Европеизация Петра I и Екатерины II. ⇐ Российская империя

[SwK]

Это изменение внутренней и внешней политики и экономики, как на микро, так и на макро уровнях. Это изменение не только бытового уклада жизни, и не столько, сколько переход на совершенно иной уровень мировоззрения и мироощущения.

[ALiasLag]

Глокая куздра бодланула бокра и кудрячит бокрёнка...В чём изменение "внутренней и внешней политики"? Ещё Софья и Голицын воевали Крым. Пётр пошёл под Азов и получил там по первое число. Правда, Пётр был настойчив и взял таки Азов. Где тут "изменение политики"?Нельзя ли поподробнее осветить переход на "совершенно иной уровень мировоззрения"? В чём он заключался-то?

[Kayley]

В чем изменение мировоззрения? Ну, хотя бы в быту... в армии, создание флота, увеличение территорий... Да все изменилось... Даже города стали по другому строить - согласно генплану...

[ALiasLag]

Даже города стали по другому строить - согласно генплану..................И где в Европе города, "выстроенные по генплану"?Кусочек Парижа выстроили по генплану, но уже давно, по-моему, до Петра, кусочек Мюнхена. И Бразилиа в Бразилии. Так что это тогда нужно назвать "бразилизацией".Флоты создавали повсеместно, а не только в Европе. Про увеличение территорий - просто смехотворно. Как раз в Европе территории не увеличивали вообще. Про быт - ну да, были некоторые внешние изменения. Бороды брить заставили и коллективно пьянствовать (называлось "ассамблеи"). Но коллективные пьянки, правда, без бритья бород, были и раньше на Руси в ходу. У знати - пиры, у черни - кабаки.Вертикальная мобильность была при Петре и Екатерине высока, ну так это не с "европеизацией" связано, а с реформами. При Иване Грозном она тоже велика была.А потом, какая "европеизация" имеется в виду? Европа во времена Петра была большая и разная. Там и папская область была с теократией, были и торговые республики, вроде Венеции, царьки и диктаторы, как Борджиа, христианнейшие короли, придерживавшиеся просвещённого абсолютизма, как Людовик 14 или испанские короли, торгаши, как голландцы... Наконец, человеконенавистники и завоеватели, как англичане.В общем, сама постановка вопроса - бред.

[Сергей-777]

"Чтобы победить дракона, Россия сама стала драконом." Е. ХолмогоровЛогика мне кажется была следующей:К 17 веку побеждали уже на количеством штыков и пушек, а качеством подготовки армии,качеством ружей и т.д. =>Нужно новое вооружение =>Нужны мануфактуры по его производству =>Нужны технологии его производства =>Нужны зарубежные специалисты =>Нужно перенимать их опыт и в том числе образ мысли, быт и т.д.Не было бы этого, нас бы смяли в течение века.

[SwK]

Андрей, боюсь, что ваша эпоха это Советский союз.

[torbboity]

Были изменения,были.Всё говно у Европы перенимать стали.До сих пор пример берём с бездуховных людей!!!!!!!!!!Портимся мы,вот что обидно!!!Но с другой стороны,еслиб не Пётр,так кто-то другой.Рано или поздно зло восторжествовало бы..............

[grafru]

Смена календаря, армия по европейскому бразцу (благодаря которой России кстати стала Империей), применеие в конце концов в с/х кос, картофеля - все это на мой взглд благотворные нововвдения с Запада. Петр поступил правильно что обратился на Запад за опытом.

[SwK]

До Петра, несмотря на начало изменения ряда сторон жизни людей, они не затрагивали глубинных слоев жизни. Петр, по-сути, осуществил задуманное в рекордно короткие сроки. Поэтому, собственно, он и Великий. Субъективное отношение к этому человеку и личности оставим в стороне. Именно Петр сломал уклад жизни Московии и создал единственно европейский город - Питер. Этот город построен по его проекту, хоть и строился в основном после его смерти - от плана отхождения минимальны. Именно при Петре Россия впервые сталкнулась с выбором - Европа или Азия. Петр выбрал Европу. Причина такого выбора - отдельная тема.В Европе увеличивать территорию просто некуда, но передел земель шел постоянно, т.ч. отдельные государство увеличивали свою территорию. В передели земель участвовала и Россия.Быт изменился не только внешне, да и не столько. Изменились ценности, а следовательно добавились и ушли в прошлое некоторые из них. Например, обязательное обучение танцам и иностранным языкам. Если для ряда людей быт сводится только к ассамблеям, то, вероятно, сдесь вопросы к данному человеку, а не к Петру или Екатерине.Кроме того, "европеизация России" - это вполне устоявшийся термин. Возможно он не совершенен, но другого нет,а что под ним подразумевается всем понятно, т.ч. в конечном итоге на его недостатки просто не обращают внимание.

[SwK]

Думаю Анеччка не далека от истины. Петр грешил тем, что настаивал на привычках, перенимаемых в основном у голланцев и немцев, которые можно было бы и пропустить. Но c'est la vie, как говорят французы - возможно никто не смог бы перенять только положительное, кроме того история не терпит сослагательного наклонения:)

[grafru]

Европеизация затронула также и изменеие в государственной системе (например тотже Сенат). Причем Петр подчинил себе не только светскую, но и духовную власть (создание Синода - где церковь выступает теперь в качестве государственного органа, чего до Петра никогда не было).

[SwK]

Тема слишком обширна. Возможно ее создатель слегка сузит рамки? Банальное перечесление (пусть и правильное) всех факторов - достаточно скучно... Или добавить конкретики?

[ALiasLag]

Самый европейский город России - Москва. Таких городов, как Питер, в Европе нет и никогда не будет. Именно потому, что здесь никогда ничего не строится по плану. Ну, во-всяком случае, сегодня.Был короткий момент в истории Европы, когда разум возобладал, и монархи стали заботится об образовании и качестве жизни подданых. А заодно об усовершенствовании всех государственных механизмов и институтов. Вот в этот момент и начал свои реформы Пётр. Однако глупо думать, что он копировал европейские механизмы, полагая, что тогда он достигнет процветания и могущества автоматически. Он перенимал некоторые институты, потому что видел их эффективность. Россия всегда была империей (то есть государством, управляемым к наибольшему благу всех подданных), а не только начиная с Петра. Поэтому как раз порядки в просвещённых монархиях и торговых государствах его и привлекали.И Вы зря боитесь, что моя эпоха - СССР. Советский союз - самое разумное общество всех времён и народов, по крайней мере, на сегодня. И создано оно было безо всякой "европеизации". Хотя да, "фордзоны" в своё время по винтикам разбирали, и "лады" на итальянском оборудованиии выпускали. Могли бы, кстати, и вовсе не выпускать. Не в них счастье.И тупо копируя сегодняшнюю Европу, полностью выдохшуюся и погрязшую в маразме, ничего путного не добьёшься.А тема не слишком обширна, а просто фикция. То есть, приписывая Петру и Екатерине копирование европейских институтов и менталитета, современные реформаторы пытаются оправдать свою собственную попытку (по дурости и лености) слома всех российских традиций и учреждений, которая до сих пор приносит только горе, развал, позор и неудачи.

[torbboity]

СССР не может быть разумным обществом,хотя бы потому что из людей как раз выбивали привычку думать:"пионер всегда готов!!!"Вот только на что???Но это уже другая тема...

[ALiasLag]

Кто это Вам сказал? Кстати, девиз "всегда готов" - это девиз скаутов. Стало быть, это пример европеизации, с одной стороны и пример того, как на Западе выбивают из людей привычку думать. Поздравляю.Во времена СССР народ, особенно молодёжь, читал журналы "Техника - молодёжи", "Знание - Сила", "Наука и жизнь", "Химия и жизнь"... Сейчас таких журналов уже нет. Читают "Космополитан", "Плэйбой"... Думают во-всю, только вот каким местом?

[torbboity]

Всё та же европейзация...Но социализм - это утопия.Это не реально.Было,конечно хорошо,но как же забыть пустые прилавки,коммуналки и т.д.К тому же теми мерами,какими достигалось всё это...хорошего мало.

[ALiasLag]

Странное всё же мышление. Если европейцы используют порох и печатают книги - это пример их китаизации? А если все едят картофель и кукурузу - это пример ацтекизации? (Уж не знаю, кто там в Америке впервые ввёл это всё в культурный оборот, возможно, майя или ещё кто).Россия - в гораздо большей степени наследница Римской Империи (и, кстати, в пору Российской Империи это хорошо понимали в России), чем та же Европа (а значит, более Европа, чем сама Европа). Так что Пётр перенимал у варваров некоторые их полезные трюки (значение которых они сами порой до конца не понимали и не понимают). Перенимали полезные (и не только полезные) элементы европейской культуры и в пору СССР. И не только европейской. Самое главное - не забыть при этом, какова цель всех этих заимствований.Социализм, на мой взгляд, не утопия (поскольку он реально существовал 70 лет), а единственное средство, с помощью которого России удалось отстоять свою независимость и продолжить развитие почти до конца 20 века. Что с ней будет без социализма - большой вопрос. Пока ничего хорошего не просматривается.Насчёт пустых прилавков и коммуналок здесь уже велась масса дискуссий, не заметно, чтобы Вы их хотя бы по диагонали прочитали. Тем не менее, поздравляю Вас с тем, что Вам лично удалось достичь больших успехов, заработать мешок американских денег и купить себе квартиру после ужасной жизни в коммунистической коммуналке. Не все на это способны. Даже наоборот, подавляющее большинство не способно.

[grafru]

Во-первых, Андрей, с чего вы решили что Россиия до Петра была империей? (меня это мягко говоря даже смутило). Во-вторых, социализма в СССР 70 лет не было, чушь все это. Конситуция 1918 г провозглашала создание социализма, 1936 г построение социализма, а 1977 построение развитого социализма. Ивы думаете что так оно и было? И не надо хаить современную Россию, хотя бы за то, что вы сейчас можете писать все что хотите о ней без боязни что за вами придут.

[torbboity]

Ну,допустим, я ещё ничего не заработала...И я нисколько не утверждаю,что сейчас хорошо!Я говорю,что в СССР не всё было разумно и идеально.Вообще не может быть хорошо,хотя бы из-за того,что человек сам этого не хочет,хотя постоянно к этому стремится...

[SwK]

У Андрея собственное видение истории, причем довольно своеобразное и..далекое от истории. Уж извините за дерзость, Андрей.Если вы еще не наговорились по-поводу почившего Союза, то есть отдельная тема, где много желающих!Петр действительно брал за основу некоторые европейские модели, причем брал многое из "низов". Как править он знал, а вот как управлять? Петр не боялся учится, а Европа предоставила ему учителей. Та же Немецкая слобода:)До Петра Россия империей не была никогда. Да и данных для этого тоже не было. Они появились именно при Петре, что и позволило ему провозгласить себя императором.СССР я не боюсь, вы сильно ошибаетесь. Отрекатся от всего, что было достигнуто в тот период не разумно, но и жалеть о том, что он ушел я не могу и не считаю нужным. Могу только радоваться. Автор темы Дмитрий Ковенко, а не Дмитрий Медведев, т.ч. прикрывать ему нечего:)

[ALiasLag]

Моё видение истории далеко от телевизора, в остальном не вижу в нём ничего плохого. От Вас же, Екатерина, я пока не дождалса вообще никаких вразумительных разъяснений к провозглашённым тезисам (из телевизора, повторяю)Насчёт империи - нехудо бы договорится о терминах. Я своё определние привёл, ниже немного ещё добавлю, а вы - нет. Да, Сенат провозгласил Петра императором, ну и что? Если Карла Великого провозгласил императором папа, он от этого императором стал? Императоры Византии имели на это собственный взгляд и были правы. Или президент-людоед Центральноафриканской республики - что, стал императором, как только сам себя им провозгласил?К вопросу о терминах: Платон рассматривает основные варианты общественного устройства, и империи там не приводит. Это понятие в то время ещё не сформировалось. Во времена Платона само собой разумеющимся считалось, что правитель правит страной, исходя по большей части из собственной корысти и интересов. Хотя уже Сократ, по рассказам Платона, пришёл к выводу, что тирания может быть плохой или хорошей, в зависимости от свойств тирана, демократия же плоха всегда.Именно исходя из принципа недопущения главенства чьих-нибудь частных интересов античные государства управлялись законным порядком часто не одним "тираном" а двумя - в Спарте было два царя, в Риме - два консула, в Карфагене - два (? - может быть, больше, точно не знаю) суфета.Однако древние признавали, что единоличное правление эффективнее коллективного (в Риме в моменты опасности выбирали диктатора), проблема единоличного правления была в том, что существовала опасность, что правитель может, как было описано выше, руководствуясь своими страстями и личными целями, действовать не столько на пользу, сколько во вред государству.Эта проблема была решена в ходе моральной эволюции человечества. Ещё персидские цари показали примеры рационального и бескорыстного управления большими многонациональными государствами, в Риме же появился новый титул для правителя - император, то есть "управляющий". Этим подчёркивалось, что правитель правит не в своих или случайных интересах, но на благо и в долгосрочных интересах государства. Появление этого титула тесно связано с развитием античной философии, которая считала, что истина одна и познаваема, и лишь заблуждений много. То есть для древних было ясно, что только просвещённый правитель, приблизившийся к истине, может править по справедливым законам, которые будут признаваться и другими (просвещёнными) и не будут ущемлять их жизненных интересов. Иными словами, возможно государство, управляемое ко всеобщему благу и согласию. Такое государство и называли империей.В Римской империи, как известно, рабовладение было запрещено и все получили римское гражданство (при Севере).Византийская Империя сохранила и развивала эти традиции, в эпоху расцвета (9 - 12 вв.) византийские императоры боролись с попытками зажиточных слоёв разрушить общину и сконцентрировать богатства и власть в своих руках. Именно в этот момент появляется марионеточная Священная Римская империя, созданная папами для легитимизации претензий на главенство в религии. Западная империя поначалу не имела с империей ничего общего, кроме названия, однако позже, по мере развития, немецкие императоры тоже прониклись идеей общественного блага. Однако нас в данный момент это не интересует, а интересует, что Русь с самого начала была основана на византийских культурных традициях, и после уничтожения Византии считалась её наследницей.Уже при Иване Грозном принцип управления к общественному благу в России вполне сформировался и был осознан. Знаменитый слоган "Москва - третий Рим, а четвёртому не бывать" не есть простое сотрясение воздуха. Поэтому многие русские цари были по сути императорами ещё до Петра. В то же время, хотя Великобританию иногда называют империей, английские короли никогда императорами не были, поскольку управляли всегда в интересах узких групп внутри самой Британии, пренебрегая интересами других народов и даже широких слоёв самих англичан. Точно так же не империя и США.

[ALiasLag]

СССР же, наоборот, самая совершенная из известных империй.

[SwK]

Вы преувеличивает роль телевидения. К сожалению, сегодня оно не несет на себе просветительскую нагрузку. А жаль, многим бы стоило поучится, хоть у телевизора.

[SwK]

Договариватся с вами бесполезно. Вы кроме себя не желаете ничего слышать. А возникшие проблемы только подтверждают мою мысль об обширности данной темы. Для многопостерного обсуждения хватило бы и вопроса - что такое империя? Вот будет такая тема, там и поговорим. Кстати, вы бы еще сказали, что питекантроп и не догадывался, что есть империя:) К счастью мы не останвились в своем развитие на эпохе Античности. И хотя это безусловно база для очень многого,но не для всего. Это вселяет оптимизм:)

[ALiasLag]

Дык, Екатерина, договариваются, когда есть о чём. Вы же пока за 8 выступлений не сказали вообще ничего. В таких условиях трудно договорится.