Если бы не И.В.Сталин... Наиболее вероятная Альтернатива (Развилка - вторая половина 20-х годов) ⇐ Советская Россия, СССР

[Quaid]

Очень возможно, что это был бы путь шараханий и топтания на месте, столь знакомый России по итогам деятельности временного правительства.

[ghibon]

Если бы не Сталин, то России бы не стало.

[zig]

Ленин, Сталин, Троцкий, Каменев, Зиновьев, даже Бухарин - какая разница? У них была одна общая большевистская идеология. Сталин делал то, что делал бы любой или почти любой большевик из правящей верхушки. Желание у всех них было одно.

[Байдулла]

На самом деле альтернатив было немало. Номер 1, безусловно, Троцкий. Думаю, это путь продолжения НЭПа и подготовка к перманентной революции во всем мире. Номер 2 Бухарин. Самый оптимальный, продолжение НЭПа, никаких колхозов, но власть бы он не удержал. Номер 3 Зиновьев. Расширение Коминтерна, свертывание НЭПа. В любом случае, ничего хорошего, как со Сталиным, так и с его заклятыми друзьями.

[Rtemka]

Троцкий - это не продолжение НЭПа, а радикальные "социалистические преобразования", насколько я понимаю. Бухарин - да, но этот вариант "относительно оптимален" - запустить индустриализацию он бы не смог, а без нее новая гражданская война или военное поражение (а-ля "опиумные войны") неизбежны. И власти бы он не удержал, это точно.Насчет Зиновьева - не знаю. Но свертывание НЭПа без индустриализмации и коллективизации - мне кажется сильно сомнительным предприятием. Коминтерн - это вещь, конечно, но рабочее движение в Европе было полузадушено в 30-х гг., и Война бы нас смела. В отличие от сталинского курса - выведшего страну в сверхдержавы, а население - к "среднему зажиточному уровню";)))

[Akita]

Согласен с Длитрием и Игорем. Один и тот же запах, один и тот же цвет - существенной разницы нет. Может быть было чуть поменьше бессмысленных жертв, но без жертв не обошлось бы. Хотя конечно власть захватил далеко не лучший представитель большевиков, но самый хитрый.

[S-market]

Выбор большой был... Кроме Троцкого (№1), на месте Сталина могли оказаться Пятаков, Зиновьев, Киров. Бухарин и Каменев не могли прийти к власти в силу личных качеств. Они были вечно вторыми. Не хватало им лидерских качеств. Впрочем и Троцкий не смог бы удержать власть. Несмотря на многие мифы , по моему он был слишком оторван он жизни, недостаточно последователен, даже романтичен. К тому же Лев Давидович недооценивал человеческий фактор. Создается впечаьтление, что смерти Ленина из него как будто стержень какой-то вынули... Наиболее оптимальный вариант - Троцкий в связке с Каменевым и Бухариным. Продолжение НЭПа, попытки подталкивания революций в других странах. После нескольких неудач эти попытки скорее всего прекратились бы. В общем мог получиться тот же вариант как и в Реальной истории. Только более мягкий режим (Типа Югославии при Тито или даже Италии при Муссолини).

[Байдулла]

Троцкий не был противником НЭПа, более того, нечто подобное он предлагал еще в 1919 году. Романтиком его все же нельзя назвать, он был предельно жесток и прогматичен. Думаю, если бы не Сталин, можно было бы обойтись без массовых репрессий, но вообще без них большевикам первые лет 20 не было возможности удержаться. Дело не в том, чтобы нужно было добить контру, а в том, что они бы в любом случае перегрызлись. И победитель сажал бы своих побежденных противников. Практически все т.н. социалистические страны прошли этот путь.

[Rtemka]

Т.е. вы принципиально не хотите видить объективных оснований для сталинского курса? Вы бы хоть подумали, к чему привело бы затягивание НЭПа после 29 г. Более того, выбы хоть приняи в расчет "человеческий фактор", предлагая людям, которые только что победили в "войне за социализм-коммунизм" фактически переход к капитализму. И так введение НЭПа породило разброд и шатание в партии. Вам-то это, понятно, не о чем не говорит - но вот подумали бы, что произошло в стране, если бы партия распалась.Итак, три вопроса: 1. Перспективы затягивания НЭПа после 29 года;2. Отношение к НЭПу в партии и обществе;3. Перспективы распада ВКП(б).Причем - все вместе эти вопросы, а не по отдельности, т.к. они шли бы в связке;)

[S-market]

Насчет создания сверхдержавы. На этот путь встали еще при Ленине. Индустриализацию без Сталина (при Троцком - Бухарине) провели бы по умеренному варианту (был такой в РИ). НЭП не был бы свернут. Коллективизация не началась бы. И главное - без Сталина сошли бы на нет авантюризм, шапкозакидательство в экономике, внешней и внутренней политике, науке. На тему развития страны при НЭПе есть анализ Н.Шмелева (опубликован в журнале "Студенческий меридиан" в 1989 году). Из него видно, что сверхдержавой СССР все равно стал бы. Да и нынешний китайский пример показателен.

[Rtemka]

Алексей - и как бы "умеренный вариант" на стране сказался, в тех реальных исторических условиях? Что бы делали без коллективизации, откуда товарный хлеб брать? На каком основании вы связываете личносо со Сталиным "авантюризм и шапкозакидательство", если и по отзывам современников, и по результатам его правления можно сделать прямопротивоположные выводы: крайне осторожный и планирующий политик и его политика? "Все равно стал бы" по словам Шмелева, да еще 89-го года - это,знаете, нформагенство ОБС: тогда развертывалась информационная антисоветская компания, и печатали много всякого. У меня до сихпор книжка Аганбегяна валяется, где он говорит, что у нас тракторов в с\х слишком много (я думал, Кара-Мурза преувеличивает...)Так что - его выкладки приведите, и давайте будем разбирать.

[Байдулла]

#11 Илья, ваши три вопроса - просто сказака. Хочется воскликнуть словами одной из пародий А.Иванова: "Россия по-сиротски взвыла и покачала головой: "Ах, если так оно и было..."НЭП продолжается, чертова компартия распадается, страна развивается по рыночному пути и, рано или поздно, приходит к демократии. Вероятно, и Второй мировой удалось бы избежать, поскольку приход Гитлера к власти - это в какой-то степени ответная реакция напуганных немцев на коммунизм в СССР. Сейчас бы жили в нормальной европейской стране, а не переживали бы переходный период от социализма к капитализму.

[Ломоносов056]

Игорь Бобраков #14Клево!!! Так страна даже какое-то время развивалась до 17. Все были в восторге, сплошной рынок и демократия, никаких войн, Гитлеров и напуганных немцев, почти рай на земле был, сплошная духовность, как в норм. европейской стране. Даже правителя тогдашнего канонизировали.А потом откуда-то появились большевики и напридумывали проблем, и пришлось всей стране их решать зачем-то, а Сталин под шумок еще НЕП свернул и палки в колеса сувал репрессиями. Забавлялся на работе, шизофреник и атеист, что с него взять. Кругом был тоталитаризм, голодный ГУЛаг, неэффективность, экстенсивность, плановая система, комм-адм экономика, отсутствие всех свобод (особенно слова) и прочие комунизмо-социализмы советского типа, примерно как в Северной Корее. Тюрьма народов короче говоря.Не будь Сталина нас бы 450 млн. к 1950 году было!!! Невезуха, блин...Демогогия

[ALiasLag]

Игорь, что вас плохо учили в институте, это полбеды. Но то, что вы рассуждаете обо всём, даже не удосужившись просмотреть, хотя бы бегло, литературу по вопросу, или даже здесь же на форуме, заглянуть, о чём говорено, это уже беда.Абсолютно ничего из того, что Вам хотелось бы, произойти не могло.Начнём с хлеба - его не было, даже чтобы накормить уже имеющееся в городах население. Не говоря уж, чтобы что-нибудь экспортировать (а если нельзя экспортировать машины, которых нет, или сырьё, которое не добыть, потому что нет машин, то ничего, кроме хлеба, экспортировать нельзя). Крестьяне хлеб продавать не хотели, он им самим был нужен, так что Ваш "рынок" уже тут накрывается медным тазом. Если чёртова компартия распадается, то на сцене опять появляются демократы вроде батьки Махно и Антонова - далеко Вы с ними уйдёте.Приход Гитлера к власти, как и Муссолини (и Сталина, и Франко) был никакой не "ответной" реакцией на Сталина, а ответной реакцией всех народов на приход к власти демократов. Надеюсь, что и современные демократы в России такой реакции дождутся. Так что поход Гитлера за землицей для арийских народов состоялся бы при любом раскладе и любой погоде.И Вас бы тогда не родилось.

[Rtemka]

Игорь, я же просил ответиьт на вопросы, а не вновь повторить ваши пожелания. Я бы тоже хотел, чтобы в середине 19-го века в России власть стала евразийской, строилось бы православное солидарное общество - но увы.. Такое как вы тогда правили страной, отчего мы все получили Революцию и Гражданскую. Ваши-то коллеги тогда смотались по-дальше, кто с голоду подыхать, кто в Париже газетенки издавать - а расхлебывать пришлось тем, кто остался.Так вот - если вы всерьез ратуете за ваш вариант - ПОКАЖИТЕ, КАК ЭТО МОГЛО ПРОИЗОЙТИ, в той ситуации в стране, по итогам Гражданской войны и, опять же, в том международном положении.Или, как водиться, дальше "мама, хочу" не пойдет?

[S-market]

Всем привет! Радует то, что люди откровенно высказывают свое мнение. Пусть даже и пропагандируют диктатуру, террор, ГУЛАГ и т.п.

[S-market]

Только прошу не забывать, что в данной теме Сталина нет по определению. И обсуждается вариант без его "мудрого" руководства.)))

[Rtemka]

Алексей. Проблема в том, что пока никто толком не написал, что было бы, если бы не его курс. Может, вы попробуете? От великой мудрости...

[GoodOk]

Был бы Троцкий. Была бы попытка мировой революции, было бы позорное поражение страны советов, и вполне возможно развал.Если бы Троцкий мировую реуволюцию не начал то было бы продолжение НЭПа, капитализация общества, более мягкий курс развития, но всё это с мировой революцией в перспективе.

[S-market]

)))))) - это о мудрости. А насчет того, что могло быть я во многом согласен с Игорем. Без сворачивания НЭПа, без "большого скачка", без массового террора страна развивалась бы так, как сейчас развивается Китай! Но без проблем с перенаселением. Между прочим Дэн Сяопин ученик Бухарина. Да и югославский вариант неплох.

[ALiasLag]

Интересно, чем неплох югославский вариант?Гитлер подмял Югославию, даже не заметив, между делом. Как только распался Союз, распалась и Югославия. И превратилась в арену перманентной гражданской (национальной) войны и наркоторговли."Мягким курсом" вы называете уничтожение "слабых" и "неумных" по английскому или россиянскому способу? То есть, лучше пусть десять миллионов "быдла" сами подохнут, чем сто тысяч элитных мерзавцев расстрелять? А мне кажется, такой курс и есть наиболее жёсткий. Поскольку я себя в элиту никогда не записывал.Собственно, вариант без Сталина мы имеем сегодня - жёсткий курс на уничтожение населения и доведение его до "разумного количества" обслуживающих нефтяную трубу и Что-Там-Ещё-Господам-На-Западе-Понадобится. Только без Сталина и Трубы бы не было, а стало быть, вообще никакой надобности в русских.

[S-market]

Я имел в виду режим Тито.

[ALiasLag]

Без Сталина не было бы и Тито.

[Rtemka]

Без Сталина было бы с\х и немножко нефти, освоенных "белыми братьями". С "разумным" количеством русских. Очень мягко и без всяких там "репрессий"...

[Rtemka]

Китай сейчас развивается потому что тогда МЫ его спасли от Японии - и от "помощи" со стороны Англии и прчих "просветителей". ОЛпять вы перечисляете хотелки и игнорируете объективные факторы, как фундаментального, так и социального характера, которые я назвал. Мудрости не хватает? Тогда чего же вы лезете осуждать реально проведенный курс развития, увенчавшийся огромным успехом?