Сами македонцы коневодством не занимались, и не могли вырастить много коней даже в теории, из-за бедности ландшавта(горная местность)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Армия_Дре ... #Кавалерия

только македонский тут не при чем, он как раз угробил олимпийские игры(окончательно их добили уже христиане)

С тренировками в македонской пехоте всё было вполне себе.

[tamplquest]

северный дуб, в википедии читал что у македонского были муде 3 метра

С тренировками в македонской пехоте всё было вполне себе.

Ну может крестьяне бегали трусцой, не спорю. У них ведь не было транспорта, поэтому даже для переходов нужна была тупая выносливость(но не воинские навыки)

[северный дуб]

tamplquest, на чём основывается вывод, что в Македонии не могли выращивать коней?

[tamplquest]

на чём основывается вывод, что в Македонии не могли выращивать коней?

Во первых это и так известно. Во вторых, из-за отсутствия кормовой базы, условий содержания и коневодческих традиций. Куда ни кинь всюду клин
Я не говорю что их вообще не было, но это был мизер, только у его личных прихвостней

[северный дуб]

Во первых это и так известно.

Кому? Где источники?

Во вторых, из-за отсутствия кормовой базы

Там трава не растёт?

условий содержания

Да вроде не такой плохой климат.

коневодческих традиций.

Традиции быстро возникают - там, где востребованы.

[tamplquest]

северный дуб, кстати говоря, у них не могло быть не тольдко коней, но даже сколько нибудь многочисленного войска, поскольку и людям нужно кушать, а низкоплодородные горные почвы не благоприятствуют этому.
Хотя то что там было мизерное войско вроде и так не скрывается

Отправлено спустя 2 минуты 38 секунд:

Там трава не растёт?

ну, на пару коней хватит там травы, уговорили.

Там трава не растёт?

Очень мало

Да вроде не такой плохой климат.

для того чтобы на горных лыжах кататься может не плох

Традиции быстро возникают - там, где востребованы.

Только вот почему то за несколько тысячелетий на западе эти традиции так и не возникли, при Аттиле в 6-м веке было все то же убожество

[северный дуб]

сколько нибудь многочисленного войска

низкоплодородные горные почвы

мизерное войско

Здесь рулит конкретика. Оценки типа "сколько-нибудь многочисленное", "низкоплодородные" или "мизерное" - это слишком относительно.

[tamplquest]

Здесь рулит конкретика. Оценки типа "сколько-нибудь многочисленное", "низкоплодородные" или "мизерное" - это слишком относительно.

Нет, тут не рулит. С Ахменидским войском это вообще смешно было бы сравнивать, примерно как капля в сравнении с морем, а вот если сравнить к примеру с Афинами, то думаю раз в тысячу поменьше

[северный дуб]

С Ахменидским войском это вообще смешно было бы сравнивать, примерно как капля в сравнении с морем, а вот если сравнить к примеру с Афинами, то думаю раз в тысячу поменьше

Хоть какие-нибудь цифры приведите, пожалуйста.

[tamplquest]

северный дуб, точных цифр нет, но древние авторы сходятся в том что македонское войско было малочисленным.
А то что там не было кавалерии мы уже выяснили объективно, исходя из экономического анализа

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
северный дуб, сам факт того, что восток очистили от македонцев в течении 50 лет, мизерный срок, говорит о том, что там не было сколько-нибудь серьезной силы

[северный дуб]

tamplquest,

древние авторы сходятся в том что македонское войско было малочисленным

Ну, оно было меньше ахеменидского, да. Но численность персов античные авторы были склонны преувеличивать.

А то что там не было кавалерии мы уже выяснили объективно, исходя из экономического анализа

Опять-таки, ни одного объективного аргумента, ни одной цифры.

[tamplquest]

Но численность персов античные авторы были склонны преувеличивать.

По одной только территории это очевидно, там вообще никакие авторы не нужны

объективного аргумента

Нет травы нет коней, куда уж объективней

Отправлено спустя 1 минуту :
Хотя даже в условиях рима они так и не смогли создать кавалерию сопоставимую с арийской

[северный дуб]

По одной только территории это очевидно, там вообще никакие авторы не нужны

Вопрос не только в соотношении населения. Но и в проценте мобилизованного населения.
В державе Ахеменидов, при всей её мощи, центральная власть была довольно слаба и собирать по-настоящему огромные армии было делом проблемным. Кроме того, западное направление для Ахеменидов традиционно было второстепенным. В основном они были обеспокоены безопасностью своих азиатских владений (со стороны северных степей, в первую очередь).

Отправлено спустя 41 секунду:

нет травы нет коней, куда уж объективней

Да почему травы-то нет?

[tamplquest]

Вот что интересно. Почему то идеологи пропускают историю завоевания фракии, которая была еще до аль Искандера. Именно это следует считать отправной точкой войны с Ахменидами, а не поход аль Искандера

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
северный дуб, даже если аль искандер собрал всех голодранцев в македонии, это все равно ничтожно

[северный дуб]

Почему то идеологи пропускают историю завоевания фракии

Завоевания кем?

аль Искандера

Почему не хотите использовать традиционную у нас терминологию?

[tamplquest]

со стороны северных степей, в первую очередь

О скифов то он как раз сломал зубы, кстати говоря

[северный дуб]

tamplquest, кочевников вообще куда труднее было завоевывать. У них мобильность огромная.