Принес ли поп буквы в Булгарию?Беседка

Разговоры на отвлеченные темы
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение tamplquest »

Изображение


http://www.archive.gov.tatarstan.ru/mag ... 9_2/02/01/

Это старобулгарские гончарные клейма тут разные варианты буквы А, причем 2 из них совпадают с поповскими, Аз и Юс малый

Изображение

Отправлено спустя 3 минуты 53 секунды:
Вот тут

Изображение

Поповские Живете, Ша и Ща
Последний раз редактировалось tamplquest 27 июн 2019, 00:03, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
Аватара пользователя
Св. кънѧsь Борисъ
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 26.06.2019
Образование: студент
Политические взгляды: консервативные
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Св. кънѧsь Борисъ »

Ссылка не открывается.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение tamplquest »

Св. кънѧsь Борисъ: 26 июн 2019, 22:56 Ссылка не открывается.
У меня открывается. Возможно это ваша страна что-то блокирует, или Ваш браузер настроен на блокировку нешифрованного протокола http

Сделал отступ, попробуйте еще раз
Если не получится,попробуйте через прокси
Аватара пользователя
Св. кънѧsь Борисъ
Всего сообщений: 29
Зарегистрирован: 26.06.2019
Образование: студент
Политические взгляды: консервативные
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Св. кънѧsь Борисъ »

tamplquest, Теперь он открыл.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение tamplquest »

Рунический алфавит булгар
Тут тоже видим знакомые буквы, ять, юс, ш, щ, и пр.

Изображение

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Можно это сопоставить с древнейшим арийским языком брахми. Много идентичных символов

Изображение
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Gosha »

Парадная юрта правителя тюрко-монгольских государств Евразии, как правило, была богато украшена золотом и дорогой материей. Например, арабские историки X в. указывали, что в ставке уйгурского правителя располагался «золотой шатер», а персидский историк XIV в. Рашид ад-Дин указывал, что ставка Чингиз-хана официально называлась «Урду-и зарин бузург» (Большая/Великая Золотая Орда)3. Описывая ставку великого хана Угедея близ столицы империи Каракорума, этот весьма осведомленный автор отмечал, что там «разбили такой большой шатер, что в нем помещалась тысяча человек, и этот шатер никогда не убирали. Скрепы его были золотые, внутренность обтянута тканями; его называли “Сира урду” — “Золотая орда”, “Золотая ставка”»4. Интересное параллельное свидетельство об устройстве шатра великого хана сохранилось в отчете папского посланника Дж. дель Плано Карпини ко двору великого хана. В 1246 г. он находился в ставке во время интронизации хана Гуюка, где для этого события был возведен огромный шатер «называемый у них Золотой Ордой […] Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани»5. - Цитата из сноски.

Отправлено спустя 19 минут 44 секунды:
Рис. 7. Типы гончарных клейм X-XIII вв. (Билярское городище). Кочкина А. Ф. Гончарные клейма Билярского городища // Средневековые археологические памятники Татарии. – Казань, 1983

Рис.8. Виды гончарных клейм в виде буквы «А» X-XIV вв. Кокорина Н. А. Керамика Волжской Булгарии второй половины XI — начала XV в. – Казань, 2002.

Рис. 9. Хронология гончарных клейм (Билярское городище). Кочкина А. Ф. Гончарные клейма Билярского городища // Средневековые археологические памятники Татарии

Рис. 10. Рисунки на керамике (Билярское городище). Кочкина А. Ф. Знаки и рисунки на керамике Биляра // Ранние болгары в Восточной Европе. – Казань, 1989.

Рис. 12. Орнаментированный топорик XI в., так называемый «топорик Андрея Боголюбского». Государственный Исторический музей, инв. № 34213. История татар. – Казань, 2006. – Т. 2.

Рис. 13. Соотношение гончарных клейм из разных регионов с буквами тюркской руники. Кочкина А. Ф. Гончарные клейма Билярского городища // Средневековые археологические памятники Татарии. – Казань, 1983.

Рис. 14. Знаки из археологических памятников Дунайской Болгарии. Дончева-Петкова Л. Знаци върху археологически паметници от средневековна България VIII-X век. – София, 1980.

Рис. 15. Клеймо на днище сосуда XI-XIII вв. Из фондов Булгарского государственного историко-архитектурного заповедника. Фото автора.

Это характерно для любой протописмености, которая адаптируется под цивилизованного соседа, то есть под греческий алфавит. С изобретением телеграфа - клавиатура на аппарате была выполнена латинскими буквами и русским путешественникам приходилось телеграфировать латинскими буквами, русский текст - Zdpavctvyite! Те кто знали французский, английский, немецкий, писали на них, что было конечно удобнее!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение tamplquest »

Очень интересное "совпадение". Якорный знак на брахми, если его писать на бумаге, будет буквой "я". А слог его обозначающий -- "ya".
Конечно просто совпадение.
Интересно где у попов в их греческом этот знак, что это они там "принесли"
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

Gosha: 10 июл 2019, 16:17 Те кто знали французский, английский, немецкий, писали на них, что было конечно удобнее!
Это было удобно только в том случае, если писатель знал, что и читатель знает тот же язык! Иначе для записи русских слов все же использовать латиницу, нежели бегать и искать переводчика.
Кстати, латиница для записи русских слов очень широко использовалась, когда стала доступна сотовая связь и SMS общение. Если Вы помните, то первые сотовые телефоны достаточно долго не mskb русифицированы вообще.
Может, кто то и общался по SMS на английском или французском, но для этого необходимо знание языка обоими собеседниками.
A vot russkie slova? napisannye latinicej, chitajutsja dovolno legko/ Ne pravda li?
Кстати, такой геморрой для русских людей Луначарский придумал еще в первые десятилетия советской власти, но Сталин не дал провести еще одну реформу - по переводу русского языка на латиницу.
Gosha: 10 июл 2019, 16:17 Цитата из сноски.
А сноска где?
tamplquest: 10 июл 2019, 19:19 Интересно где у попов в их греческом этот знак, что это они там "принесли"
Дык в греческом 24 буквы, а в кирилице было 43 минимум. То есть все , чего в греческом не было, придумали попы. Подумали, напряглись, поднатужились... и придумали.
Долго думали. Сначала Кирилл, потом Мефодий, потом их ученик Климент Охридский. :-D :-D :-D
А я вот думаю, что звукосочетание "охр" не очень то благозвучно в русском языке.
Не мог поп с такой фамилией придумать нечто внятное, разве что только охринею.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение tamplquest »

Sergio: 11 июл 2019, 00:15 То есть все , чего в греческом не было
Было в булгарском. В тч и сами греческие символы

Касаемо "Я", вот она, в 5-м и 6-м ряду

Изображение

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:
Sergio, Кстати, "я" у попов вообще, я гляжу, нет, откуда она вообще взялась в современном?

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:
Я понял. То что у попов значилось как юс малый, было одной из модификаций Я. Она в пятом ряду, то же Я с добавлением Т снизу

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:
И даже, может быть, изначально именно эта буква называлась "ять"
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

tamplquest: 11 июл 2019, 00:41 Кстати, "я" у попов вообще, я гляжу, нет, откуда она вообще взялась в современном?
От туда же, от куда взялся и современный - из большевистской реформы 1918 года.
tamplquest: 11 июл 2019, 00:41 И даже, может быть, изначально именно эта буква называлась "ять"
Ять - совершенно другая буква, с другим значением и назначением. Обозначала любой долгий мягкий согласный, ее можно было произносить и как "я", но чаще - "е". Или неявновыраженную мягкую гласную.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение tamplquest »

Sergio: 11 июл 2019, 00:55 Ять - совершенно другая буква
Я знаю. Просто внешне юс больше похожь. Но это так, просто пальцем в небо.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Sergio: 11 июл 2019, 00:55 "я", но чаще - "е"
Наверняка раньше именно как Я. Бабки раньше якали. Е там была отдельно
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

tamplquest: 11 июл 2019, 01:03 Е там была отдельно
Было. "Есть". Однако слово "хлеб" писалось через ять. Еще и с "твердым знаком".

Отправлено спустя 37 секунд:
tamplquest: 11 июл 2019, 01:03 Бабки раньше якали.
Не везде.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Gosha »

Sergio: 11 июл 2019, 00:15 Это было удобно только в том случае, если писатель знал, что и читатель знает тот же язык! Иначе для записи русских слов все же использовать латиницу, нежели бегать и искать переводчика.
Доктор по себе судите? В Гимназии к вашему сведению учили ПЯТЬ языков, французский, английский, немецкий, латинский, греческий, а в семинарии латинский, греческий, старославянский - французский и любой на выбор - некоторые святители знали китайский и японский. Образование было более фундаментальное и объемное, более обстоятельное несравнимое с образованием в Советской России.

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Sergio: 11 июл 2019, 00:15А сноска где?
Что Доктор пенсне запотело - http://www.archive.gov.tatarstan.ru/mag ... 9_2/02/01/
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

Gosha: 11 июл 2019, 11:57 Что Доктор пенсне запотело
Это у Вас, видимо, монокль выпал.
Ссылку предоставляете только страницей спустя. И та битая...

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Gosha: 11 июл 2019, 11:57 В Гимназии к вашему сведению учили ПЯТЬ языков, французский, английский, немецкий, латинский, греческий, а в семинарии латинский, греческий, старославянский - французский и любой на выбор - некоторые святители знали китайский и японский.
К Вашему сведению, далеко не все учились в гимназиях и семинариях.
А латынь и греческий в гимназиях изучали готовившиеся к поступлению в университет, то есть не все поголовно.
Gosha: 11 июл 2019, 11:57 Образование было более фундаментальное и объемное, более обстоятельное несравнимое с образованием в Советской России.
Напомню, что обучение в гимназиях стоило денег и было доступно далеко не всем. А советское образование было безплатным и общим.
Большинство населения царской России заканчивали церковно-приходские школы. Давали самые необходимые знания в жизни, но далеко не в том объеме, что советская десятилетка.
Так что спите спокойно. И не сравнивайте теплое с мягким.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Gosha »

Sergio: 11 июл 2019, 20:48 К Вашему сведению, далеко не все учились в гимназиях и семинариях.
А латынь и греческий в гимназиях изучали готовившиеся к поступлению в университет, то есть не все поголовно.
Доктор дорогой в Гимназии обучение начиналось с пятого класса, до этого было четырех классное городское училище, после обучения в нем сдавали вступительный экзамен в Гимназию. Дворяне и мещане могли получать домашнее образование в объеме четырех классов городского училища или обучаться в пансионе. Гимназическая программа была действительно трудная, но подготовка была великолепная и несопоставимая даже с современным одиннадцатилетним образованием, так как неуспевающих отчисляли из гимназии и оставляли в ней на повторный год обучения в том же классе. Сдача экстерном допускалась только в университете.

Отправлено спустя 16 минут 8 секунд:
Sergio: 11 июл 2019, 20:48 Напомню, что обучение в гимназиях стоило денег и было доступно далеко не всем. А советское образование было безплатным и общим.
Большинство населения царской России заканчивали церковно-приходские школы. Давали самые необходимые знания в жизни, но далеко не в том объеме, что советская десятилетка. Так что спите спокойно. И не сравнивайте теплое с мягким.
Доктор вы откуда все это накапали из своей диссертации липовой понадергали? Городской попечительский совет мог взять на себя расходы на образование, в то время социальные программы работали, так что довольно многие учились бесплатно или со значительной скидкой. Доктор тогда особенно дворяне и да мещане тоже друг друга знали помогали материально. Церковноприходские школы имели четырёхклассное образование даже в сельской местности, после окончания Приходской школы, можно было смело поступать в Городскую Гимназию, а далее в университет. Дорогуша Ульянины-Ульяновы были из крепостных, а стали потомственными дворянами, Ломоносов из поморов совершил подлог (отец вроде как дьяк) стал академиком.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

Gosha: 12 июл 2019, 14:17 Доктор дорогой в Гимназии обучение начиналось с пятого класса, до этого было четырех классное городское училище,
Уважаемый пациент, к большинству населения царской России гимназии не имели ровно никакого отношения. 90% населения было крестьянами. Они не только не имели возможности учиться в гимназиях, но и не имели к этому нужды.
А Вы сравниваете элитное образование с общедоступным в СССР. Это, по крайней мере, некрасиво.
Gosha: 12 июл 2019, 14:17 Доктор вы откуда все это накапали из своей диссертации липовой понадергали?
Не накапал, а накопал. Учите русский язык.
Gosha: 12 июл 2019, 14:17 Церковноприходские школы имели четырёхклассное образование даже в сельской местности,
Вы путаете. В церковно-приходских школах было 1-классное и 2-классное образование. В одном классе обучение длилось два года.
2 класса - четыре года. Вам бы туда. Для обучения письму и арифметике.
Gosha: 12 июл 2019, 14:17 Дорогуша Ульянины-Ульяновы были из крепостных, а стали потомственными дворянами,
Не преувеличивайте.
Николай Васильевич Ульянин (1770—1838) — астраханский мещанин, работавший портным-ремесленником. Бывший крепостной крестьянин из села Андросово Сергачской округи (уезда) Нижегородской губернии, ушедший на оброк и не вернувшийся к помещику Брехову.
Анна Алексеевна Смирнова (1800—1871) — дочь астраханского мещанина Алексея Лукьяновича Смирнова — в 1823 году, в возрасте двадцати трёх лет выходит замуж за пятидесятитрёхлетнего мещанина Ново-Павловской слободы — Николая Васильевича Ульянина или Ульянинова.
Илья́ Никола́евич Улья́нов (фамилия при рождении Ульянин) (19 [31] июля 1831, Астрахань — 12 [24] января 1886, Симбирск) — государственный деятель, педагог, сторонник всеобщего равного для всех национальностей образования. Действительный статский советник. (Вики)
Действи́тельный ста́тский сове́тник — гражданский чин 4-го класса Табеля о рангах (1724—1917, Российская империя), давал право на потомственное дворянство. Соответствовал чинам генерал-майора в армии и контр-адмирала во флоте, а также (по 1809 год) — придворному чину камергера. Титуловался «Ваше превосходительство».
Лица, имевшие этот чин, занимали должности директоров департамента, губернаторов, градоначальников. В 1880 году численность лиц, состоящих в чине действительного статского советника, составляла 2040 человек, а к концу 1890-х годов таковых насчитывалось уже 2687 человек .
С середины XIX века чин действительного статского советника входил в 1-ю из четырёх групп (с 1-го по 5-й класс), которая объединяла представителей чиновничества, определявших курс политики государства. Представители этого чина имели высокие должностные оклады (350 рублей в месяц).[3] Патриарх Алексий I рассказывал такой анекдот: «Отпевают одного высокого чиновника. Диакон молится: „…об упокоении раба Божия…“ — а кто-то в толпе говорит: „Какой же он «раб Божий», если он — действительный статский советник?“»(Вики)

То есть, высокое положение в обществе Илья Ульянов имел, но дворянства не получил. Только имел право его передать детям.
Вот они все и ринулись в революцию - жаба задушила. Потому как высот своего папаши достичь уже не могли - не тот склад ума.
Gosha: 12 июл 2019, 14:17 Ломоносов из поморов совершил подлог (отец вроде как дьяк) стал академиком.
А академик - это дворянское звание?
Родился 8 (19) ноября 1711 года в деревне Мишанинской Куростровской волости Двинского уезда Архангелогородской губернии (Архангельская область) в зажиточной семье Василия Дорофеевича (1681—1741) и дочери просвирницы погоста Николаевских Матигор, Елены Ивановны (урождённой Сивковой) (? — 1720) Ломоносовых.
Так что тоже не все так просто, как кажется на первый взгляд.
И, надеюсь, пациент, Вы сами хорошо понимаете, что два приведенных примера за всю историю России, только доказывают, что хорошее образование было доступно в России единицам.
Впрочем, судя по Вашей грамоте, в церковно-приходских школах и то давали лучшее образование, чем в общеобразовательных СССР.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Gosha »

Sergio: 12 июл 2019, 14:46 Уважаемый пациент, к большинству населения царской России гимназии не имели ровно никакого отношения. 90% населения было крестьянами.
Дорогой ДИН во-первых только 75% были крестьянами в России, вы не считаете, что это далеко до 90%. Все купечество Российское вышло из Крепостных крестьян, так что опять вы сели в ЛУЖУ.

Отправлено спустя 10 минут :
Sergio: 12 июл 2019, 14:46 А академик - это дворянское звание?
Родился 8 (19) ноября 1711 года в деревне Мишанинской Куростровской волости Двинского уезда Архангелогородской губернии (Архангельская область) в зажиточной семье Василия Дорофеевича (1681—1741) и дочери просвирницы погоста Николаевских Матигор, Елены Ивановны (урождённой Сивковой) (? — 1720) Ломоносовых.
Действительно в прежней России трудовой человек был ЗАЖИТОЧНЫМ. Даже адъюнкт при Елизавете Петровне получал дворянство, с майора потомственное дворянство, а академик приравнивался к бригадиру, который был старше полковника.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

Gosha: 12 июл 2019, 15:11 Дорогой ДИН во-первых только 75% были крестьянами в России, вы не считаете, что это далеко до 90%. Все купечество Российское вышло из Крепостных крестьян.
Предоставьте ссылку. Я с Вами спорить не собираюсь.
Купечество, независимо от происхождения, составляло отдельное сословие и к крестьянам уже не относилось.
В Европейской части России на 1987 год крестьян было 84 процента. В целом по стране - считать сложно, так как инородцы выделялись в отдельное сословие.
А это крестьянство и приравненные к ним азиаты и сибиряки.
И даже если с большим натягом получить 77% - это более, чем 3\4 населения. Так что даже 15% в Вашу пользу особой роли не сыграют.
Юольшей части населения обучение в гимназиях было не доступно, да и не нужно.
В церковно-приходских школах давали вполне приличное образование, которого хватало для обычной крестьянской жизни.
Gosha: 12 июл 2019, 15:11 Даже адъюнкт при Елизавете Петровне получал дворянство, с майора потомственное дворянство,
Уважаемый. Дворянство не получалось. Оно давалось. Получали только право на дворянство или потомственное дворянство. Это разные понятия.
Так упомянутый Вами Илья Николаевич право на потомственное дворянство имел, а дворянского звания ему никто не дал.

Отправлено спустя 8 минут 19 секунд:
Gosha: 12 июл 2019, 15:11 Действительно в прежней России трудовой человек был ЗАЖИТОЧНЫМ.
Зажитоочными из трудовых были далеко не все. Иначе бы народ не подняли на революцию.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Gosha »

Sergio: 13 июл 2019, 02:46 Купечество, независимо от происхождения, составляло отдельное сословие и к крестьянам уже не относилось.
Сословия в России были размытые - за это говорит поговорка - Из Грязи в Князи! Купеческие гильдии были так же динамичными - торговое дело и капитал развивался и даже начинающий купец мог из Третьей гильдии довольно быстро перейти в Первую гильдию и перебраться из провинции в Столицу. Только Советская Власть могла обещать - Кто был ничем станет всем - при это кто был ничем оставался ничем.

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Sergio: 13 июл 2019, 02:46 Уважаемый. Дворянство не получалось. Оно давалось.
Уважаемый точнее дворянство - ДАРОВАЛОСЬ-ЖАЛОВАЛОСЬ!

Отправлено спустя 7 минут 39 секунд:
Sergio: 13 июл 2019, 02:46 Так упомянутый Вами Илья Николаевич право на потомственное дворянство имел, а дворянского звания ему никто не дал.
Пётр I унаследовал от своего отца общество, которое делилось на сословия «тяглые», обязанные государству «тяглом» (налогами и повинностями) и «служилые», обязанные государству службой. В этой системе фактически были закрепощены все, сверху донизу, и дворяне были прикреплены к службе точно так же, как крестьяне к земле. В 1701 году Пётр I указал, что все «служилые люди с земель службу служат, а даром землями никто не владеет». В 1721 году царь провёл общий смотр всем дворянам, за исключением живших в отдалённых Сибири и Астрахани. Чтобы в их отсутствие дела не остановились, дворяне должны были прибыть в Санкт-Петербург или Москву в две смены: первая в декабре 1721 года, вторая — в марте 1722 года. Уже в 1718 году Пётр I при проведении Податной реформы исключил от обложения подушной податью дворян, кроме того ещё в марте 1714 года был принят указ «О порядке наследования в движимых и недвижимых имуществах», который уравнял вотчину и поместье, и ввёл принцип единонаследия.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Согласно Табели, пожалование старых (боярских) аристократических титулов прекращалось, хотя они формально и не отменялись. Это стало концом боярства. Слово «боярин» осталось только в народной речи как обозначение аристократа вообще и выродилось до «барин».

Дворянство как таковое не было основанием для занятия чина: последний определялся только личной выслугой. Как писал Пётр «Мы для того никому никакого ранга не позволяем пока они нам и отечеству никаких услуг не покажут». Это вызвало негодование как остатков боярства, так и нового дворянства. Этому, в частности, посвящена Вторая сатира Антиоха Кантемира «На зависть и гордость дворян злонравных».

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:
Параллельно с учреждением Табели о рангах была создана Герольдмейстерская контора при Сенате, задачей которой стал учёт дворян, и очищение сословия от периодически появлявшихся самозванцев, самовольно производивших самих себя в дворяне и рисовавших гербы. Пётр I подтверждает, что «никому, кроме нас, и других коронованных глав, не принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать». В дальнейшем Табель о рангах подвергалась многочисленным изменениям, однако в целом использовалась до 1917 года. Между прочем в паспорте до 1917 года указывалось сословие владельца паспорта, так что Ленин отправился в Европу - эсквайром!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

Gosha: 14 июл 2019, 13:22 Только Советская Власть могла обещать - Кто был ничем станет всем - при это кто был ничем оставался ничем.
Советская власть, хоть ее и не было, свое обещание сдержало - еврейский народ, проживающий на территории России, не только преспокойно выбрался за черту оседлости, но и стал практически новой элитой советского общества. В 70- уже практически каждый еврей был хотя бы маленьким начальником, а многие стали академиками в самых разных областях или народными артистами. То есть если не князьями, то маленькими князьками.
А больше советская власть, то есть партия большевиков, ничего никому обещать не могла. Да и не хотела.
Gosha: 14 июл 2019, 13:22 Уважаемый точнее дворянство - ДАРОВАЛОСЬ-ЖАЛОВАЛОСЬ!
Согласен. Так или иначе, Илья Ульянов дворянского титула, который он мог бы передать по наследству, в том числе и Владимиру, удостоен не был.
Gosha: 14 июл 2019, 13:22 Пётр I унаследовал от своего отца общество, которое делилось на сословия «тяглые», обязанные государству «тяглом» (налогами и повинностями) и «служилые», обязанные государству службой. В этой системе фактически были закрепощены все, сверху донизу, и дворяне были прикреплены к службе точно так же, как крестьяне к земле.
Немножко не так. Аристократию общества при Петре, в самом начале царствования, составляли бояре. Дворянства как такого не было. Если только князья из побочных ветвей Рюриковичей.
Петр с боярами боролся, а дворянство только создавал. По этому в имперской России кроме традиционных князей появились новоявленные графья и бароны, то есть импортные титулы, которые жаловались, как Вы совершенно правильно заметили. Так Алексашка Меншиков был возведен в князья( по другим данным 0 в герцоги), а Апраксины, Петр Толстой и др. стали графьями.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Gosha »

Sergio: 15 июл 2019, 00:57 Согласен. Так или иначе, Илья Ульянов дворянского титула, который он мог бы передать по наследству, в том числе и Владимиру, удостоен не был.
Доктор вы какой-то странный тут помню, а тут не помню!!! Так вот при Петре Первом секунд майор имел право на личное дворянство, а премьер майор имел право на наследственное дворянство. Бланк тесть Ульянова был полковником медицинской службы (крещеный еврей) имел право на личное дворянство (его получил). Ульянов Илья Николаевич по табелю о рангах имел штатскую должность равною званию генерал-майор в гвардии полковник равный IV классу то есть действительному статскому советнику - имел право на потомственное дворянство.

Доктор от Истории как же так вы не знаете Табель о рангах ведь его никто не отменял до Октября 1917 года, а последняя редакция была в 1884 году.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

Gosha: 15 июл 2019, 16:25 Так вот при Петре Первом секунд майор имел право на личное дворянство, а премьер майор имел право на наследственное дворянство. Бланк тесть Ульянова был полковником медицинской службы (крещеный еврей) имел право на личное дворянство (его получил). Ульянов Илья Николаевич по табелю о рангах имел штатскую должность равною званию генерал-майор в гвардии полковник равный IV классу то есть действительному статскому советнику - имел право на потомственное дворянство.
Я повторюсь: имел право и получил - суть разные вещи. Вы мне цитатку приведите с ссылочкой, что Илья Николаевич Ульянов был удостоен дворянского звания. Кстати, Вы не упомянули какого же именно.
Или что Ульянов_Ление-Бланк был графом князем или бароном. Заранее благодареню
Gosha: 15 июл 2019, 16:25 как же так вы не знаете Табель о рангах ведь его никто не отменял до Октября 1917 года
Это Вы никак не вразумите, что Табель о рангах давал право получить дворянское звание и даже передавать его по наследству, но не гарантировал получение этого звания.
Gosha: 15 июл 2019, 16:25 Бланк тесть Ульянова был полковником медицинской службы (крещеный еврей) имел право на личное дворянство (его получил).
А какое? Графа, князя, барона? Вы приводите точные данные. Кстати, это же касается его еврейского происхождения. Это ведь интересно знать всем, а не только Вам одному.
Например вот так:
Также и по версии американского профессора еврейского происхождения Г. М. Дейча и его последователей — в том числе, советских евреев-диссидентов Е. И. Меламеда и М. Г. Штейна — А. Д. Бланк был крещёным евреем, до этого носил имя Израиль (Сруль) Мойшевич Бланк, рожденный в семье житомирского мещанина-торговца Мойше Ицковича Бланка, уже принявшего православие. Приняв православное крещение в 1820 году он взял имя Александр и отчество Дмитриевич (по имени своего крестного отца Дмитрия Баранова). Переход в православие дал ему и его брату возможность поступить в Императорскую медико-хирургическую академию в Санкт-Петербурге, стать военными врачами и продвинуться по государственной службе по медицинской части — Александр служил в Смоленской, Пермской и Казанской губерниях и дослужился до чина статского советника.(Вики)

ЗЫ, Вот по чему так получается, что когда не надо, Вы копипастите целыми страницами, а здесь не можете нарыть материал на заданную тему?
Повторю еще раз вопрос, теперь уже даже два. Какие дворянские звание получили Илья Николаевич Ульянов и Александр Дмитриевич Бланк, если, конечно, оба они получили дворянство?
Впрочем, если Александр Дмитриевич Бланк дворянское звание имел, то Илье Николаевичу Ульянову получать дворянсвто необходимости уже не было. Оно должно бы было "прилепиться" сразу после заключения брака с Марией Александровной Бланк(Ульяновой - по мужу).
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11066
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Камиль Абэ »

Sergio: 16 июл 2019, 12:21 Впрочем, если Александр Дмитриевич Бланк дворянское звание имел, то Илье Николаевичу Ульянову получать дворянсвто необходимости уже не было. Оно должно бы было "прилепиться" сразу после заключения брака с Марией Александровной Бланк(Ульяновой - по мужу).
Вы в корне не правы: По существовавшему в России порядку вышедшая замуж за дворянина не-дворянка получала дворянство и её дети становились дворянами, если отец был потомственным дворянином.
А вот если дворянка выходила замуж за не-дворянина, то она сохраняла за собой дворянство, но муж её дворянства от брака не получал, и дети от такого брака дворянства не получали ... А уж какие обиды были у бастардов! Обиды, определявшие всю последующую жизни, взять пример жизни А.Герцена...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Sergio
Всего сообщений: 5170
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Sergio »

Камиль Абэ: 16 июл 2019, 17:34 По существовавшему в России порядку вышедшая замуж за дворянина не-дворянка получала дворянство и её дети становились дворянами, если отец был потомственным дворянином.
А вот если дворянка выходила замуж за не-дворянина, то она сохраняла за собой дворянство, но муж её дворянства от брака не получал, и дети от такого брака дворянства не получали ...
Здесь Вы отчасти праы, а отчасти - нет.
Дворянский титул был закреплен за фамилией, а она, как известно, в России передавалась как раз таки по мужской линии.
Однако передача дворянского титула по женской линии в России не такая уж и редкая ситуация. Именно по этой причине возникали двойные фамилии.
Такая практика получила распространение при правлении Павла I.
Так, титул князей Ромодановских вместе с их фамилией перешел к роду Ладыженских, и они стали именоваться Ладыженскими князьями Ромодановскими. А в 1878 г. княжеский титул вместе с фамилией князей Одоевских (старейшей в роду Рюриковичей) получил некий Н.Н. Маслов, мать которого была урожденной Одоевской.
Если Александр Дмитриевич Бланк был удостоен дворянского звания, то и Илья Ульянов мог бы получить дворянское звание в браке, если бы взял двойную фамилию - Ульянов-Бланк.
Впрочем, нельзя отрицать полностью, что именно так оно и было. И фамилия Ульянов-Бланк не выдумана антисемитами, а имела место быть изТорически.
Ведь отчасти еврейское происхождение В.И. Ленина тщательно скрывалось в советские времена, и дворянское звание, если оно действительно было, вождя мирового пролетариата тоже наверняка было подчищено во всех возможных архивах и документах.
По этому и получается, что дворянский титул вроде бы и был, а какой именно - не найдешь днем с огнем.
Например, известный американский антисемит Дуглас Рид, перечисляя евреев большевиков, занявши ведущие посты в молодом советском государстве, такие фамилии как Ленин, Бланк, Ульянов даже и не упоминает. Ему об этом просто не было известно, хотя именно этот вопрос он прорабатывал очень щепетильно.
О том, как коммунисты умели подчищать архивы, известно давно. Взять хотя бы того же Хрущева, который в эпоху Культа личности оказался с незапятнанной репутацией.
А ведь он, в годы репрессий будучи 1 секретарем горкома и обкома ВКП(б), не мог быть не причастен к составлению расстрельных списков.
И даже будучи утвержденным в тройку НКВД, пробыл в ней якобы 20 дней и к расстрелным спискам опять никакого отношения вроде и не имел.
Такие вот выкрутасы с докумнтами. А ведь именно по письменным източникам пишутся учебники изТории.
Камиль Абэ: 16 июл 2019, 17:34 А уж какие обиды были у бастардов! Обиды, определявшие всю последующую жизни,
Здесь опять все упирается в фамилии, которые бастарды, может за редким исключением, наследовать не могли. Нет фамилии - нет дворянского титула.
Другое дело те давние времена, когда фамилий еще не было, а незаконно рожденные дети могли пользоваться правами власти наряду с рожденными в браке. За примером далеко ходить не надо - Владимир Святой.
Иностранное слово бастард даже и на слух несколько благородно. Другое дело наши исконно русские - байстрюк, выродок, ублюдок(интересна этимология слова).
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 11066
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Принес ли поп буквы в Булгарию?

Сообщение Камиль Абэ »

Sergio: 16 июл 2019, 19:01 Если Александр Дмитриевич Бланк был удостоен дворянского звания, то и Илья Ульянов мог бы получить дворянское звание в браке, если бы взял двойную фамилию - Ульянов-Бланк.
Приведите реальный пример подобного приобретения дворянства безродным....
Sergio: 16 июл 2019, 19:01 Однако передача дворянского титула по женской линии в России не такая уж и редкая ситуация. Именно по этой причине возникали двойные фамилии.
Это когда прерывалась династия.... Но требовалась "санкция" царя-батюшки...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сказ о том, как поп всюду письменность принес.
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    20 Ответы
    1033 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «Беседка»