Изгнание из ЭдемаРелигии и верования мира

История религий и верований, современный взгляд
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Это может быть отражением изгания каинитов(племя шасу, которое считается многими исследователями одним из первых очагов зарождения древнего яхвизма) из Эдома.
На эту мысль навело следуещее рассуждение
1) да, Песнь Деворы считают (текстологически) древнейшей частью ВЗ, и там мы читаем уникальное в ВЗ:
... יהוה בצאתן משעיר
"когда выходил Ты, YHWH, от Сеира, когда шёл с поля Едомского, то земля тряслась ..." (Суд. 5:4).
Далее непрерывные проклятья Сеиру-Едому-Исаву и бесконечные войны с ним. Исключения: Втор. 23:7 и Марк 3:8.
[...]
2) Каламбур Евы (Быт.4:1) евреи переводят так:
"обрела я человека с Богом".
https://aquilaaquilonis.livejournal.com/647349.html

(Вырезал небольшой кусок, который может быть неоднозначно расценен, и темы не касается напрямую, интересующиеся могут прочесть полный текст по ссылке)

А Эдом это по-другому Идумея.

Интересно еще, что каиниты, судя по всему, считали себя прямыми потомками Яхве, так как вели "родословную" от Каина, которым Ева забеременела от Яхве(судя по этой интерпретации).
И, вероятно, современные коэны и есть потомки каинитов

Отправлено спустя 17 минут 52 секунды:
Еще интересное наблюдение. Название "канаан", тот же Ханаан, и, видимо, примерно то же что и Финикия, возможно и был территорией обитания каинитов, потому что "канаан" мог быть чем то вроде "каинан", или наоборот Каин мог быть Каном
Последний раз редактировалось tamplquest 26 сен 2018, 00:53, всего редактировалось 1 раз.
Реклама
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Изгнание их Эдема

Сообщение ВИК »

tamplquest: 25 сен 2018, 21:11 Это может быть отражением изгнания каинитов (племя шасу...
Не может. Потому что "изгнание из рая" не историческое событие, а метафизическое - осознание своего отчуждения от Бога (что породило почти в каждой культуре соответствующие мифы об утрате "золотого века"и т.п.).
Библия только конкретизировала этот психо-философский архетип, но не отразила к/либо исторические события.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание их Эдема

Сообщение tamplquest »

ВИК: 25 сен 2018, 23:42Потому что "изгнание из рая" не историческое событие, а метафизическое - осознание
Я сказал отражение.
"метафизики" там в любом случае нет. Есть просто поздние "символические" интерпретации. Но это к теме не относится
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Изгнание их Эдема

Сообщение ВИК »

tamplquest: 25 сен 2018, 23:45 Есть просто поздние "символические" интерпретации. Но это к теме не относится...
Относится. "Изгнание из Эдема" (Быт. 3) это слой J корпуса Торы. А когда писал Яхвист? Ах, ок. 950 г. (когда в Иерусалиме правил Соломон)... Ну, и откуда тогда - параллели с греческим "Золотым веком" и проч. до-потопными мифами? А потому что это - устойчивые метафизические архетипы сознания. Помните же наверное концепцию "родовой травмы" у О. Ранка и "перинтальные матрицы" С. Гофа?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание их Эдема

Сообщение tamplquest »

ВИК: 26 сен 2018, 00:06Относится
ладно, мне неинтересно обсуждать религиозные бредни на научном форуме. Будем ждать другого собеседника, который с позиций науки будет рассуждать, рассматривать мифы как отражение исторических реалий, как принято в науке

Отправлено спустя 10 минут 57 секунд:
ВИК: 26 сен 2018, 00:06Ну, и откуда тогда - параллели с греческим "Золотым веком" и проч. до-потопными мифами?
Их там кстати и нет. Если так мощно обобщать, можно и со счастливым пионерским детством параллели найти
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Изгнание их Эдема

Сообщение ВИК »

tamplquest: 26 сен 2018, 00:10 рассматривать мифы как отражение исторических реалий, как принято в науке
Мифы никогда не были отражением исторических реалий, а только архетипов сознания (А.Ф. Лосев).
Кста, когда я пытался здесь (в шутку) рассмотреть Троянские мифы, как мифологизацию реальной истории, вы же первый воспротивились.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание их Эдема

Сообщение tamplquest »

ВИК: 26 сен 2018, 00:24знания (А.Ф. Лосев
Мне глубоко наплевать на мнение Лосева, я такого даже не знаю
ВИК: 26 сен 2018, 00:24Кста, когда я пытался здесь (в шутку) рассмотреть Троянские мифы, как мифологизацию реальной истории, вы же первый воспротивились.
Не помню. Вы наверное не правильно меня поняли

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:
ВИК: 26 сен 2018, 00:24Мифы никогда не были отражением исторических реалий,
Вообще, это совершенно абсурдное утверждение. Ведь чем, например, ползуются наши официальные историки? Вся история древнего, и даже нового времени выстроена на основе мифов. Македонский происходит из Гераклов. ПВЛ ведет отсчет с потопа и Ноя, а мифических "славян" она ведет от Иафета. Уже поэтому можете плюнуть в глаза г-ну лосеву
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Изгнание их Эдема

Сообщение ВИК »

tamplquest: 26 сен 2018, 00:33 Мне глубоко наплевать на мнение Лосева, я такого даже не знаю...
Уже поэтому можете плюнуть в глаза г-ну лосеву
Ну, тогда о чём вообще можно разговаривать?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

ВИК: 26 сен 2018, 00:41Ну, тогда о чём вообще можно разговаривать?
А Вы о Лосеве хотели? Не, тема не о нем

Отправлено спустя 8 минут 36 секунд:
Re: Изгнание из Эдема
ВИК, прошу прощеня за резкость, не хотел Вас обидеть, если что. Надеюсь, Вы не обиделись:)
ВИК
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 03.07.2018
Образование: среднее
Политические взгляды: социалистические
Профессия: частный предприниматель
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение ВИК »

tamplquest: 26 сен 2018, 01:01 ВИК, прошу прощеня за резкость, не хотел Вас обидеть, если что. Надеюсь, Вы не обиделись:)
Ну, как можно на вас обижаться? :)
Просто Лосев - крупнейший специалист по этой теме; и как можно его игнорировать?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

ВИК: 26 сен 2018, 01:52Просто Лосев - крупнейший специалист по этой теме; и как можно его игнорировать?
Во всяком случае я не согласен с его тезисом о том. что мифология не имеет исторической основы. Возможно, в некоторых случаях это так, но отнюдь не всегда. Он даже не понимает, что мифология, это, как правило, не "народные байки". а вполне сознательные произведения властьимущих жрецов, направленных на конкретные цели регулирования общества, построения его идеологической базы, уже только поэтому они не могут не отражать исторических реалий.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Magoga »

Вроде бы, каиниты - одно из гностических течений, в которых только и может быть, что
tamplquest: 25 сен 2018, 21:11 Ева забеременела от Яхве
Вариант: в результате изнасилования.
Понятное дело: "Яхве - лишь несовершенный демиург, и он неправ. Каин был лучше Авеля".
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Magoga: 26 сен 2018, 12:35Вроде бы, каиниты - одно из гностических течений
Это просто синоним. Был такой народ в составе племен шасу. Возможно там вариации в названиях.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Magoga »

tamplquest, прикол - в том, что только в гностических течениях (и там это есть!) Ева рожает от Яхве... В Библии этого нет, и в христианстве невозможно...
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Magoga: 26 сен 2018, 13:08В Библии этого нет, и в христианстве невозможно...
Быт 4:1 можно понимать в том числе так, делая скидку на искажения в переводах и возможные правки
Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
Собственно яхве, мог бтыь первым племенным вождем этого народа
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Magoga »

Т.е., отождествление Яхве с Адамом? У гностиков это хитро расписано... Вплоть до того, что на Яхве напустили какую-то иллюзию, а отцом был "небесный Адам" - божество более высокого уровня... Под господом может подразумеваться "небесный Адам".
Свидетельство Иринея Лионского:
Другие опять говорят, что Каин происходит от высшей силы, и Исава, Корея, Содомлян и всех таковых же признают своими родственниками, и поэтому они были гонимы Творцом, но ни один из них не потерпел вреда, ибо Премудрость взяла от них назад к себе самой свою собственность. И это, учат они, хорошо знал предатель Иуда, и так как он только знал истину, то и совершил тайну предания, и чрез него, говорят они, разрешено все земное и небесное.
Последний раз редактировалось Magoga 26 сен 2018, 14:16, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Magoga: 26 сен 2018, 14:07Т.е., отождествление Яхве с Адамом?
Не обязательно. Можно, например, интерпретировать как "Адам узнал от жены, с ее слов, что она зачала от господина"
Кстати, чем то напоминает историю с рождением Христа, где Иосиф тоже узнал нечто подобное
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Magoga »

tamplquest: 26 сен 2018, 14:10 Кстати, чем то напоминает историю с рождением Христа, где Иосиф тоже узнал нечто подобное
Да! Там вообще воспроизводится "первоначальная история", "с целью исправления". Иисуса называют новым Адамом, а распят он над могилой ветхого Адама.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

РАЙ НА ЗЕМЛЕ

Согласно апокрифической Книге Юбилеев, до грехопадения Адам и Ева прожили в раю семь лет.

Изображение
После грехопадения Бог произносит проклятия (3:14-3:19):
* Змею: «Проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.»
* Еве: «Умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.»
* Адаму: «Проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.»

После грехопадения «нарёк Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих. И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их». (3:20-3:21). После чего Адам и Ева сошли на землю.

« И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Эдемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят. И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни. (Быт. 3:22-24) »

Комментарий в Мидраш Рабба (англ.)русск.: Сказал рабби Аба бар Кагана: Открыл ему Святой, благословен Он, двери раскаяния. «И теперь?..» — как бы вопрос «А что теперь?». Бог намекает, что ситуация ещё обратима, ожидая, что человек выразит раскаяние. На что Адам отвечает отрицательно и потому ему запрещено есть от Древа жизни. Лишь отказавшись от раскаяния (а не после самого греха) Адам перестал быть достойным вечной жизни.

По мнению Мирча Элиаде, мифологема золотого века и изгнания из рая восходит ко временам неолитической революции, когда человек перешёл от собирательства и охоты к земледелию и животноводству.

Библия достоверный источник сведений об Эдеме

Изображение
Практически все ученые и религиозные деятели в своих изысканиях местоположения Эдемского сада ориентировались на тексты Библии.

Там даны очень точные указания того, где искать это благословенное место. Если брать данную информацию за основу, то становится понятно, что сад Эдемский сад Господь разместил на земле, омывающейся четырьмя реками - Тигром, Ефратом, Фесоном и Гехоном. Их воды питали райское место и давали ему жизнь.

Ориентируясь на эти данные, многие ученые принялись искать Эдем к востоку от Израиля и единственное подходящее место, которое могло бы претендовать на колыбель человечества - это Месопотамия. Однако данная гипотеза идет вразрез с официальной научной версией, утверждающей, что человеческая цивилизация зародилась на африканском континенте и никак иначе. Неужели Священное Писание ошибается, и Эдемский сад располагался именно в Африке?

Наука уже давно ответила на вопрос о времени происхождения человека разумного и месте его расселения. Во всех школьных учебниках указано, что приблизительно 150 000 лет назад в Африке появились наши предки, которые затем расселились расселяться по всей Земле. Эта информация долгое время принималась за единственно правильную версию, однако девять лет назад израильские археологи провели раскопки в пещере Кесем. Сенсацией стала находка человеческих останков, возраст которых насчитывает 400 000 лет. Это полностью перевернуло устоявшееся представление о происхождении человечества, ведь найденные останки относились именно к человеку разумному, который абсолютно ничем не отличался от нас с вами. Так неужели израильские ученые нашли именно то место, где был Эдемский сад, ставший прародиной человечества?

Уже говорили, что самым подходящим местом для божественного сада является Месопотамия. Действительно, здесь существовала одна из самых древних цивилизаций на планете - шумерская!

Археологи утверждают, что шумеры жили на прекрасной земле, где круглый год цвели сады и плодоносили деревья. Удивительный климат позволял собирать несколько урожаев в год, а полноводные реки снабжали жителей царства столь необходимой влагой. Шумеры сумели достичь невероятных высот в развитии культуры, им приписывают различные изобретения и даже способность проводить сложные хирургические операции. Это ли не божественный дар, доставшийся в качестве компенсации за изгнание из Эдема? Возможно? Ведь в шумерских легендах существует история о земле Богов, располагающейся к востоку от царства. Там было все, что только может пожелать человек. Однако из-за всемирного потопа райское место исчезло с лица земли и сейчас располагается на дне Персидского залива.

Наука проводит удивительную аналогию между описанием Эдема в шумерских легендах и Библии, более того, в обоих источниках совпадают даты Всемирного потопа, которым объясняется исчезновение божественного сада. Однако то ли это место, которое можно считать прародиной человечества? Тот ли это сад Эдемский и где его искать, если шумерские источники все же ошибаются?

Библейские реки: указатели на Эдем

Не стоит забывать, что в Библии были отмечены четыре реки, омывающие божественный сад. И если Тигр и Ефрат существуют по сей день и хорошо известны человечеству, то Фесон и Гехон вызывают массу споров и гипотез. А ведь они являются самым прямым указателем на расположение Эдемского сада. Где же искать их русла?

Совсем недавно данная версия получила еще одно подтверждение, благодаря снимкам со спутника удалось установить, что в древние времена на территории Тигра и Ефрата было именно четыре реки! Это отлично просматривается на фотографиях, а, значит, Библия содержит в себе самую достоверную информацию о том, где находился Эдемский сад.

Эдемская эпоха

Существует и совсем другой взгляд на райский сад, который позволяет рассмотреть историю под иным углом. Многие ученые высказывают гипотезу о том, что во времена Пангеи вся Земля представляла собой цветущий сад, дарующий жизнь каждому его обитателю. Это было возможно благодаря тому, что у планеты существовала не только атмосфера, но и водно-паровая оболочка, которая представляла собой естественный купол. Благодаря этому климат не делился на теплый и холодный, везде цвели сады, а живые существа даже не подозревали о ветрах и природных катаклизмах.

Именно эта дополнительная оболочка объясняла тот факт, что в Эдеме первые люди были бессмертны и не знали болезней, так как купол поглощал весь ультрафиолет, который, как известно, приводит к старению живых клеток. К тому же водно-паровая оболочка была "виновницей" очень высокого содержания кислорода в воздухе. Ученые доказали, что такие условия способствуют созданию совсем иного биологического вида, который лишь внешне напоминает современного человека, а по внутренним показателям существенно от него отличается.

Разрушение защитного купола привело к тому, что люди стали более низкого роста, а их продолжительность жизни сократилась сначала до тысячи лет, а потом и до ста. Интересно, что все эти сведения указаны и в Библии. Более того, летоисчисление раньше было немного другое.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
древлянин
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 23.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
Возраст: 68
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение древлянин »

Gosha: 27 сен 2018, 14:41 * Змею: «Проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.»
думаю что под змеем понимается человекообразное существо что спровоцировало ЕВУ и АДАМА съесть плод с древа познания... плодом этим были соплеменники...они сжарили и съели покойника и потеряли волосяной покров...почему они и увидели себя голыми. Вот почему наши предки сжигали покойников и прах бросали в реку...река ассоциировалась с змеем а еще был такой народ ИССЕДОНЫ что хоронили своих предков в себе...т.е. съедали. Адаму и ЕВЕ было запрещено есть мясо в любом виде...ВЕЛИКИЙ ПОСТ длился не одно тысячелетие..
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

ПЕРВОМАРКСИЗМ

Все религиозные источники, как правило проходят жесткую цензуру или изначально создаются с определённой целью. Так поступает любая власть - религиозная ничем не лучше светской. А изгнание Адама и Евы это базовая история. Можно предположить, что к написанию авторы подошли творчески. В результате появились мифы которые служили проводниками определенных идей, которые прочно вошли в человеческую культуру. Идея злобного и мстительного бога и грехопадение служит вполне определенным целям - держать людей в повиновении и страхе, привить чувство вины.

Но история Адама и Евы все же была, но никто никого не наказывал, и не было никакого изгнания. Допустим если вся эта история заключается в добровольном и осознанном поступке перволюдей, с целью пройти эволюцию, сначала забыв Рай, а потом возвращаясь к бого-состоянию. То как же с помощью этого держать в рабстве потенциальных богов? Очень трудно. И надо что-то придумать - написать например Ветхий Завет.

Возвращаясь к вопросу, можно предположить, что Бог точно ни на кого не обижался, боле того у него был очень хороший и интересный план. И никаких случайностей.

Предположим, что Действие Змия-искусителя были полностью согласованы и с Ангельсой службой безопасности Рая и с Богом. Это была проверка на 'вшивость', как в НКВД. Ни Ева, ни Адам ее не смогли выдержать. Простить за такие действия Бог их не мог. Если бы простил, то или Ева или Адам повторили бы такие же действия и не раз, и не два, а многажды. Можно вспомнить первоженщину, которую Бог уничтожил только за то что она перечила Адаму. А, может и права Ева, в том, что вывела нас из застоя Райского. Если бы все было так, как Бог прописал, нас просто всех не было бы. Хотя, кто его знает, что лучше - быть в этом мире или не быть в этом мире. А бог дал нам, человекам, шанс бытием своим очиститься и получить шанс на возвращение в Рай. Пока ничего не выходит.

Потому что Адам и Ева захотели - стать как боги, стать самостоятельными, жить своим умом, а наслушавшись речей Змея, решила попробовать запретный плод размножения, начала стыдить и смущать Адама. Они не поверили Богу, не послушались Его завета, поэтому находиться рядом с Ним им было уже недопустимо. Поэтому они перестали слышать и воспринимать Бога как раньше. Их выгнали из Эдема для того, чтобы они набрались ума, вернулись обратно и снова воссоединились с Богом уже по-новому. В этом был особый Божий замысел, но его нужно еще как следует понять и принять для себя каждому из нас.

Может быть Рая на Земле вообще не было, а послушание народа было необходимо, поэтому был изобретен Коммунизм - Рай в который могут войти только послушные и безгрешные перед Властью.

Если бы Бог их простил, то получилось бы, что Адам и Ева сделали все безнаказанно, ослушались Господа и стали делать бы так, как они хотели. Кроме того, после вкушения запретного плода они стали другими, не такими, как прежде, стали стыдиться своей наготы. кроме того, они поддались наущениям антагониста Бога, что является огромным грехом. За это Адам и Ева и поплатились.

Потому, что во первых: Таково было условие Создателя. Что бы жить вечно в Раю необходимо было признавать право Бога устанавливать нормы и Иегова (согласно Библии это личное имя Бога) сказал, что люди могут есть со всех деревьев в саду, но только не есть с одного дерева - Дерева Познания! Если они это сделают, то лишатся вечной жизни. Бог не тот, кто может передумать.

Во вторых змей (сатана) подверг сомнению право Бога Владычествовать! Дьявол сказал людям, что они сами будут как Бог. Значит Иегова Бог - творец им не нужен. К тому же, если Бог говорит, что они умрут, если съедят запретный плод, а они не умрут (по словам змея), то Бог ещё и обманщик! И скрывает что то хорошее от людей. В общем, Адам и Ева поверили сатане, а не Богу.

Поэтому Творец поступил справедливо, предоставив людям возможность жить без него, самим устраивать свой быт, свое правление и время должно было показать к чему это приведёт.

Как мы видим последствия ужасные. Революции и Восстания до добра не доводят. Нам необходимо Божье правление - справедливое. Об этом правлении (царстве) и учил Иисус. И мы молимся: Да придет Царство Твое, показывая, что хотим не Царства, не Рая, а только Справедливости и Законности Божеской.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
древлянин
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 23.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
Возраст: 68
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение древлянин »

Gosha: 01 окт 2018, 16:43 оэтому Творец поступил справедливо, предоставив людям возможность жить без него, самим устраивать свой быт, свое правление и время должно было показать к чему это приведёт.
все в истории повторяется...призвали славяне Варягов править...те принесли с собой новую веру и новые порядки...жили по заповедям по ТОРЕ. Не понравился новый порядок...жестокий. Отказали Варягам-руси...но после спохватились совсем плохо стало...вернули варягов и варяги стали строить ИМПЕРИЮ и законы были жесткие...не щадили никого. Не так просто убили князя Игоря древляне...да за нарушение Торы. А кто такие древляне а древляне это ЛИТВА..что за народ литва да ЛЕВИТЫ по ТОРЕ...почему литва...поляки воевали с русью-христианами...а все из-за веры. ВОТ и ждем пришествия СПАСИТЕЛЯ ...который прекратит это сектанство и вернет всех к БОГУ ЕДИНОМУ
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

древлянин: 02 окт 2018, 06:03 все в истории повторяется...призвали славяне Варягов править...те принесли с собой новую веру и новые порядки...жили по заповедям по ТОРЕ.
Вы наверно поспешили! Варяги кто бы они не были - были такими же язычниками как те кто их призвал. С ТОРОЙ например поляне познакомились в 750 году когда стали платить дань Хазарии. Если же отнести Варяг к скандинавам по утверждениям норманнистов, то Христианство среди них закрепилось только в XI веке, на 300 лет позже чем появилось в Киеве. На Руси где-то с начала VIII века князья руси начали персонально креститься, порой с дружиной - это тоже выделяло русь среди прочих славянских племен. Примером может служить Осколд-Николай 860 году или Дир-Василий 880 году. Так что Владимиру собственно и выбирать было нечего.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9147
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Евелина »

Gosha: 01 окт 2018, 16:43 Но история Адама и Евы все же была, но никто никого не наказывал, и не было никакого изгнания. Допустим если вся эта история заключается в добровольном и осознанном поступке перволюдей, с целью пройти эволюцию, сначала забыв Рай, а потом возвращаясь к бого-состоянию. То как же с помощью этого держать в рабстве потенциальных богов? Очень трудно. И надо что-то придумать - написать например Ветхий Завет.
если принять во внимание,что еврейское слово"адам" означает "человек", а имя Ева (Хава) означает "жизнь",то можно прочитать,что жизнь совратила адама (человека) и он стал воровать,лгать,убивать....вот и лишился безмятежного существования,в человеке поселились страх,зависть,ненависть......
Это и есть изгнание из Эдема....это есть настоящий ад в котором человечество и живет.

Поэтому вечно жить человек уже не мог после познания зла,ибо древо жизни это Божественная мудрость Мироздания,человек уже не мог принимать её плоды.
Слово сатана это анаграмма и переставив буквы мы получим ТАНАТОС,то есть смерть.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

Евелина: 03 окт 2018, 13:11 если принять во внимание,что еврейское слово"адам" означает "человек", а имя Ева (Хава) означает "жизнь",то можно прочитать,что жизнь совратила адама (человека) и он стал воровать,лгать,убивать....вот и лишился безмятежного существования,в человеке поселились страх,зависть,ненависть......
Адам был рождён человекообразным существом, а человеком он должен был стать! До сих пор этот процесс не завершён - человек еще не стал человеком. Инстинкты животного по-прежнему преобладают в человеческой натуре, даже в благополучных странах зверь довольно часто просыпается в человеке. Вроде вполне культурное общество в одночасье превращается в стадо сметающие все на своем пути. Культура получается ни всегда может пересилить психику индивида, и даже целого человекообразного стада.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9147
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Евелина »

Gosha: 03 окт 2018, 13:28 Адам был рождён человекообразным существом, а человеком он должен был стать! До сих пор этот процесс не завершён - человек еще не стал человеком. Инстинкты животного по-прежнему преобладают в человеческой натуре,
а что вы подразумаете под словом "человек"?
Некое бесполое создание не имеющее инстинктов,не имеющий нужду ни в чем?

Но тогда это будет ангел......
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

Евелина: 03 окт 2018, 13:37 а что вы подразумаете под словом "человек"?
Человек - это человек, а не скот! Прототип человека наверно был посланник Бога Христос. Зверь скалится, кусается, жрет, а человек сначала думает потом делает. Чем отличается человек от животного он не руководствуется инстинктом.

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Изображение
Человек исходя из обстоятельств, а мои обстоятельства из меня делают зверя!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9147
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Евелина »

Gosha: 03 окт 2018, 14:20 Человек - это человек, а не скот! Прототип человека наверно был посланник Бога Христос. Зверь скалится, кусается, жрет, а человек сначала думает потом делает. Чем отличается человек от животного он не руководствуется инстинктом.
а разве человек не руководствуется инстинктом?
Каждый инстинкт состоит из рефлексов....
Дышит,ест,пьет,размножается....это все данность.
Если человек может не размножаться,то без еды и воды не обойдется.
А это безусловные рефлексы.

Человек исходя из обстоятельств, а мои обстоятельства из меня делают зверя!
не стоит обижать зверей.
Человек он на то и человек,что сильнее зверей.
Кстати Освенцим не звери построили, а люди.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

Евелина: 03 окт 2018, 14:31 а разве человек не руководствуется инстинктом?
Человек при рождении зверь, так как руководствуется инстинктом и только со временем когда у него появляются зачатки интеллекта человек становится подобием человека разумного.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9147
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Евелина »

Gosha: 03 окт 2018, 14:39 Человек при рождении зверь, так как руководствуется инстинктом и только со временем когда у него появляются зачатки интеллекта человек становится подобием человека разумного.
то есть интеллект есть отличие от зверей?
Конечно,именно благодаря нтеллекту человек стал сиьнее зверей.
Думаете,что это цель Мироздания?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

Евелина: 03 окт 2018, 14:31 не стоит обижать зверей.
Человек он на то и человек,что сильнее зверей.
Сила это не добродетель! Сила как раз из человека делает самого опасного зверя. Ведь говорят: - Сила есть ума не нужно! Зверь знает меру в потреблении (у него же нет холодильника), а человек в мере потребления скот, ему все мало как свинье. Он даже визжит и хрюкает от удовольствия! Человек - человеку друг или как? Наверно больше как!

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Евелина: 03 окт 2018, 14:46 Конечно,именно благодаря нтеллекту человек стал сиьнее зверей.
Дурак упорствует - Умный уступает! Еще раз не в Силе Правда, а в Вере! То есть в знании - культуре - взаимопонимании - мудрости. Ксанф выпей море! Разве можно выпеть - круговорот воды в Природе! Дурак любит говорить, а умный слушать!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
древлянин
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 23.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
Возраст: 68
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение древлянин »

Gosha: 03 окт 2018, 12:38
древлянин: 02 окт 2018, 06:03 все в истории повторяется...призвали славяне Варягов править...те принесли с собой новую веру и новые порядки...жили по заповедям по ТОРЕ.
Вы наверно поспешили! Варяги кто бы они не были - были такими же язычниками как те кто их призвал. С ТОРОЙ например поляне познакомились в 750 году когда стали платить дань Хазарии. Если же отнести Варяг к скандинавам по утверждениям норманнистов, то Христианство среди них закрепилось только в XI веке, на 300 лет позже чем появилось в Киеве. На Руси где-то с начала VIII века князья руси начали персонально креститься, порой с дружиной - это тоже выделяло русь среди прочих славянских племен. Примером может служить Осколд-Николай 860 году или Дир-Василий 880 году. Так что Владимиру собственно и выбирать было нечего.
вот за переход в христианство и были убиты Оскольд и Дир Олегом Вещим и готы поделились на восточных и западных...а вы не задумывались почему поляков звали-ЛЯХАМИ-люди ЯХВЕ ХАМА. Вот так наши жрецы придумали язык ЧАРОМУТНЫЙ и слова чаромутные истину хранят...посвященные в это легко истину восстановят... с ВЛАДИМИРОМ другое произошло...его греки развели а до этого княгиня Ольга исжила древлян с тех земель...они ушли на Балтику...сейчас зовутся ЛИТВОЙ и ЛАТЫШАМИ...а ЛИТВА интересное словечко ключик важный...
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9147
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Евелина »

Gosha: 03 окт 2018, 14:54 Сила это не добродетель! Сила как раз из человека делает самого опасного зверя. Ведь говорят: - Сила есть ума не нужно! Зверь знает меру в потреблении (у него же нет холодильника), а человек в мере потребления скот, ему все мало как свинье. Он даже визжит и хрюкает от удовольствия! Человек - человеку друг или как? Наверно больше как!
все процессы исправления надо начинать с себя.
Серафим Саровский сказал: «Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи».

Но для начала определите для себя,что такое есть человек.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Samuel
Всего сообщений: 14384
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Samuel »

ВИК: 25 сен 2018, 23:42 Не может. Потому что "изгнание из рая" не историческое событие, а метафизическое - осознание своего отчуждения от Бога (что породило почти в каждой культуре соответствующие мифы об утрате "золотого века"и т.п.).
Библия только конкретизировала этот психо-философский архетип, но не отразила к/либо исторические события.
Думаю, Вы правы. Но не совсем. На мой взгляд, вся история о грехопадении и изгнании первых людей из Эдена (Эдема) - это далеко не только образы или метафизика. Тут есть и отражение реальности, но в несколько искаженной (как часто бывает в мифах) форме. Вероятно, первые люди (сначала, вероятно, несколько человек, а затем и несколько десятков или сотен человек) обрели большую степень разумности в определенном и весьма благоприятном по природным условиям месте, где они смогли создать очень преуспевающее племя разумных людей, занимавшихся земледелием и скотоводством. Произошло это, скорее всего, примерно 15 000 лет назад или 20 000 лет назад, а может и 10 000-12 000 лет назад. Где было это благоприятное место, в котором Бог незримо, но так особенно благословил тех древних людей? Скорее всего, это было где-то на севере Месопотамии или в районе юга исторической Армении или где-то на территории исторической Армении (вероятно, рядом с Кавказом). Вероятно, это место было рядом с озером Ван или Урмия. Хотя есть мнение, что это место могло быть где-то ещё в Средней Азии или даже на севере Индии, а может даже и где-то в Африке. Где бы это место не находилось - это не столь важно. Однако важно понять, что, вероятно и скорее всего, такое место где-то реально всё-таки было. В дальнейшем климат и условия проживания на Земле в целом и особенно в этом месте изменились и некогда благоприятное место стало уже местом, где невозможно было дальше жить - поэтому те люди вынуждены были уйти оттуда и искать другую землю для проживания. Это у них в памяти и осталось, как изгнание из рая. Ведь древние люди благоприятное время называли временем благословения Божьего, а неблагоприятное время - временем проклятия от Бога.

Отправлено спустя 1 час 19 минут 47 секунд:
Gosha: 03 окт 2018, 12:38 Варяги кто бы они не были - были такими же язычниками как те кто их призвал. С ТОРОЙ например поляне познакомились в 750 году когда стали платить дань Хазарии. Если же отнести Варяг к скандинавам по утверждениям норманнистов, то Христианство среди них закрепилось только в XI веке, на 300 лет позже чем появилось в Киеве. На Руси где-то с начала VIII века князья руси начали персонально креститься, порой с дружиной - это тоже выделяло русь среди прочих славянских племен. Примером может служить Осколд-Николай 860 году или Дир-Василий 880 году. Так что Владимиру собственно и выбирать было нечего.
Не соглашусь с Вами. Дело в том, что изначально племя русь - это скандинавы, но близкие к готам. Там, куда они прибыли (так сказать, были призваны), в некоторых местах уже давно жили готы (примерно с первых веков н.э.). А готы, пусть и далеко не все из них, но часть точно, были христианами-арианами (среди элиты многие готы официально считались арианами к 4-5 веку, но часть из них отошла позднее к язычеству опять). Это всё объясняет. Вероятно, меньшая часть из элиты готов с 4-5 века н.э. так и продолжала исповедовать христианство арианского толка. И племя русь, перемешалось с готами - поэтому и оно частично приняло Христианство арианского толка с 8-9 века н.э.. Именно поэтому, как известно, в Киеве были христианские храмы и церкви и до 10-11 века - там язычники и ариане уживались с Иудеями вполне мирно при власти Хазарии. Это, скорее всего, были деревянные арианские дома молитвы (церкви).
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Samuel: 05 окт 2018, 12:25 что изначально племя русь - это скандинавы,
Если это было конкретное племя, то почему русей было много, по всей восточной Европе?

Вот неполный список

Новгородская Русь
Киевская Русь
Московская Русь
Владимирская Русь
Суздальская Русь
Малая Русь
Белая Русь
Чёрная Русь
Красная Русь
Галицкая Русь
Литовская Русь
Карпатская Русь
Пургасова Русь
Ордынская Русь.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

древлянин: 03 окт 2018, 18:58 вот за переход в христианство и были убиты Оскольд и Дир Олегом Вещим
Повесть Временных Лет внесла еще большую путаницу в историю IX века Осколд руководит нападением русов и хазар на Царьград в 860 году, вернулся из под стен Царьграда Осколд или погиб так же как Святослав. Рурика призывают только в 862-864 году. Далее следует пассаж о Аскольде и Дире вельможах Рюрика которые отъехали в Киев. Олег захватывает Киев 880 году кого он мог застать в Киеве, наверняка не Осколда не Дира, возможно только Киевскую Старшину. Насчет присутствия Игоря в 880 году это миф похлеще Изгнания из Рая. Православие нанесло ранней истории Руси просто непоправимый Летописный ущерб. Ссылки на воспоминания Яна Вышатича, которому во время его интервьюирования было лет 90, что мог вспомнить и что "приукрасил" старик.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Samuel
Всего сообщений: 14384
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Samuel »

tamplquest: 05 окт 2018, 12:50 Если это было конкретное племя, то почему русей было много, по всей восточной Европе?
Это связано с готами - во многих из этих мест там жили готы-русь и всюду там, в той или иной мере, было влияние государства Руси и его жителей, которые стали в некоторых случаях колонизаторами этих земель.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Samuel: 05 окт 2018, 14:15 Это связано с готами - во многих из этих мест там жили готы-русь и всюду там, в той или иной мере, было влияние государства Руси и его жителей, которые стали в некоторых случаях колонизаторами этих земель.
Чушь
Samuel
Всего сообщений: 14384
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Samuel »

tamplquest: 05 окт 2018, 14:38Чушь
А почему чушь?
Московская Русь 15-16 века - это земли, которые были колонизированы народом из Руси с 12-13 века. С 14 века эти земли выделились в отдельное княжество - Московское княжество. Это княжество и другие земли вокруг него и называли Московской Русью в 15-16 веке н.э.

Новгородская Русь - это изначально место, где племя русь (близкое к готам) колонизировало новые земли (а готы этих земель им помогли в этом деле) - поэтому это и есть изначальная Русь. На этих землях жило много славян, племя меря и другие разные племена не славянские. Но славяне составляли большинство населения этих земель.

Киевская Русь - так называлось государство Русь в 10-11 веке и отчасти и в 12 веке, так как его столицей был город Киев - государство это объединяло в себе многие разные земли, в которых, как правило, доминировали славяне, но жили и готы где-то (в некоторых местах готы даже также доминировали, хоть там и славяне жили), но в городах этой страны до 10-11 века полностью доминировали готы и русь - скандинавы). Позднее (с 12-13 века) Киевской Русью стали называть лишь те земли, которые были вокруг Киева.
Владимирская Русь - это земли вокруг города Владимир. А сам Владимир и эти земли были колонизированы народом Руси с конца 10 века и в 11-12 веках н.э., но отдельным княжеством и отдельной Русью Владимирской эти земли стали с 12 века, когда Владимир стал столицей этого нового княжества.
Суздальская Русь - это земли вокруг Суздаля, которые были колонизированы народом и элитой Руси в 11-12 веке.
Малая Русь - появилось это название в начале XIV века как византийское церковно-административное определение Галицко-Волынского и Турово-Пинского княжеств. С XVI века название всех русских земель в составе Речи Посполитой (позже из них выделили Белую Русь. С XVII века Малороссия — одно из официальных названий Гетманщины. Одним словом, Малая Русь или то, что позднее в Российской империи называлось, как Малороссийская губерния - это Украина или земли южной, части центральной и западной части исторической большой Киевской Руси.
Белая Русь - это то же самое, но севернее - нынешняя Беларусь. Белая Русь - это в Российской империи устаревшее название этих земель вокруг Минска и других городов, то есть Белоруссии.
Чёрная Русь - это часть земель нынешней Белоруссии, но это западная её часть. Это часть исторической большой Руси (Киевской Руси). Черной Русью эти земли называли больше в Западной Европе.
Красная или Червонная Русь - тоже часть исторической Киевской Руси - эти земли были захвачены в конце 10 века или в начале 11 века - там господствовала Русь и жили те же готы и русь (скандинавы), но также и множество славян, которые все к 12-13 веку перемешались и стали славянами-русью. Значимыми городами Червонной (Красной ) Руси являлись Львов, Звенигород, Галич, Теребовля, Санок, Кросно, Белз, Замосць, Холм (Хелм), (XI-XII века — Галицкое, Звенигородское, Теребовльское и Белзское княжества; XII—XIV века — Галицко-Волынское княжество).
Синонимами Червонной Руси являются исторические названия Галиция (преимущественно конец XVIII — начало XX веков) или Червенские города (X—XII века).

Карпатская Русь - это бывшие западные владения исторического государства Русь - земли рядом с Галицией, Венгрией, Словакией и Польшой. Там тоже жили готы и русь (скандинавы) ещё в 10-11 веке н.э. вместе со славянским большинством, но в городах в тот период скандинавы составляли большинство, но затем с 11-12 века были ассимилированы славянами.
Галицкая Русь и Червонная или Красная Русь - это одно и то же практически. Разные варианты названия, используемые в разное время.
Литовская Русь — часть земель Руси (большой исторической Киевской Руси), находившаяся с 13-14 века н.э. в составе Великого княжества Литовского.
Пургасова Русь - это территории колонизированные Русью в 12-13 веке - границей владений Русь там был город Нижний Новгород. В этих землях жили эрзя́не или часть мордвы. Пургасова Русь - это земли первых русских колонистов, вышедших с юго-западных и северо-западных Руси 12-13 века н.э. и поселившихся на землях мордовского прявта (вождя) Пургаса. Поэтому так и названа эта часть колоний Руси.
Ордынская Русь - это современной научной литературе термин иногда применяется для описания ордынского периода русской истории. Также есть сведения, что Ордынская Русь — это ещё и термин, которым в государстве Золотая Ордп называли ордынские казачьи войска, то есть лёгкую конницу, несшую преимущественно пограничную службу.
Так что никакой чуши нет.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Samuel: 05 окт 2018, 17:09А почему чушь?
Во-первых, потому что не могло быть никакой "колонизации" полудикими племенами "скандинавов" культуры на голову превышающей их в культурном, численном и военном отношении, сарматов и скифов, которые несколько столетий на равных сражались с Римом и чуть было не угробили его. Которым Рим и Византия выплачивали дань, признавая тем самым вассалитет де-факто.
Это все равно что сказать, что папуасы нижнего Чада колонизировали США.
Если они и могли тут что-то делать, то разве что участвовать в пехоте в качестве рабов или наемников, или чистить туалеты скифской знати

Во-вторых, где это Вы вообще видели такое? По этой логике все земли колонизированные греками должны были называться "греции"? "Красная греция", "малая греция" и т.д.? Не смешите кур.
Аватара пользователя
древлянин
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 23.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
Возраст: 68
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение древлянин »

Gosha: 05 окт 2018, 13:27
древлянин: 03 окт 2018, 18:58 вот за переход в христианство и были убиты Оскольд и Дир Олегом Вещим
Повесть Временных Лет внесла еще большую путаницу в историю IX века Осколд руководит нападением русов и хазар на Царьград в 860 году, вернулся из под стен Царьграда Осколд или погиб так же как Святослав. Рурика призывают только в 862-864 году. Далее следует пассаж о Аскольде и Дире вельможах Рюрика которые отъехали в Киев. Олег захватывает Киев 880 году кого он мог застать в Киеве, наверняка не Осколда не Дира, возможно только Киевскую Старшину. Насчет присутствия Игоря в 880 году это миф похлеще Изгнания из Рая. Православие нанесло ранней истории Руси просто непоправимый Летописный ущерб. Ссылки на воспоминания Яна Вышатича, которому во время его интервьюирования было лет 90, что мог вспомнить и что "приукрасил" старик.
то что наши летописи больше мути наносят чем ясности это понятно...христиане прячут что хазары...поляне и древляни с венедами были иудеи...ими были и русь-норманы и варяги да и славяни...ведь первый наш бог АУДА затем ПИРО-ПЕРУН
Samuel
Всего сообщений: 14384
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Samuel »

tamplquest: 05 окт 2018, 17:35 Во-первых, потому что не могло быть никакой "колонизации" полудикими племенами "скандинавов" культуры на голову превышающей их в культурном, численном и военном отношении, сарматов и скифов
Сарматов и скифов не стало на землях Восточной Европы примерно с 2-3 века н.э. Даже если отдельные анклавы скифов и сарматов оставались на землях Восточной Европы к концу 2 века или к началу 3 века н.э., то уже с 4-5 века н.э. их там точно не осталось - они ослабели и были ассимилированы другими народами (например, готами). Кстати, готы были очень сильным народом, который захватил разные земли в Европе и в Африке - разные части бывшей Римской империи, создавая там свои государства. Этот народ уж точно смог бы покорить диких славян, мерю, чудь и прочие дикие народы...
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Samuel: 05 окт 2018, 18:05 Сарматов и скифов не стало на землях Восточной Европы примерно с 2-3 века н.э
Это полнейшая чушь. Они никуда не делись, просто попы до нас донесли иные названия тех же самых народов
Но даже и по поповской писанине у Вас ничего не сходится, потому что византийские и римские попы упоминают, что Аттила стоял в главе сарматов и скифов, а он жил в 5-м веке

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Samuel: 05 окт 2018, 18:05 Кстати, готы были очень сильным народом, который захватил разные земли в Европе и в Африке - разные части бывшей Римской империи, создавая там свои государства. Этот народ уж точно смог бы покорить диких славян, мерю, чудь и прочие дикие народы...
смотря что подразумевать под "готами". Если скифов, известных под именем гетов, обитавших в причерноморье, то да, а если папуасов из скандинавии, едва вылупившихся из первобытного строя, то навряд ли. Скифы-геты могли бы, вероятно, "покорить славян" если бы эти мифические "славяне" существовали в природе, а не только в воображении попов 15-го века
Samuel
Всего сообщений: 14384
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Samuel »

tamplquest: 05 окт 2018, 18:25 Это полнейшая чушь. Они никуда не делись, просто попы до нас донесли иные названия тех же самых народов
Но даже и по поповской писанине у Вас ничего не сходится, потому что византийские и римские попы упоминают, что Аттила стоял в главе сарматов и скифов, а он жил в 5-м веке
Нет, не полнейшая чушь. Их уже не было там. От сарматов и скифов остались лишь аланы на тот момент. И тех осталось к 4 веку на землях Восточной Европы очень немного - часть перебралась в горы Кавказа, а другая часть вместе с готами и прочими германскими племенами (как племя союзное и зависимое от готов-германцев) стала нападать на владения Римской империи. Те немногие аланы, которые оставались на землях Восточной Европы, кроме земель Кавказа, были с 4-5 века ассимилированы полностью готами и другими народами.
Греки ошибочно называли всех жителей Восточной Европы и всех кочевников или всех, кто нападал на их владения в Восточной Европе и в Малой Азии или в Южном Закавказье сарматами и скифами. Но они ошибались. Для греков и римлян все не римлян и не греки были варварами, а затем все эти варвары стали сарматами-скифами. Они ошибались. Все историки это уже давно признали.

Отправлено спустя 38 секунд:
tamplquest: 05 окт 2018, 18:25 смотря что подразумевать под "готами"
Готы - германский народ из Скандинавии. Другой трактовки этого слова не существует.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
tamplquest: 05 окт 2018, 18:25 Если скифов, известных под именем гетов, обитавших в причерноморье, то да,
Геты - это разновидность готов!!
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение tamplquest »

Samuel: 05 окт 2018, 19:01 От сарматов и скифов остались лишь аланы на тот момент
Я не собираюсь выслушивать фантазии, о том как огромная и мощная культура внезапно "испарилась".
Samuel: 05 окт 2018, 19:01 Другой трактовки этого слова не существует.
Именно этой трактовки не существует, если не считать бредни одного попа, с еврейским именем, после которого все материалы по которым он якобы писал свои нелепые писульки почему то пропали.
Samuel: 05 окт 2018, 19:01 Геты - это разновидность готов!!
Те "готы" которых нафантазировал Иордан меня вообще не интересуют. А скифы причерноморья, известные под именем гетов имели место быть, да.

О них, в частности упоминают древние:
Не доходя ещё до Истра, Дарий сперва покорил гетов, которые считают себя бессмертными. Фракийцы же из Сальмидесса и живущие севернее Аполлонии и города Месамбрии, называемые скирмиадами и нипсеями, подчинились Дарию без боя. Однако геты, самые храбрые и честные[2] среди фракийцев, оказали царю вооруженное сопротивление, но тотчас же были покорены»
Samuel
Всего сообщений: 14384
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Samuel »

tamplquest: 05 окт 2018, 19:10 О них, в частности упоминают древние:
Это не древние, а один лишь Геродот, который жил 2500 лет назад. Он называет гетов теми, которые были среди фракийцев. Это не значит, что геты - это фракийцы. И вообще Геродот - это человек, а не какой-то бог. Он не является каким-то авторитетом для меня - он мог ошибиться, а нередко и ошибался. Кто ещё, кроме Геродота, упоминает о гетах, как о тех, кто сражался среди фракийцев и был самым храбрым и честным народом? Итак, Геродот упоминает о неких гетах, которые сражались среди фракийцев и вместе с ними. И это ведь не значит, что эти геты были скифами, сарматами или фракийцами или кем-то ещё? Верно? как вы думаете? Нам нужны ещё сведения и упоминания о гетах, чтобы сделать вывод о том, кем же они были. Кто из историков ещё упоминает о них?

Отправлено спустя 1 час 16 минут 18 секунд:
tamplquest: 05 окт 2018, 19:10 Я не собираюсь выслушивать фантазии, о том как огромная и мощная культура внезапно "испарилась".
История она такая - одни народы растворяются в других и исчезают. Так было с булгарами. Так было с готами. Так было с финикийцами. И так было с очень многими другими народами. Почему вы решили, что ваши любимые скифы и сарматы были застрахованы от примерно такой же участи? Тем более, что прямым наследником скифо-сарматов является лишь один народ - это аланы-осетины.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9147
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Евелина »

tamplquest: 05 окт 2018, 19:10 Я не собираюсь выслушивать фантазии, о том как огромная и мощная культура внезапно "испарилась".
Легко,вспомните крито-микенскую культуру :)
В наше время ядерная война способна мгновенно уничтожить все культуры на планете,испарить в прямом смысле слова.

Отправлено спустя 15 минут 10 секунд:
Samuel: 05 окт 2018, 19:01 Геты - это разновидность готов!!
не факт.Например Юлиан Апостат написал о победе гетов над готами.
Согласно древним летописям готы пришли на землю гетов за Дунай и расселились там.

Впрочем за многие годы войн и проживания рядом какая-то ассимиляция конечно имела место,хотя языки у них были разные.
Геты были близки дакам.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Samuel
Всего сообщений: 14384
Зарегистрирован: 30.07.2016
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социал-демократические
Профессия: Педагога, но работаю в телекоммуникациях
Откуда: Москва
Возраст: 47
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Samuel »

Евелина: 06 окт 2018, 04:57 Геты были близки дакам.
Изначально? Может и да. Но не факт. Но даже если изначально геты и не имели германского происхождения, то к 3-5 веку н.э. геты стали одним из родственных готам народов. Почти теми же готами. Геты были ассимилированы готами.
Евелина: 06 окт 2018, 04:57 не факт.Например Юлиан Апостат написал о победе гетов над готами.
Может он что-то напутал? Или шла речь о междуособной войне между гетами, которые были уже ассимилированы германцами и стали родственным народом по отношению к готам, и самими готами. Но Иордан считал готов продолжателями истории гетов...
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26716
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Gosha »

древлянин: 05 окт 2018, 17:45 то что наши летописи больше мути наносят чем ясности это понятно...христиане прячут что хазары...поляне и древляни с венедами были иудеи...ими были и русь-норманы и варяги да и славяни...ведь первый наш бог АУДА затем ПИРО-ПЕРУН
Чем отличается Яхве от Саваофа? Ничем! Чем отличается Иудаизм от Христианства? Вера в Яхве или Христа - Ветхий Завет и Новый Завет. Иудаизм ждет Миссию, а Христианство Миссию-Христа восприняло!
Хазары, поляне, древляне, венеды, русь, норманны, варяги, весь, чудь были язычниками! Другое дело Каганы Руси и Хазарии! Каганы Руси были крещеными, варяги-русь многие были крещены, а славянские племена были язычниками. Каганы и беки Хазарии приняли Иудаизм, а хазары, казары, печенеги, булгары были язычниками. Киев, Искоростень, Тмутаракань, Руса, Полоцк, Смоленск, Словен имели помимо языческих капищ, церкви, синагоги и мечети. Славянское Язычество жило бок о бок с Христианством, Иудаизмом, Мусульманством. Славянское купечество-торговые люди принимали ту веру с кем им приходилось более торговать. Многобожие не противоречило Славянскому Язычеству.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9147
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Изгнание из Эдема

Сообщение Евелина »

Samuel: 06 окт 2018, 10:19 Изначально? Может и да. Но не факт. Но даже если изначально геты и не имели германского происхождения, то к 3-5 веку н.э. геты стали одним из родственных готам народов. Почти теми же готами. Геты были ассимилированы готами.
не факт.
Гето-даки — единое название двух фракийских племен — геты и даки.
Может он что-то напутал?
ему виднее...он исторически был ближе к тем временам чем мы.
Или шла речь о междуособной войне между гетами, которые были уже ассимилированы германцами и стали родственным народом по отношению к готам, и самими готами. Но Иордан считал готов продолжателями истории гетов...
Иордан единственный историк,который это предположил....однако продолжатель истории не есть продолжатель народности или нации.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Изгнание варягов?
    tamplquest » » в форуме История Руси
    6 Ответы
    378 Просмотры
    Последнее сообщение tamplquest

Вернуться в «Религии и верования мира»