Наполеоновские войныПочему не сражался город-крепость Москва?

1799 — 1815
Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1537
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Почему не сражался город-крепость Москва?

#1

Сообщение крысовод » 05 май 2018, 22:34

Это подозрительно странное решение было принято 1 сентября на Филевском совете меньшинством голосов, причем речь не шла об обороне города в его укреплениях, а о опасной позиции обороны на линии Воробьевых гор на левом фланге и западнее. Открывший заседание Беннигсен сформулировал дилемму — дать бой на невыгодной позиции либо сдать неприятелю древнюю столицу. Но почему именно сдать? Ведь город имел неприступную цитадель, несколько колец обороны, неисчислимые запасы продовольствия, боеприпасов, огромный арсенал (всё это потом досталось французам) и человеческий резерв. Ерунда какая-то – уличные бои ополчением, полицейскими частями и гарнизоном заставили бы израненную Великую армию штурмовать город до зимы, а продовольствие и боеприпасы таяли бы… Кавалерия, ненужная в осажденном городе, тут же ушла бы в то же Тарутино, собирая добровольцев, а главы семейств, вместо того, чтобы поджечь свои дома и умереть потом в заснеженных полях от голода и холода, сражались бы, превратив свои дома в цитадели. У французов не было осадных орудий, только полевые, валы и стены были для них преградой, у русских же в Москве было всё. По моему мнению, остатки своей обескровленной кавалерии французы пустили бы на провиант, а жители подмосковных деревень, сжегши их, сражались бы на валах и стенах города, перегородили бы все улицы баррикадами. Не думаю, что Наполеону удалось взять Москву при таком сопротивлении, его армия полегла бы на улицах Первопрестольной.

Можно ли было оборонить Москву? И можно, и нужно: фортификационные сооружения города состояли из нескольких основных линий: внутри находился почти неприступный Кремль, со всех сторон окруженный водой – Москва-рекой, цепью Неглинских прудов, а со стороны Красной площади Алевизовым ров-каналом. Он протянулся от Собакиной до Беклемишевской башни на 541 метр. Ширина рва колебалась от 28 до 34 метров, а глубина от 8,5 до 13 метров. Несколько позже, в 1533 году, с двух сторон Алевизова рва появились невысокие зубчатые стены, а в 1535 году оконечные части рва были защищены стеной Китай-города.
Изображение
слева ото рва - стены и башни Китай-города
Китай-город полностью защищал подходы к Красной площади и имел довольно мощные укрепления. Он тоже со всех сторон был окружен водой: рукавами Неглинки и Москвой-рекой.
Изображение
Панорама Китай-города
Далее, от центра находились укрепления Белого города. Они полукольцом охватывал Китай-город и Кремль, его граница проходила по современному Бульварному кольцу. С севера его тоже защищала вода их Неглинки. Правда, к времени Отечественной войны наружные укрепления Белого города были снесены, Изображение но сам Белый город был каменным и мог представлять массу мини-укреплений. Следующую линию обороны образовывал Земляной город, представляющий собой почти правильный круг, он охватывал Кремль, Китай-город и Белый город, его граница проходила по Земляному валу (современному Садовому кольцу). Длина границы Москвы по Земляному валу составляла 14 верст. Перед валом был ров. И, наконец, последней линией обороны был Камер-Коллежский вал со рвом - уже более полицейская граница города.
Далее, в Москве находилось 24 монастыря, большинство из которых были средневековыми замками с толстыми каменными стенами и башнями. Плюс Бутырский замок и разного рода казармы...
Да в таком городе наступающие войска несли бы в 3-4-кратные потери, если вообще смогли бы пробиться к Кремлю, тем более, взять его. Но и тогда город не поздно было бы запалить, оставив неприятелю развалины.
Из арсенала за бесценок уже продавалось оружие: гладкое ружье или штуцер по 2-3 рубля, сабли и пики по рублю. Правда, иные купцы, поклонившиеся царю-батюшке летом 2млн. рублей, тут же, следуя своему мошенническому ремеслу, задрали цены на оружие до небес и окупили свои убытки. Так что насчет опасения властей вооружить народ – это чистый бред.
Что же остаётся? Я слышал лишь один сомнительный аргумент: Кутузов – предатель и масон, действующий на стороне французских масонов против английских лож.
Так просветите нас, великие умы, ибо ни у одного историка я не читал, почему не стали защищать огромный укрепленный город?! Наполеонисты: Олег Соколов, Евгений Панасенков и прочие, коих не знаю по скудоумию моему, где ваше слово?!
Изображение
золотым отмечен Белый город, полностью каменный и почти не выгоревший

Нет ответов нигде. Хоть какое веское слово свое скажите, ученые, в ноженьки поклонюсь за науку.


Нет никакой ложки!

Реклама
Аватара пользователя
NoName
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 400
Зарегистрирован: 08.03.2018
Образование: студент
Политические взгляды: анархические
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#2

Сообщение NoName » 06 май 2018, 10:52

Кажется, опыт осады городов у Наполеона к тому времени был уже большой:
Осада и взятие Данцига (1807)
Осада и взятие Яффы (1799)
Осада и взятие Вены (1809)

Или топик-стартер полагает, что Вену взять было проще Москвы?


Приумножая безумие по жизни..
Bringing chaos and confusion..

Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1537
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#3

Сообщение крысовод » 06 май 2018, 11:57

Французов подавили бы превосходящим пушечным огнем, картечью вдоль улиц, даже до рукопашной бы не дошло. В одном только кремлевском арсенале находилась сотня орудий и где-то 80 – 100 тысяч фунтов пороха. Представьте бой в кривых узких московских забаррикадированных улицах, где из каждого окна сверху стреляют, метают камни, копья и стрелы, смолу, да что попало. А двери кованые, каждый такой дом приходилось бы брать штурмом под перекрестным огнем. Каковы потери, какова цена победы, если не поражения? :-o


Нет никакой ложки!

tamplquest
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 5997
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#4

Сообщение tamplquest » 07 май 2018, 10:47

NoName, В любом случае, осаждающий всегда тратит больше сил, он в заведомо-невыгодном положении. Иначе в крепостях и смысла бы не было. Это справедливо даже не только для крепостей, но и просто городов, где занимают оборонительные позиции.



Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1537
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#5

Сообщение крысовод » 07 май 2018, 11:48

tamplquest:
07 май 2018, 10:47
NoName, В любом случае, осаждающий всегда тратит больше сил, он в заведомо-невыгодном положении. Иначе в крепостях и смысла бы не было. Это справедливо даже не только для крепостей, но и просто городов, где занимают оборонительные позиции.
Именно.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#6

Сообщение aleksandr.smurov » 28 дек 2018, 01:49

Надо добавить что в Москве оставили неприятелю примерно 100 пушек и 100000 стволов. Цифры у авторов немного расходятся, но близки.
Что касается ответа на вопрос топика то один почти очевиден - власти нужна была возможность без не популярных и затратных решений о сносе деревянных строений сделать Москву современным городом. Французы в Москве такую возможность создавали вторжением в город и виной за пожар. Таким образом пожар в городе приобретает смысл.
Отдельного рассмотрения заслуживает случившееся вместе с пожаром истребление исторических источников и прочих ценных книг, что также могло быть выгодным властям.



Аватара пользователя
Автор темы
крысовод
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1537
Зарегистрирован: 09.04.2018
Образование: высшее техническое
Профессия: инженер-механик
Откуда: Москва
Возраст: 49
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#7

Сообщение крысовод » 28 дек 2018, 09:11

aleksandr.smurov:
28 дек 2018, 01:49
власти нужна была возможность без не популярных и затратных решений о сносе деревянных строений сделать Москву современным городом.
Отдельного рассмотрения заслуживает случившееся вместе с пожаром истребление исторических источников и прочих ценных книг, что также могло быть выгодным властям.
1. Вы мыслите современными категориями, а тогда для сноса деревянных строений было достаточно указа в рабочем порядке, без истерик:
В 1681 году было велено строить только кирпичные дома в Кремле, Китай-городе и Белом городе. Для этой цели Приказ Большого дворца отпускал кирпич по 1 1/2 руб. за тысячу штук с рассрочкой платежа на десять лет (Б. Г. Курц. Сочинение Кильбургера, стр. 494. Киев. 1915.).
9 августа 1700 года, спустя год после большого пожара 1699 года в Кремле, Китай-городе и Белом городе, был обнародован указ: «на погорелых местах деревянного строения отнюдь не строить, а строить неотменно каменные или же мазаные из глины».
Этот указ подтверждался дважды в 1701 году с угрозой наказания и великой пени за нарушение (И. Забелин. История города Москвы, ч. I, стр. 408—409. М. 1905.).
Указом Петра I от 23 октября 1718 году велено в Кремле и в Китай-городе строить всем каменные дома по улицам, а не во дворах (как в старину строили) и крыть черепицей. При этом перед своим домом всякий должен был сделать мостовую из дикого камня. Церкви требовалось крыть черепицей или лещадью. В Белом городе допускалось деревянное строительство, но с глиняной обмазкой потолков. Крыть дома нужно было черепицей или гонтом. Этот указ был вновь подтверждён и напечатан в 1722 году (ЦГАДА. Фонд Кабинета Петра I, отд. I, кн. 57, л. 148. 1710—1730.).
17 апреля 1742 года было указано, чтобы впредь без разрешения Главной полиции никто никакого строения не сооружал, а в случае необходимости обращались за соответствующим позволением в главную Полицеймейстерскую канцелярию. Без этого строительство не допускалось. Этот приказ был объявлен обывателям под расписку, чтобы никто неведением отговариваться не мог. При разрешении постройки рассматривался и вопрос о ширине улиц, расположении заборов, необходимости отнесения их во двор и т. п. (И. Забелин. Материалы, ч. 2, ст. 904. М. 1891.).
В 1753 году 20 мая и 2 августа строительство деревянных построек в Кремле и Китай-городе было вновь запрещено, более того: было указано сломать имевшиеся там деревянные строения, не разрешалось устройство даже деревянных оград.

2. Поскольку тогдашние власти Фоменко и Носовского не читали, то вряд ли догадывались о пользе истребления "исторических источников и прочих ценных книг", которые, к тому же, имелись в списках (копиях) или подробных описаниях.


Нет никакой ложки!

Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#8

Сообщение aleksandr.smurov » 28 дек 2018, 15:20

крысовод:
28 дек 2018, 09:11
В 1681 году было велено строить только кирпичные дома в Кремле, Китай-городе и Белом городе.
Вот и напишите чего это вдруг и после чего вышло это повеление .


Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !

Камиль Абэ
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1725
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#9

Сообщение Камиль Абэ » 28 дек 2018, 18:43

aleksandr.smurov:
28 дек 2018, 15:20
Вот и напишите чего это вдруг и после чего вышло это повеление .
Да просто уже достали пожары... Деревянная Москва часто страдала от пожаров.
aleksandr.smurov:
28 дек 2018, 15:20
тогда ксероксов не было.
списки (копии) составляли монахи в монастырях, да писцы в приказах ( да, ксероксов, принтеров и тому подобного в те времена не было, приходилось вручную гусиными перьями)... Так летописи известны по нескольким спискам...



Аватара пользователя
aleksandr.smurov
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 275
Зарегистрирован: 28.12.2018
Образование: высшее техническое
 Re: Почему не сражался город-крепость Москва?

#10

Сообщение aleksandr.smurov » 28 дек 2018, 18:46

Камиль Абэ:
28 дек 2018, 18:43
Да просто уже достали пожары... Деревянная Москва часто страдала от пожаров.
Ну вот Вы и подтвердили что пожар отработанный приём для начала модернизации архитектурного убранства нашей древней столицы.


Всё дерьмо и вся ложь в России из её лучших университетов !

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Средневековая Москва - город мечетей.
    Павел Ордынский » 21 янв 2019, 17:47 » в форуме История Руси
    2 Ответы
    218 Просмотры
    Последнее сообщение Павел Ордынский
    22 янв 2019, 16:04
  • Кавказ Крепость
    Adam » 24 май 2019, 10:37 » в форуме Средневековье
    4 Ответы
    197 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
    27 май 2019, 09:52
  • Москва
    sekrett » 29 ноя 2013, 10:21 » в форуме Российская Федерация
    11 Ответы
    1072 Просмотры
    Последнее сообщение Anonymous
    03 дек 2013, 12:54
  • Москва в средневековье
    3 Ответы
    546 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    31 окт 2015, 14:40
  • Как строилась Москва.
    Чувак » 10 дек 2016, 15:33 » в форуме История Руси
    15 Ответы
    1572 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
    19 дек 2016, 16:46

Вернуться в «Наполеоновские войны»