Крестовые походы ⇐ Средневековье

[Евелина]

Бытует мнение что вина за Крестовые походы лежит именно на христианах.
Однако, если рассуждая по принципу "кто первый начал", получается по другому:

1. Если быть объективным, то столкновения христиан и мусульман начались задолго до крестовых походов с момента арабских завоеваний. Как известно из истории, арабы сформировав из бедуинов армию в веке начали захватнические войны. Меньше чем за столетие были завоеваны Иран, Сирия, Египет, Палестина, Грузия, Армения а также вся Северная часть Африки. Оттуда через Гибралтарский пролив арабы проникли в Европу и завоевали почти всю Испанию. Путь в Европу был открыт и вскоре арабские войска вторглись в Галлию. И кто знает что было бы с Европой, если бы в 732 году в судьбоносной битве при Пуатье франкские войска Карла Мартелла не разбили бы арабов? В дальнейшем арабы были отброшены на юг Испании, где они и созхраняли сове владычество в течении почти 8 столетий.
На востоке арабы столкнулись с восточными христианами – православной Византии. Именно эта империя стала буфером на пути арабской экспансии в христианскую Европу.
В результате длительной войны Византийская империя выстояла и не позволила мусульманам проникнуть в Европу.

2.сами арабы все это время не были добрыми соседями.
Построив флот, они занимались пиратством и набегами на христианские земли. Эти набеги служили им источником для приобретения рабов, которые часто пожизненно работали гребцами на их суднах.
Также сложными были отношения христианских паломников и мусульман, заселивших в множестве святые земли Палестины.
В Средневековье на Западе было очень популярно паломничество к Святым местам - пилигримство. И если арабы еще относились к ним более-менее сносно, то с приходом турков, положение христиан ухудшилось. Пилигримы, часто притеснялись турками, их избивали, взимали такие неподдельные поборы за поклонение святыням в Иерусалиме, что немногие христиане вообще могли себе это позволить. Среди пилигримов нередко были знатные люди и священнослужители, которые также подвергались унижениям.
В пути пилигримы нередко подвергались нападениям язычников.

Так например в 1054 году напавшими славянами был перебито несколько тысяч пилигримов, которых возглавлял Лиутберт епископ Камбре.


_________________

[Sergio]

Бытует мнение что вина за Крестовые походы лежит именно на христианах.
Однако, если рассуждая по принципу "кто первый начал", получается по другому:

Начали за здравие...

Так например в 1054 году напавшими славянами был перебито несколько тысяч пилигримов, которых возглавлял Лиутберт епископ Камбре.

А закончили за упокой.
славяне перебили пилигримов в арабской Испании?
Расскажите более подробно о столь интересном событии?
С учетом того, что крестовые походы начались после Клермонского Собора 1095 года, а святой Литберт в 1054 оду только стал епископом и оставался на этом посту до 1076 года.

PS Вы бы хотя бы источники указывали. Сделаю это за Вас:
https://ycnokoutellb.livejournal.com/7096.html
Весьма дешевая статейка, надо признаться. Из разряда христианско-популярной.

Однако тема сама по себе интересна. По этому продолжу. Точнее - начну немного с другой стороны.
В 1054 году(ужасное совпадение) произошел окончательный раскол между Восточной и Западной церковью.
Арабы действительно представляли из себя достаточно серьезную угрозу, но на Востоке гораздо больше, чем на Западе. Византия потеряла Малую Армению.
Папа Урбан III был не против помощи Восточной Империи, но преследовал свои цели - распространение католицизма, то есть собственной власти, на Византию.
По этому поводу Урбан вел переговоры с императором Алексеем I.
Однако, на Клермонском соборе 1095 папа Урбан III провозгласил Крестовый поход ни много ни мало, а сразу в Иерусалим - к Гробу Господню.
Во главе этого движения встала церковь. Были приняты и неплохие меры по привлечению масс: принявшие крест, как пилигримы, принимались церковью под её покровительство. Кредиторы не могли требовать с них долгов во время их путешествия; захватывавшие их имущество отлучались от церкви; всем крестоносцам, которые шли в Святую землю, побуждаемые к тому благочестием, а не стремлением к приобретению почестей или богатства, отпускались грехи. Уже зимой с 1095 на 1096 год собрались большие массы плохо или почти вовсе не вооружённых крестоносцев из беднейших классов. Во главе их стали Пётр Пустынник и Вальтер Голяк (или Готье-нищий). Часть этой толпы достигла Константинополя, но многие погибли ранее. Греки переправили крестоносцев в Азию, где они почти все были истреблены сельджуками.
Это была первая попытка, которая даже и не получила названия Крестовый поход.
И кто же в этом случае виноват в смерти христиан, как не католическая христианская церковь во главе с главным пропагандистом и агитатором Папой Урбаном III?

[Евелина]

Расскажите более подробно о столь интересном событии?
С учетом того, что крестовые походы начались после Клермонского Собора 1095 года, а святой Литберт в 1054 оду только стал епископом и оставался на этом посту до 1076 года.

PS Вы бы хотя бы источники указывали. Сделаю это за Вас:
https://ycnokoutellb.livejournal.com/7096.html
Весьма дешевая статейка, надо признаться. Из разряда христианско-популярной.

ну конечно не оттуда мои сведения.
Я потому и не указываю источники,что не хочу углубиться в обсуждение источника.
Интернет мода: хаять источник и не думать о фактах там изложенных.
Все приведенные мною факты можно проверять по разным источникам.

Однако тема сама по себе интересна. По этому продолжу. Точнее - начну немного с другой стороны.

меня эта тема интересует с другой стороны: со стороны давно начавшейся войны между христианами и мусульманами.
Причем в глобальном смысле - до наших дней.

Столкновения христиан и мусульман начались задолго до крестовых походов с момента арабских завоеваний.
Арабы проникли в Европу и завоевали почти всю Испанию, вторглись в Галлию. И кто знает, что было бы с Европой, если бы в 732 году в судьбоносной битве при Пуатье франкские войска Карла Мартелла не разбили бы арабов? В дальнейшем арабы были отброшены на юг Испании, где они и сохраняли свое владычество в течении почти 8 столетий.

В начале IX века арабы завоевали Сицилию и часть Южной Италии вместе с городом Бари. Нападению подвергся даже Рим, в связи с чем папа Сергий Второй был вынужден уплатить захватчикам дань. Отдельные арабские походы достигали даже Женевского озера в Швейцарии.

Так что Крестовые походы не были походами фанатиков против Ислама,как нам пытаются доказать,Крестовые походы на Восток были оборонительными войнами.
Мусульманская угроза была реальностью.
Эта война по сути длится до наших дней и в наше время христиане Европы сдаются без боя.

Вот такая тема была мною открыта, а разбирать историю Крестовых походов не представляется интересным,потому что можно читать разную литературу по истории Крестовых походов.

[Ruby Ludwig Valentin]

А почему ВИНА за крестовые походы?
Крестовые походы организовывались ради благого дела - освобождения Гроба Господня.
Весь западный христианский мир в них участвовал.

[Sergio]

ну конечно не оттуда мои сведения.
Я потому и не указываю источники,что не хочу углубиться в обсуждение источника.

Вы не прошли по ссылке? По той причине, что материал Вам хорошо знаком?
Настолько хорошо, что Ваш самый первый пост является набором дословных цитат?

Все приведенные мною факты можно проверять по разным источникам.

Так Вас попросили доказать, предоставив более подробную информацию о несчастном Лиутберте, пострадавшем от славян.
Но Вы не удосужились этого сделать. Факты должны быть либо общеизвестны, либо легко проверяемы.
В данном случае нет ни того, ни другого. Нет даже и полного изложения факта, по той причине что не указано географическое расположение столь интересных событий.
По этому Вас просили рассказать более подробно. Но просьба была игнорирована.

И кто знает, что было бы с Европой, если бы в 732 году в судьбоносной битве при Пуатье франкские войска Карла Мартелла не разбили бы арабов? В дальнейшем арабы были отброшены на юг Испании, где они и сохраняли свое владычество в течении почти 8 столетий.

В опять дословно цитируете тот же источник, не ссылаясь на него, выдавая чужой текст за свои собственные мысли? Вы бы хотя бы слова местами поменяли, чтоб не так попахивало плагиатом.

Так что Крестовые походы не были походами фанатиков против Ислама,как нам пытаются доказать,Крестовые походы на Восток были оборонительными войнами.

Вам не кажется , что оборонительные войны ведутся на собственных территориях, а освободительные - на ранее захваченных территориях.
Однако Палестину арабы у католиков не завоевывали. Тем более Палестину не завоевывали у европейцев турки. Это была прямая агрессия.
А Северные крестовые походы не имеют ни к арабам, ни к Гробу Господню вообще никакого отношения.
Так что сложно назвать Крестовые походы оборонительными. Только при очень богатой фантазии.

А почему ВИНА за крестовые походы?
Крестовые походы организовывались ради благого дела - освобождения Гроба Господня.

Читайте абзац выше.
Главной задачей папы Урбана II, положившего начало крестовым походам, была борьба за власть.
И надо признать, что с этой задачей он успешно справился, во всяком случае в Западной Европе.
Благими намерениями вымощена дорога в ад. Вы разве этого не знали?

Вот такая тема была мною открыта, а разбирать историю Крестовых походов не представляется интересным

То есть сделали информационный вброс и в кусты?
Открыли тему, обсуждение которой Вам неинтересно?

[Ruby Ludwig Valentin]

Главной задачей папы Урбана II, положившего начало крестовым походам, была борьба за власть.

Все Папы обладали и обладают большой властью.

Благими намерениями вымощена дорога в ад. Вы разве этого не знали?

Благословение это не дорога в ад.

[Евелина]

Настолько хорошо, что Ваш самый первый пост является набором дословных цитат?

не вижу ничего плохого в цитировании,меньше печатать
Особенно когда чья-то мысль совпадает со своей.

Так Вас попросили доказать, предоставив более подробную информацию о несчастном Лиутберте, пострадавшем от славян.

это другая тема: славяне и крестоносцы.
Я привела данный факт не потому,что речь шла о славянах, а потому,что речь шла о тяжелом пути пилигримов.
Так что открывайте другую тему о языческих славянских племенах и их роли в истории Крестовых походов.

В опять дословно цитируете тот же источник, не ссылаясь на него, выдавая чужой текст за свои собственные мысли? Вы бы хотя бы слова местами поменяли, чтоб не так попахивало плагиатом.

я вовсе и не писала,что это мои ценные мысли.
Когда речь идет об истории,то своих мыслей не бывает,уважаемый,мы всегда кого-то цитируем.
Единственное,что мы можем сделать сами,это дать оценку тем или иным фактам и утвержданиям.

Видите,какой роман получается из-за источников?
Теперь можно опровергать источники,утверждать,что они лживые и дешевые и пр.

Поэтому я никогда не указываю источники,надо обсуждать факты, а не источники.

Но я подняла совсем другую тему....и это реально моя тема: взаимоотношения христианского и мусульманского мира в контексте Крестовых походов.

Вам не кажется , что оборонительные войны ведутся на собственных территориях, а освободительные - на ранее захваченных территориях.

ну наконец перешли к теме.
Нет,мне так не кажется,потому что мир больше деревни в которой живут люди веками и окружающий мир влияет на существование данной деревни.
Вокруг появляются деревни,где живут единомышленники по вере (идеологии) и тогда разрушение соседней деревни может являться актом прямой агрессии и против вашей деревни и так далее.
Эффект домино - вам знакомо такое понятие?

Выше в написала про агрессию и экспансию мусульман в Средние века
ПОВТОРЮСЬ:
Мусульмане вторглись в Европу и завоевали Испанию,вторглись в Италию,нападению подвергся даже Рим.
В Палестине завоевания мусульман поставили под вопросом существование самого Христианства.
Таким образом глобализация мусульманского мира вызвала в ответ и глобализацию Христианского мира и начался процесс,который продолжается и в наше время.

Поэтому Крестовые походы несомненно являются оборонительными войнами.
Палестина это попытка создать барьер для проникновения мусульман в Европу.
Когда там существовало Христианское государство в течение 200 лет,агрессия мусульман поуменьшилась.....Иерусалимское королевство, просуществовало вплоть до падения Акры в 1291 году.

[Евелина]

А почему ВИНА за крестовые походы?
Крестовые походы организовывались ради благого дела - освобождения Гроба Господня.
Весь западный христианский мир в них участвовал.

да,со временем ВИНУ мусульман за агрессию и экспансию на чужие территории переложили на крестоносцев.
Забавно получилось,не так ли?

[tamplquest]

Причем тут арабы, церковь чистила всех подряд, кроме иудеев, не арабами едиными
Они уничтожали любое инакомыслие, даже собственные ордена
Причем это сопровождалось такими зверствами, которым бы нацисты позавидовали

Отправлено спустя 6 минут 44 секунды:

Бытует мнение что вина за Крестовые походы лежит именно на христианах.

Такое мнение не "бытует". Христиан много, а зверства относятся лишь к поздней "кафолической" церкви
Помимо походов была еще инквизиция

Отправлено спустя 9 минут 24 секунды:

В результате длительной войны Византийская империя выстояла и не позволила мусульманам проникнуть в Европу.

Как будто бы Византия имела какое то отношение к крестовым походам. Она сама стала жертвой

[Евелина]

Такое мнение не "бытует". Христиан много, а зверства относятся лишь к поздней "кафолической" церкви
Помимо походов была еще инквизиция

но наша тема про Крестовые походы и войну цивилизаций.

Как будто бы Византия имела какое то отношение к крестовым походам. Она сама стала жертвой

в войне цивилизаций Византия стала стеной для мусульман,которые рвались в Европу.
Но стала жертвой своих же христиан - крестоносцев.

Возникает аналогия с современной Ливией,которая была стеной для Европы от африканских мусульман,но пала от тех,кому помогала,от европейцев.
В результате толпы африканских мусульман ринулись в Европу.

[tamplquest]

но наша тема про Крестовые походы и войну цивилизаций.

А какое отношение имеет экспансия развращенной и выродившейся католической церкви к "войне цивилизаций"?
Когда они христиан-катар истребляли это тоже была война цивилизаций? Когда уничтожали наследие православной Византии, это тоже цивилизации воевали? И ведьмы тоже? И тамплиеры? И русские? Это все отдельные цивилизации были?

[Sergio]

Все Папы обладали и обладают большой властью.

Только степень этой власти у пап была несколько разной в разные времена.

Благословение это не дорога в ад.

К сожалению, мы не можем свидетельствовать о том, что воевавшие за гроб Господень после смерти угодили прямо в Рай.
Можем лишь констатировать тот факт, что они безвременно ушли из этой жизни. С благословения Папы Римсктого - главы христианской католической церкви.

не вижу ничего плохого в цитировании,меньше печатать
Особенно когда чья-то мысль совпадает со своей.

Порядочные люди, цитируя, ссылаются на источник и не выдают чужие мысли за собственные.
А Вы излагаете чужие мысли как свои. Слово в слово.
Вы изложений в школе не писали?

это другая тема: славяне и крестоносцы.

Во первых, ВЫ сами упомянули славян. Еще в первом посте. Или Вы не читаете то, что так безсовестно дерете у других авторов?
Во вторых, Северные крестовые походы являются неотъемлемой частью крестовых походов.
Ведь Ваша тема называется "Крестовые походы", а не "Крестовые походы за Гробом Господним".
В третьих, славяне не были столь агрессивны и не завоевывали земли католиков.
Это была безусловная агрессия. С благословения папы Римского. Целестина III. Григория IX. Гонория III.

Поэтому я никогда не указываю источники,надо обсуждать факты, а не источники.

Так Вы и фактов не указываете.
На пустом месте стараетесь оправдать католическую христианскую церковь. Получается плохо. Неубедительно.

Но я подняла совсем другую тему....и это реально моя тема: взаимоотношения христианского и мусульманского мира в контексте Крестовых походов.

Если вопрос поднимается так глобально, то надо рассматривать еще две религиозные конфессии - язычников и иудеев.
Стоит вспомнить, что территории современного иудейского государства Израиль были завоеваны христианским государством - Англией - у государства исламского - Турции.
То есть фактически исторически сложилось так, что христиане воевали только ради иудеев.

Мусульмане вторглись в Европу и завоевали Испанию,вторглись в Италию,нападению подвергся даже Рим.
В Палестине завоевания мусульман поставили под вопросом существование самого Христианства.

Не преиувеличивайте. Арабы в Палестине никак не угрожали папе Римскому.
Рим был разграблен арабами в 846 году, а Крестовые походы начались аж 200 лет спустя, когда Риму уже ничто не угрожало.
Приводите факты. С географией и датами. И не искажайте историческую действительность.

Вопрос.

По каким причинам Папа Римский объявил поход в Палестину, а не благословил освобождение Испании?

да,со временем ВИНУ мусульман за агрессию и экспансию на чужие территории переложили на крестоносцев.
Забавно получилось,не так ли?

Есть такое мнение, что военными делами должна заниматься светская, а не религиозная власть.
И речь идет не о вине крестоносцев, которые и появились то только с благословения католической церкви, а о роли самой церкви.
Если быть точнее, то о роли тех служителей церкви, которые стояли во главе католической церкви.

Отправлено спустя 31 минуту 26 секунд:

Причем тут арабы, церковь чистила всех подряд, кроме иудеев, не арабами едиными
Они уничтожали любое инакомыслие, даже собственные ордена
Причем это сопровождалось такими зверствами, которым бы нацисты позавидовали

Надо признать тот факт, что монашеские рыцарские ордена порождение как раз крестовых походов.
Католицизм уничтожал те ордена, магистры которого по власти успешно конкурировали с Папой Римским. Тамплиеров, например.
Про средневековые зверства в христианской Европе в последнее время принято умалчивать. Толерантность, понимаете ли.

но наша тема про Крестовые походы и войну цивилизаций.

Не цивилизаций, а практически про религиозные войны. Иудеи создали две аврамические религии для язычников, и войны между представителями этих аврамический религий не закончились и по сей день.

[Евелина]

А какое отношение имеет экспансия развращенной и выродившейся католической церкви к "войне цивилизаций"?

а что вы подразумеваете под словом "Церковь"?
Папу Римского или институт?
Нет,церковь это люди, а они разные и мы знаем море примеров святости у католиков.
Например Франциск Ассизский,который отправился с крестоносцами на Восток проповедовать Иисуса.
1219 год,в Дамьетте уже началась чума, но «брат Франциск, вооружившись щитом веры, бесстрашно направился к султану. На пути сарацины схватили его, и он сказал: „Я христианин, отведите меня к вашему господину“. Когда его к нему привели, то этот дикий зверь, султан, увидев его, проникся милостью к Божьему человеку и очень внимательно выслушал его проповеди, которые тот читал о Христе ему и его людям в течение нескольких дней. Но затем, испугавшись, что кто-либо из его армии под влиянием этих слов обратится к Христу и перейдет на сторону христиан, он велел его бережно, со всеми предосторожностями отвести обратно в наш лагерь, сказав на прощание: „Молись за меня, чтобы Господь открыл мне наиболее угодные ему закон и веру“».

Понимаете, судить обо всей церкви по папе Римскому того времени и кучке его приспешников просто не разумно.
Так же и Крестовые походы - явление более глобальное, чем нас теперь учат переписывая историю.
В Крестовых походах великое мужество и святость соседствовали рядом с великой подлостью,пороком и изменой
Как в любой войне впрочем.
Однако за подлостью не стоит забывать о великих и прекрасных людях ведомых идеалами.

Отправлено спустя 29 минут 29 секунд:

Порядочные люди, цитируя, ссылаются на источник и не выдают чужие мысли за собственные.

неправда, я не пишу Я ДУМАЮ или Я СЧИТАЮ или МНЕ КАЖЕТСЯ в подобных случаях.
А указывать источник не буду и никогда не делаю этого,по причине возникновения спора об источнике.
Вот и у вас начались реплики,типа: дешевый источник и пр.
Надо разбирать ФАКТЫ, а не источники....уже сто раз писала.

Вы изложений в школе не писали?

а зачем мне печатать много,если данная мысль совпадает с моей?
Я что...секретарша ваша?

Во первых, ВЫ сами упомянули славян. Еще в первом посте. Или Вы не читаете то, что так безсовестно дерете у других авторов?

а что,славян нельзя упоминать,если они бандитствовали и это известно всем историкам?
Славяне даже нападали на Византию.......что вас смущает?
Вам надо найти учебник?

На пустом месте стараетесь оправдать католическую христианскую церковь. Получается плохо. Неубедительно.

и ГДЕ я оправдываю Католическую Церковь?
Я стараюсь быть объективной,вот и все.

Если вопрос поднимается так глобально, то надо рассматривать еще две религиозные конфессии - язычников и иудеев.

можете открыть подобную тему,кто-бы возражал.....

Стоит вспомнить, что территории современного иудейского государства Израиль были завоеваны христианским государством - Англией - у государства исламского - Турции.
То есть фактически исторически сложилось так, что христиане воевали только ради иудеев.

на форуме есть тема про историю Израиля......

История современного государства Израиль

А по теме Крестовых походов, в качестве ответа на все ваши вопросы, с цитатами,фактами и географией:
Рекомендую книгу историка Г.Мишо (1767—1839)
История Крестовых походов.

http://az.lib.ru/m/misho_z_f/text_1884_ ... odov.shtml

[tamplquest]

Папу Римского или институт?

Рыба гниет с головы.
Возможно разложение пошло с порнократии, возможно и раньше, но ясно, что церковью правили совершенно посторонние люди, через фаворитизм и деньги.
Это совпало примерно и со становлением ублюдочного феодализма. Вся система начала разлагаться именно с этого времени, когда начались крестовые походы и беспредел инквизиции
То как там вели себя отдельные святые сути дела совершенно не касается. Настоящие великомученники были замучены как раз католиками

на форуме есть тема про историю Израиля......

История современного государства Израиль

А по теме Крестовых походов,

А эти темы связаны. Абсолютно очевидно, что католики крышевали иудеев, это единственная ересь, которую они не истребляли даже в самой Европе

Отправлено спустя 12 минут 6 секунд:

Славяне даже нападали на Византию.......что вас смущает?
Вам надо найти учебник?

Да, найдите, пожалуйста, именно с таким текстом, где написано, что это были славяне, а не русы
Кто это был? Кий, Хорив или Лыбедь? Или кто то еще?
Найдите, процитируйте и дайте ссылку на источник

[Sergio]

неправда, я не пишу Я ДУМАЮ или Я СЧИТАЮ или МНЕ КАЖЕТСЯ в подобных случаях.

Если источник не указан, авторство подразумевается. Не правда ли?
Получается, что Вы не думаете и не считаете, а бездумно занимаетесь копирайтом.

Вот и у вас начались реплики,типа: дешевый источник и пр.
Надо разбирать ФАКТЫ, а не источники

Так Вас и просили изложить упомянутые Вами факты из чужой дешевой статьи подробно. В ответ только молчание.
Получается, что Вы используете непроверенные источники, но Вас это интересует меньше всего.

Я что...секретарша ваша?

ДА не дай Бог иметь такую секретаршу.

а зачем мне печатать много,если данная мысль совпадает с моей?

Буквальное совпадение мыслей приводит к некоторым подозрениям. Либо Вы сами являетесь автором статьи на другом ресурсе, либо у Вас не хватает способностей излагать свои собственные мысли.
По этому я Вам и предложил излагать чужие мысли своими словами.
Можете в таких случаях поступать еще проще: писать короткий текст: "Мне понравилась вот эта статья" и ссылочку. И копировать меньше придется. И не чужие мысли.
В таком случае будет гораздо меньше обсужданий Вашей персоны.

а что,славян нельзя упоминать,если они бандитствовали и это известно всем историкам?
Славяне даже нападали на Византию.......что вас смущает?
Вам надо найти учебник?

Получается очень интересно. Вам о славянах писать можно, а мне нет?
Меня смущает где и при каких обстоятельствах

в 1054 году напавшими славянами был перебито несколько тысяч пилигримов, которых возглавлял Лиутберт епископ Камбре.

Вас уже просили рассказать подробнее именно об этом приведенном Вами якобы факте.
Буду Вам благодарен, если Вы все же удосужитесь это сделать, указав не только дату, но и место и обстоятельства события, а так же источник, который все это зафиксировал еще в то далекое время.
А если Вы при этом процитируете школьный учебник, то буду несказанно рад и счастлив. И восторгаться Вашими познаниями школьного курса истории.

[Евелина]

Если источник не указан, авторство подразумевается. Не правда ли?

если автором является известный писатель или историк,то конечно,но если данная мысль,мною поддержанная, написана кем-нибудь пользователем типа меня....то нет никакого смысла давать ссылку.
Хотя бы по причине,что все имена пользователей вымышленные.

в 1054 году напавшими славянами был перебито несколько тысяч пилигримов, которых возглавлял Лиутберт епископ Камбре.

я же порекомендовала вам прочитать труд историка Г.Мишо "История Крестовых походов".

Если бы вы открыли сей замечательный труд,то на одной из страниц могли бы прочитать следующее:

В 1054 г. Лиутберт, епископ Камбрэ, отправился в Св. землю, сопровождаемый более чем 3 тысячами пилигримов. Когда он пустился в дорогу, народ и духовенство сопровождали его за городом на расстоянии трех лье, и со слезами на глазах молили Бога о благополучном возвращении их епископа и их братьев. Пилигримы прошли Германию, не встретив неприятеля; но в Болгарии им попались дикие люди, населявшие леса и жившие грабежом. Большая часть их была убита варварами, а иные умерли от голода среди пустынь.


Не надо благодарности.
Извините,что занялась копирайтом.
Ссылку на книгу я вам дала выше.

PS
А теперь хотелось бы вернуться к теме.

[Sergio]

можете открыть подобную тему,кто-бы возражал.....

За чем?
Тема названа ясно и коротко - Крестовые походы.
Обсуждаем все, что имеет к ним самое непосредственное отношение. Не исключая Северных крестовых походов.

на форуме есть тема про историю Израиля......

Да это понятно. Но эта тема про Крестовые походы.
Вот мне и интересно, какого черта христиан-крестоносцев понесло за тридевять земель именно в Палестину, и именно в тот момент когда иудейство в Европе расцвело и благоухало?
Ведь до Крестовых походов не было даже ордена Тамплиеров, которые единственные смогли иудеям создать более чем достойную конкуренцию в коммерции.
Если быть точнее, то именно Тамплиеры спасли Европу от уготованного ей экономического краха.
Не были ли крестовые походы Средневековья попыткой возрождения иудейского государства в Палестине?
Являются ли совпадения событий XX века и Средневековья случайными или являются следствием иудейской политики к своему народу?

Понимаете, судить обо всей церкви по папе Римскому того времени и кучке его приспешников просто не разумно.
Так же и Крестовые походы - явление более глобальное, чем нас теперь учат переписывая историю.
В Крестовых походах великое мужество и святость соседствовали рядом с великой подлостью,пороком и изменой
Как в любой войне впрочем.
Однако за подлостью не стоит забывать о великих и прекрасных людях ведомых идеалами.

Вот и не надо излишне романтизировать и идеализировать Крестовые походы.
Под Церковью стоит понимать не только отдельных личностей, среди которых и главы Церкви, и ее священнослужители, и святые,Ю которые взаимно прославили друг друга.
Это и рыцарские монашеские ордена, которые к церкви имеют самое непосредственное отношение.
Получается, Католическая церковь была самой милитаризированной организацией в Европе, а может, и в мире, на тот момент. Тут уже Средневековая статистика умалчивает.

Вся система начала разлагаться именно с этого времени, когда начались крестовые походы и беспредел инквизиции

Вся система начала разлагаться в то время, когда начала слагаться. То есть когда христианство стало государственной религией, стало поддержкой светской монархической власти.

Первое имущественное наказание было введено Константином Великим в 316 году, когда начался церковный раскол в Карфагенской церкви (донатизм). Своим эдиктом Константин Великий обязал у всех донатистов конфисковать имущество. Впервые угроза смертной казни была введена в 382 в отношении представителей Манихейства, а исполнена в 385 году в отношении последователей христианского писателя Присциллиана, казнённого в Трире при тиране Максиме. Ввел данную меру Феодосий Великий. (Вики)

Конфискация имущества и физическое уничтожение инакомыслия. Примитив. В более поздние времена эти процессы только набирали силу, а поутихли тогда, когда основные цели были достигнуты - имущество конфисковано, идеологические противники - уничтожены.

Абсолютно очевидно, что католики крышевали иудеев, это единственная ересь, которую они не истребляли даже в самой Европе

Здесь надо бы уточнить, что для чего было ересью и кто кого на самом деле крышевал.
Хотя бы по тем причинам, что иудаизм является самостоятельным и более ранним, чем христианство учением, то он для христианства ересью являться никак не может.
А вот раннее христианство в иудейской среде было как раз ересью, то есть отклонением.
О финансовой зависимости многих европейских монархов, как и служителей католической церкви, говорить не приходиться. До крестовых походов иудеи были единственными, у кого были деньги.
А как известно, кто платит деньги, тот заказывает музыку.

Отправлено спустя 28 минут 50 секунд:

Это все отдельные цивилизации были?

Если зрить в корень, то цивилизация была только одна - языческая. По тому как противопоставивших себя языческому миру палестинских козопасов трудно назвать цивилизацией.
По этой причине, во всяком случае с позиций иудаизма, и христианские, и масульманские народы можно рассматривать как языческие. Ведь от религиозных взглядов генетика не изменилась.
Получается, не зря иудеи создавали две противопоставленные аврамические религии. С корыстной целью.

[tamplquest]

Вся система начала разлагаться в то время, когда начала слагаться.

Нет. С 10 - 11- го века система начала меняться кардинально. И, не случайно сейчас о "темных веках" Европы почти ничего не известно.
Похоже, что началось всю с эпохи порнократии, разложения папского двора

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:

то он для христианства ересью являться никак не может.

Он был ересью, с точки зрения церкви. Ваше мнение о том, что следует считать ересью, а что нет, церковь навряд ли интересовало, тем более Вас тогда еще не было, по всей видимости

[Евелина]

Вот мне и интересно, какого черта христиан-крестоносцев понесло за тридевять земель именно в Палестину, и именно в тот момент когда иудейство в Европе расцвело и благоухало?

ну как можно в 2-х словах ответить? (особенно по поводу благоухало....)

Как-бы все,кто интересует историей Крестовых походов, знают причины этих походов.
почитайте историков.
например Г.Мишо.

http://www.e-reading.mobi/bookreader.ph ... hodov.html

Там написаны причины.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Вот и не надо излишне романтизировать и идеализировать Крестовые походы.

теперь вам следует представить доказательства того,что я романтизирую Крестовые походы...
Спасибо.

[Sergio]

но если данная мысль,мною поддержанная, написана кем-нибудь пользователем типа меня....то нет никакого смысла давать ссылку.
Хотя бы по причине,что все имена пользователей вымышленные.

Так и цитировать беззвестного автора нет никакого смысла. Независимо, ссылаясь на него или нет.
Во всяком случае перед копированием следует проверить достоверность изложенных фактов.
А чьи либо мысли и фантазии здесь интересны меньше всего. Гораздо интереснее факты.

я же порекомендовала вам прочитать труд историка Г.Мишо "История Крестовых походов".

Если бы вы открыли сей замечательный труд,то на одной из страниц могли бы прочитать следующее:

То есть цитат из школьного истории не будет? Так какие могут быть благодарности?
Понимаете, если Вы упомянули о факте, то и столь замечательный труд Вы были должны открыть и процитировать раньше меня.
Если бы я приводил факты, то и источники приводи бы я. Что я и стараюсь делать, чтоб у оппонентов не было лишних вопросов и трат времени в столь разполжихся прениях о предоставлении источника.

В 1054 г. Лиутберт, епископ Камбрэ, отправился в Св. землю, сопровождаемый более чем 3 тысячами пилигримов. Когда он пустился в дорогу, народ и духовенство сопровождали его за городом на расстоянии трех лье, и со слезами на глазах молили Бога о благополучном возвращении их епископа и их братьев. Пилигримы прошли Германию, не встретив неприятеля; но в Болгарии им попались дикие люди, населявшие леса и жившие грабежом. Большая часть их была убита варварами, а иные умерли от голода среди пустынь.

Вот видите, как не очень хорошо получается. Оказывается, под славянами имелись ввиду только болгаре, на территории которых пилигримы(вооруженные) вторглись без всякого спросу.
Однако, к 1054 году болгаре не были столь уж дикими варварами, а были вполне себе добрыми христианами, так как Сулонские братья Кирилл и Мефодий - просветители славян, жили несколько раньше упомянутых Вами событий - в 9 веке.
Я уже не говорю о том, что никакой Германии в XI веке просто не существовало, а современное государство Германия с Болгарией никак не граничит.
И какой смысл мне перечитывать предложенного Вами автора? Что бы убедиться, что он искажает исторические факты в угоду своим религиозным взглядам?

А теперь хотелось бы вернуться к теме.

А разве Вы от нее отклонились, процитировав труд историка Г.Мишо "История Крестовых походов"?
На мой взгляд, это первое Ваше сообщение в этой теме, которое как раз в тему.

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:

Как-бы все,кто интересует историей Крестовых походов, знают причины этих походов.
почитайте историков.
например Г.Мишо

Тогда мне непонятно, за чем Вы открыли эту тему.
могли бы и сами почитать на досуге. Без обсуждения в интернете.
С учетом того, что Вы процитировали этот труд только на третий день и после неоднократных просьб, сами Вы его не читали.

теперь вам следует представить доказательства того,что я романтизирую Крестовые походы...

А Вы перечитайте свои собственные посты. Там упоминаний о святых гораздо больше, чем какой либо другой информации.
Или Вам цитаты привести?

[Евелина]

А Вы перечитайте свои собственные посты. Там упоминаний о святых гораздо больше, чем какой либо другой информации.
Или Вам цитаты привести?

святые существовали реально и это не романтизм........почему я должна скрывать их имена?
К тому же ПОКА я назвала только ОДНО имя......

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Тогда мне непонятно, за чем Вы открыли эту тему.

читаем ВНИМАТЕЛЬНО мой первый пост в теме:

Бытует мнение что вина за Крестовые походы лежит именно на христианах.
Однако, если рассуждая по принципу "кто первый начал", получается по другому:

1. Если быть объективным, то столкновения христиан и мусульман начались задолго до крестовых походов с момента арабских завоеваний.

[Sergio]

Ваше мнение о том, что следует считать ересью, а что нет, церковь навряд ли интересовало, тем более Вас тогда еще не было, по всей видимости

Если Вы читали тему о возникновении нееврейского христианства, то это очень большой вопрос.

Нет

Я свое мнение подтвердил материалом о первых репрессиях со стороны христианской церкви, имевших быть место еще в IV веке.
Можно привести и последующие факты, но они имеют мало отношения к означенной теме.
Чем можете аргументировать свое мнение Вы?

Нет. С 10 - 11- го века система начала меняться кардинально. И, не случайно сейчас о "темных веках" Европы почти ничего не известно.
Похоже, что началось всю с эпохи порнократии, разложения папского двора

Если бы те времена были светлыми, то их не называли бы темными. Христианская Европа резко отставала в развитии от другого мира, а христианская церковь предпочитала не оставлять потомкам следы своих деяний.

Отправлено спустя 34 минуты 18 секунд:

Он был ересью, с точки зрения церкви. Ваше мнение о том, что следует считать ересью, а что нет, церковь навряд ли интересовало,

Это у Вас какое то свое мнение о том, что является ересью.
"Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта») — сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению. Таким образом представители двух разных религиозных учений могут взаимно обвинить друг друга в ереси." (Википедия)
Вот дело в том, что христианство является отклонением от иудаизма, а иудаизм - вполне самостоятельная религия, имевшая место быть до христианства, и отклонением от христианства не является.
Христианство боролось с ересями внутри себя самого. То есть, уничтожало своих генетических родственников.
С точки зрения религиозного учения те, кто трактовал учение Христа по другому, для католической церкви представляли опасность. Для православной так же. Идеологическую.
А вот те, кто отвергал его полностью, никакой идейной опасности не представлял ни для тех, ни для других. Тем более, что иудаизм не был миссионерской религией и не распространялся на европейские народы.
Христианские церкви имеют свои списки ересей, каждая - свой. Но иудаизм не входит ни в один из них.
Исключением является список преподобного Иоанна Дамаскина, который содержит 4 нехристианских учения (первоереси) - "варварство", " скифство", "иудейство" и "эллинство".
Но это сугубо личные взгляды преподобного. Оказавшие влияние на Христианскую Церковь. Восточную.
Немного подробнее: https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_хр ... ких_ересей
Дело в том, что взгляды ранних христиан несколько отличались. Получилось так, что те, кто уничтожил идейных противников, имеет самую правильную веру.

Извиняюсь за отклонение от темы. И автоматическое сокращение ссылки. У меня написано без многоточий.

[Ruby Ludwig Valentin]

К сожалению, мы не можем свидетельствовать о том, что воевавшие за гроб Господень после смерти угодили прямо в Рай.
Можем лишь констатировать тот факт, что они безвременно ушли из этой жизни. С благословения Папы Римсктого - главы христианской католической церкви.

В любом случае это была религиозная война и удостоенные умереть за правое дело должны идти в Рай или на Небо.

[Sergio]

Бытует мнение что вина за Крестовые походы лежит именно на христианах.
Однако, если рассуждая по принципу "кто первый начал", получается по другому:

Если рассуждать по принципу "кто первый начал", то получается что арабы никак не могли начать крестовые походы, а язычники-римляне покорили Палестину в дохристианские времена.
Таким образом, если уж смотреть вглубь вопроса и верить писанию, то начал первым брат Каин, убивший своего брата Авеля. И лишь по тому, что "господь" не воззрел.

Отправлено спустя 3 минуты 56 секунд:

В любом случае это была религиозная война и удостоенные умереть за правое дело должны идти в Рай или на Небо.

"должны пойти" - это идеологические измышлизмы. А вот где оказались - это факт, требующий доказательств.
Если Бог один, а ведь создать Землю мог только один Бог, то разве угодны ему религиозные войны?
И в религиозных войнах обе стороны считают себя правыми. Крестоносцы и маджахеды должны встретиться в Раю?

[Евелина]

Если рассуждать по принципу "кто первый начал", то получается что арабы никак не могли начать крестовые походы, а язычники-римляне покорили Палестину в дохристианские времена.
Таким образом, если уж смотреть вглубь вопроса и верить писанию, то начал первым брат Каин, убивший своего брата Авеля. И лишь по тому, что "господь" не воззрел.

насчет Каина вы абсолютно правы.

Но во всех войнах на земле горячей фазе войны предшествует подготовительная фаза,так сказать создание ситуации,когда горячая война становится неизбежной.
Именно в предшествующей фазе и выявляются правые и виноватые.

Данная война не окончилась,пожалуй это и есть причина открытия мной темы,каюсь,слишком сложно для понимания.

Отправлено спустя 8 минут 41 секунду:

Если Бог один, а ведь создать Землю мог только один Бог, то разве угодны ему религиозные войны?
И в религиозных войнах обе стороны считают себя правыми. Крестоносцы и маджахеды должны встретиться в Раю?

хех.....только рай у них разный.
Впрочем как и разный Бог.

Что касается религиозных войн,то все войны на земле в той или иной степени религиозные,только вопрос в том,что является религией каждой войны.
История земли это история войн....это факт.
Все,что создано человечеством изначально создавалось в военных целях.....и совершенно отчетливо видно,что за всем этим стоит князь мира сего.

Но наш форум исторический и имеет смысл рассматривать то или иное явление в рамках существующей реальности.