Русское и византийское христианствоРелигии и верования мира

История религий и верований, современный взгляд
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Православное Русское христианство
В последнее время очень плотно интересуюсь этой темой.

Меня в какой-то момент стал смущать ряд фактов.

-- Учение о Троице никак не следует из Писания
-- Все что связано с дониконовским христианством покрыто мраком, материалы почти невозможно найти, и они противоречивы
-- Никон весьма спешно стал подменять богослужебную литературу под видом "накопившихся неточностей"
-- В древнерусской традиции, видимо, не было Ветхого Завета вообще, и в нем никто не нуждался, в каком виде существовал Новый Завет тоже не совсем понятно.
-- Власти постниконовского времени, заканчивая примерно Екатериной, старались как можно быстрей сделать новую версию учения и перевод Библии.
-- Староверы специальным указом стали именоваться "старообрядцами", что говорит о том, что власти хотели всячески подчеркнуть лишь внешние отличия, маскируя за этим суть.
-- В среде простого народа, по некоторым данным, вплоть до революции ходили апокрифические тексты, и, видимо, именно они и составляли ядро народной веры(за эту информацию я, правда, не ручаюсь, это сообщила уважаемая magoga в соседнем треде:), но думаю, она это не из головы взяла)
-- Один из первых проповедников, который сотрудничал с князем Владимиром(то есть, у самых истоков), был из "еретиков", вроде богомилов

Были, помимо этого и еще некоторые сомнения, все не буду перечислять.
Как бы там ни было, вся совокупность фактов говорит о том, что, по крайней мере, что-то из истории русского христианства от нас пытаются скрыть.

Так вот, я выдвину смелую версию, что Русское христианство было гностическим.
Я не настаиваю на этой версии, но картинка складывается именно такой. Давайте обсудим.

Последней каплей для меня послужило то, что я узнал, что на Руси и в Византии был чрезвычайно распространен культ Софии-Премудрости. Этот культ выражался и в иконописной культуре, и даже наиболее величественные христианские Храмы были посвящены Софии.
Но ведь София обладала Божественным статусом именно в гностицизме!!!

Смотрите, какие были иконы в византийском христианстве:
Изображение

Ведь почти наверняка можно утверждать, что культ Богоматери возник именно оттуда, из культа Софии!

Если моя версия верна, то то что сейчас называют "православием", никакого отношения к нему вообще не имеет, так?
Настоящее Православие было искоренено где то в районе 15-го века

PS Да, и вот еще один довод.

4-й крестовый поход, белое пятно в истории
Ворвавшись в христианский Константинополь, они стали грабить и разрушать дворцы и храмы, дома и склады. В огне пожаров погибли хранилища древних рукописей, ценнейшие произведения искусства. Крестоносцы разграбили храм Святой Софии. Пришедшие с крестоносцами священнослужители вывезли в европейские церкви и монастыри множество реликвий. Погибли и многие христиане-горожане.
Это было уничтожение учения.
И точно также, с неимоверной жестокостью, католики подавляли катарские/альбигойские ереси во Франции, это был настоящий геноцид. И это при том, что они, несмотря на "гонения" достаточно терпимо относились к "иудейской ереси", во всяком случае, дело не доходило до полного искоренения и геноцида, вся иудейская литература прошла сквозь средневековье почти нетронутой.
В чем тут совпадение? Если верна моя версия о гностическом характере Византийского Православия, то тут совершенно аналогичный мотив, ибо катары тоже были гностиками!!!
А ведь альбигойский поход был буквально после византийского!!! Время совпадает!!!

Кстати, ледовое побоище произошло как раз после 4-го и альбигойского походов, его вполне разумно рассматривать как попытку добивания византийского наследия -- еще один довод в пользу версии.
Реклама
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 20 фев 2018, 16:28 Так вот, я выдвину смелую версию, что Русское христианство было гностическим.
Я не настаиваю на этой версии, но картинка складывается именно такой. Давайте обсудим.
Но сначла вам надо доказать,что христианские гностические рукописи были написаны раньше канонических.
А этого вы пока не смогли.
Последней каплей для меня послужило то, что я узнал, что на Руси и в Византии был чрезвычайно распространен культ Софии-Премудрости. Этот культ выражался и в иконописной культуре, и даже наиболее величественные христианские Храмы были посвящены Софии.
Но ведь София обладала Божественным статусом именно в гностицизме!!!
Имя София и означает Мудрость....
Образ Премудрости (Софии) пришел из Ветхого Завета.

Притч 3.19 Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;

Притч 8.12 Я, премудрость, обитаю с разумом.
http://superbook.org/LOGIC/PRV/prv8.htm#12

PS
Каждый ваш вопрос достоин отдельной темы.
особенно Образ Девы Марии.
По Троице я предлагала вам полистать труд Августина Блаженного.
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-troitse/
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 20 фев 2018, 17:23 Притч 3.19 Господь премудростью основал землю, небеса утвердил разумом;

Притч 8.12 Я, премудрость, обитаю с разумом.
Тут нет никакой Софии, ни божества ни даже имени
Евелина: 20 фев 2018, 17:23 Но сначла вам надо доказать,что христианские гностические рукописи были написаны раньше канонических.
А этого вы пока не смогли.
Обратного доказательства тоже нет. Ту ссылку, которую вы приводили, можно считать косвенным доказательством, кстати.
Но это не требуется, в данном случае. Речь идет не о том, что было первым, а о том, каким было византийское и русское православие.

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
Евелина: 20 фев 2018, 17:23 По Троице я предлагала вам полистать труд Августина Блаженного.
По троице я смотрел уже кое что. Насколько я понял, первое цельное учение о троице тоже образовалось в гностицизме, под влиянием неоплатонизма. Иудео-христианское учение о троице как раз было модификацией гностического учения. Подробностей сейчас не помню, чуть позже может найду.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 20 фев 2018, 17:52 Тут нет никакой Софии, ни божества ни даже имени
я же написала выше,что София обозначает Мудрость.
Подробнее::
Софи́я (др.-греч. σοφία — «мудрость, разумность, наука»)
Обратного доказательства тоже нет. Ту ссылку, которую вы приводили, можно считать косвенным доказательством, кстати.
Но это не требуется, в данном случае. Речь идет не о том, что было первым, а о том, каким было византийское и русское православие.
я предложила обсуждать по рукописям,если вы помните.Оптом не получится.
Прежде чем сравнивать Византийское Православие и Русское,надо как минимум знать и то и другое хотя бы чуть-чуть.
По троице я смотрел уже кое что. Насколько я понял, первое цельное учение о троице тоже образовалось в гностицизме, под влиянием неоплатонизма.
это вы из слов Августина Блаженного вывели? :)

Матфей. 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 20 фев 2018, 18:02 я же написала выше,что София обозначает Мудрость.
Но это не значит, что иудеи под каждым упоминанием мудрости разумели именно Софию-мудрость, божество.
Евелина: 20 фев 2018, 18:02 это вы из слов Августина Блаженного вывели?
Нет, я читал религиоведческую статью о происхождении этого догмата. Корни, вообще говоря, там идут из античной философии, это околоплатоническая идея эманаций Абсолюта, гностики это восприняли, и создали учение о Троице, иудео-христиане это учение трансформировали, примерно так было
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 20 фев 2018, 18:07 Но это не значит, что иудеи под каждым упоминанием мудрости разумели именно Софию-мудрость, божество.
для Ветхого Завета Премудрость — это Сам Бог (или один Его атрибутов), Который обладает совокупностью умений и стремится поделиться этими умениями с человеком.
На иврите Предмурость будет хохмА.

Прем 7.21 ибо научила меня Премудрость, художница всего.

Ранние христиане отождествляют её и со Христом, и со Святым Духом.
Первое послание апостола Павла к Коринфянам:
.....для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

1Кор 1.24 Христа, Божию силу и Божию премудрость;


У Христиан Премудрость выступает как имя чего-то реального, неумозрительного — как правило, Христа или Богородицы.
Нет, я читал религиоведческую статью о происхождении этого догмата. Корни, вообще говоря, там идут из античной философии, это околоплатоническая идея эманаций Абсолюта, гностики это восприняли, и создали учение о Троице, иудео-христиане это учение трансформировали, примерно так было
это неправильная точка зрения.
Вам имеет смысл почитать серьезные труды и труд бл.Августина должен быть для вас крайне интересен,потому что он прекрасно знал античную философию,будучи плоть от плоти этой философии до своего обращения,но он отделяет учение Троицы от этой философии.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 20 фев 2018, 18:38 для Ветхого Завета Премудрость — это Сам Бог (или один Его атрибутов), Который обладает совокупностью умений и стремится поделиться этими умениями с человеком.
На иврите Предмурость будет хохмА.
В любом случае это к теме Софии отношения не имеет.
Евелина: 20 фев 2018, 18:38 это неправильная точка зрения.
Возможно, но это историческое исследование. Труды богословов тут не могут ничего дать, они ангажированы. Это не наука, а религиозная апологетика, такие тексты могут что то дать лишь косвенно.

Посмотрю еще что-нибудь на досуге
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 20 фев 2018, 18:50 В любом случае это к теме Софии отношения не имеет.
то ест как это....?
самое прямое отношение.
Храмы Софии Премудрости это Храмы именно этой Премудрости - хохмЕ Божией (ивр.)
Возможно, но это историческое исследование. Труды богословов тут не могут ничего дать, они ангажированы. Это не наука, а религиозная апологетика, такие тексты могут что то дать лишь косвенно.
а кем ангажирован например бл.Агустин?
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 20 фев 2018, 19:04 самое прямое отношение.
Вы можете иметь такое странное мнение. Более того, Вы вообще можете считать слово "премудрость" синонимом Софии, у нас демократия.

А вообще, создается такое ощущение, что Вы на этом сайте работаете в паре с Самуэлем, играете роль "доброго полицейского". Ваши "откровения" порой просто зашкаливают, не уверен, что такое можно списать исключительно на "женскую логику"
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 20 фев 2018, 19:10 Вы можете иметь такое странное мнение. Более того, Вы вообще можете считать слово "премудрость" синонимом Софии, у нас демократия.
премудрость не синоним Софии, а слово София ПЕРЕВОДИТСЯ как мудрость (премудрость).
ПЕРЕВОДИТСЯ,...с др. греческого.

Ев.от Луки 11:49

διὰ (Из-за) τοῦτο (этого) καὶ (и) ἡ σοφία(София-мудрость) τοῦ θεοῦ (Бога)
А вообще, создается такое ощущение, что Вы на этом сайте работаете в паре с Самуэлем, играете роль "доброго полицейского". Ваши "откровения" порой просто зашкаливают.
хе-хе....но Самуил меня упрекает за каноничность учения...... :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 20 фев 2018, 19:12 премудрость не синоним Софии, а слово София ПЕРЕВОДИТСЯ как мудрость (премудрость).
Я Вам десятый раз повторяю, что София -- это конкретное божество в гностицизме. И культ этого божества явно бытовал и в византийском христианстве, и на Руси, и культ Богородицы -- это скорей всего, отголосок культа Софии.
Вы читайте прежде чем умничать, о чем речь идет
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 20 фев 2018, 19:20 Я Вам десятый раз повторяю, что София -- это конкретное божество в гностицизме. И культ этого божества явно бытовал и в византийском христианстве, и на Руси, и культ Богородицы -- это скорей всего, отголосок культа Софии.
Вы читайте прежде чем умничать, о чем речь идет
а я вам уже давно написала.что вы ошибаетесь.....и никакого культа отдельного Божества под названием София не существовало ни в Византиини ни в русском Православии.
И я вам ОБЪЯСНИЛА смысл Софии в Православии.....

Более того, культ Богороицы это ДРУГАЯ тема (извините за повторение).

Но как вы ранее написали: у нас демократия....... :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 20 фев 2018, 19:24 а я вам уже давно написала.что вы ошибаетесь.....и никакого культа отдельного Божества под названием София не существовало ни в Византиини ни в русском Православии.
А иконы и Храмы Софии откуда?
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 20 фев 2018, 19:58 А иконы и Храмы Софии откуда?
иконы это не селфи :)
Иконы это ОБРАЗ, в нашем случае Образ Премудрости (Софии) Божией.
Но мы не знаем ни одной молитвы направленной исключительно к Премудрости как к самостоятельному божеству.

Например начало древней молитвы:
"Непостижимая и Всепетая Премудросте Божия...."
То есть обращение к Премудрости Божией,есть обращение к Богу,как имеющему это Премудрость.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

tamplquest: 20 фев 2018, 17:52 Речь идет не о том, что было первым, а о том, каким было византийское и русское православие.
Здесь надо учесть, что Русское Православие с 988 года по 1589 было Византийским.
То есть целиком и полностью подчинялось Византийским патриархам. А значит и книга были канонические греческие.
Возможно не все. Постепенно РПЦ обрастало своими собственными святыми и, соответсвенно, писались их жития.
Но по поводу Библии, то есть книг Ветхого и Нового завета, то использовались переводы с канонических греческих книг.
Вот только переводы делались в разное время разными авторами и могли иметь разночтения между собой.
Пофантазировать можно по поводу временного промежутка от Апостола Андрея Первозванного до Равноапостольного Владимира.
В этот временной промежуток на Русь могло попасть все, что угодно вместе с миссионерами самого разного толка, которые тоже были.
Но никакой литературы до нашего времени не дошло.
Единственное, что можно утверждать, что она была.
Поскольку в житиях Кирилла Просветителя славян на момент его проживания в Крыму упоминается некое Русское Евангелие, которое он тщательно изучал не без помощи осведомленного мужа-переодчика.
Однако, никаких точных сведений об этом Евангелии нет. Был это перевод канонов, апокрифов или вообще не известный ни церкви ни науке текст.
Реформа Никона коснулась книг в первую очередь из-за появления печатных книг. Это увеличивало тиражи и доступность.
А так же позволяло придерживаться единого образца.
Нельзя было допустить, что бы каждый монастырь печатал каноны со своего рукописного текста.
Другой причиной реформы было присоединение Малороссии. Третьей причиной уже была обрядовость, которая так же не имела единых стандартов.

Отправлено спустя 29 минут 22 секунды:
tamplquest: 20 фев 2018, 19:58 А иконы и Храмы Софии откуда?
Вера Надежда Любовь и мать их Софья. Христианские святые, жившие в начале второго столетия.
Пострадавшие за Христа при императоре Адриане.
Так говорит христианская традиция.
Евелина: 21 фев 2018, 05:14 Иконы это ОБРАЗ, в нашем случае Образ Премудрости (Софии) Божией.
Но мы не знаем ни одной молитвы направленной исключительно к Премудрости как к самостоятельному божеству.
Зато мы знаем одних из самых ранних христианских святых. София в христианстве почитается как святая.
Почитаться как самостоятельное божество София в христианстве никак не может - монотеизм однако.

Молитва мученицам Вере, Надежде, Любови и матери их Софии

О, святыя и достохвальныя мученицы Веро, Надеждо и Любы, и доблестных дщерей мудрая мати Софие, к вам ныне притецем со усердною молитвою; что бо паче возможет предстательствовати за ны пред Господем, аще не вера, надежда и любы, три сия краеугольныя добродетели, в нихже образ нареченныя, самою вещию тыя явисте! Умолите Господа, да в скорбех и напастех неизреченною благодатию Своею покрыет ны, спасет и сохранит, яко благ есть и Человеколюбец. Того славу, яко солнце незаходимое, ныне зряще светолепну, споспешествуйте нам во смиренных молениих наших, да простит Господь Бог грехи и беззакония наша, и да помилует нас, грешных и недостойных щедрот Его. Молите убо о нас, святыя мученицы, Господа нашего Иисуса Христа, Емуже славу возсылаем со Безначальным Его Отцем и Пресвятым и Благим и Животворящим Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Sergio: 21 фев 2018, 07:52 Вера Надежда Любовь и мать их Софья. Христианские святые, жившие в начале второго столетия.
Это уже сверху приклеили, видимо, как раз чтобы обосновать имя. Масштаб культа несопоставим с этим, да и стиль икон тоже

Вот, насколько я понял, святая София

Изображение

А вот Византийская София-Премудрость:
Изображение

Вам не кажется, что это не одно и то же?
Sergio: 21 фев 2018, 07:52 Здесь надо учесть, что Русское Православие с 988 года по 1589 было Византийским.
То есть целиком и полностью подчинялось Византийским патриархам.
Забавно, учитывая то, что с 1453 года Византии уже не существовало, а вера скорей всего, была уничтожена еще в 4-й крестовый поход, в начале 13-го века.
Sergio: 21 фев 2018, 07:52 А значит и книга были канонические греческие.
Греция и Византия -- это разные вещи, хз, что там у Вас "значит"
Ко времени никоновой реформы греческое православие "католизировалось", они богослужебную лит-ру из Венеции получали
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

tamplquest: 21 фев 2018, 09:20 Вам не кажется, что это не одно и то же?
Нет, не кажется.
Христиане (абсолютно любые), не могли знать точный день рождения Иисуса Христа.
Как и не могли знать точный день рождения Иоанна Предтечи. Евангелия об это м сведения не сохранили.
Но праздники были назначены на день зимнего и летнего солнцестояния (или очень близко к ним).
Это касается абсолютно ВСЕХ христианских праздников. За ними, на самом деле, скрывается почитание и сохранение более древних языческих традиций.
По этой причине соблюдались под видом христианских праздников сохранялись календарные народные приметы - на Крещение - жди морозов.
Языческое мировоззрение постепенно подменяли христианским. Продолжалось это от Владимира до Никона.
tamplquest: 21 фев 2018, 09:20 Забавно, учитывая то, что с 1453 года Византии уже не существовало, а вера скорей всего, была уничтожена еще в 4-й крестовый поход, в начале 13-го века.
Это государство не существовало. А церковь жива и поныне. Это не одно и тоже.
tamplquest: 21 фев 2018, 09:20 Греция и Византия -- это разные вещи, хз, что там у Вас "значит"
Ко времени никоновой реформы греческое православие "католизировалось", они богослужебную лит-ру из Венеции получали
Вы только доказываете абсолютное незнание изЕоирии христианской церкви.
Раскол между Православием и Католичеством юридически оформился в XI столетии, а дефакто произошел раньше.
Византийские патриархи не подчинялись Римскому Папе. И даже враждовали, чему Вы сами приводите свидетельства.
Уложите свои мысли так, чтобы в них не было противоречий.
tamplquest: 21 фев 2018, 09:20 Греция и Византия -- это разные вещи, хз, что там у Вас "значит"
Согласен. Древняя Греция - вообще понятие гипотетичское. НИ государство, ни географический объект. Однако академическая наука этот термин широко использует, а что самое интересное, каждый примерно представляет, что это такое. Ассоциации схожи.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 21 фев 2018, 09:20 Вот, насколько я понял, святая София
и что....Иконописный ОБРАЗ Премудрости (Софии)Божией.

Женский образ.
хохмА (ивр.мудрость) - это слово женского рода.
софия (гр.мудрость)-слово женского рода
мудрость (русск.)-слово женского рода.
Греция и Византия -- это разные вещи, хз, что там у Вас "значит"
Ко времени никоновой реформы греческое православие "католизировалось", они богослужебную лит-ру из Венеции получали
не путайте политику с верой.
Гора АФОН находится в Греции и монахи Афона никогда не получали из Рима никакакой литературы.

в греческих источниках официально именуется Святая Гора, греч. Άγιον Όρος, «А́йон О́рос»)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Gosha »

tamplquest: 21 фев 2018, 09:20 А вот Византийская София-Премудрость:
Изображение
Вопреки принятому вольному представлению Собор Святой Софии, именуемый по-турецки Aya Sofya (Айа София), назван так не в честь святой Софии, а в честь Премудрости Божьей (sofia – по-гречески мудрость). Интерпретация Софии как посредника между Богом и миром в христианстве восходит к гностику Валентину. Некоторые представители христианской философии и богословия рассматривали Софию как личность. Ориген описывает её как хотя и «бестелесное бытие многообразных мыслей, объемлющее логосы мирового целого», но в то же время как «одушевлённое и как бы живое». В раннем христианстве представление о Софии сближалось с ликом Христа-Логоса (апостол Павел (1Кор. 1:24) определяет Иисуса как «Божию силу и Божию премудрость»), а затем и с третьей ипостасью Троицы - Духом Святым (понятие женского рода в семитических языках и близкое Софии в аспектах игры, веселья, праздничности). В латинской христианской литературе термин «Софии» вытесняется почти синонимическим обозначением мистически понятой «Церкви», и поэтому собственно «софиологии» католическая традиция почти не знает. Иначе в Византии, где большое значение получило развитие образа Софии как символа теократического принципа, и на Руси, куда христианство пришло под знаком Софии (митрополит Илларион описывает крещение Руси как приход «Премудрости Божией», то есть Софии; Софии были посвящены построенные в XI веке три главные православные церкви в княжествах Восточной Европы - в Киеве, Новгороде и Полоцке).

На русской почве к XV-XVI веках складывается богатая иконография Софии. София имеет облик Ангела; её лик и руки - огненного цвета, за спиной - два крыла. Она одета в царское облачение (далматик, бармы), на голове - золотой венец. Ей предстоят (как Христу в иконографии «деисуса») молящиеся Дева Мария и Иоанн Креститель; над её головой виден по пояс благословляющий Христос (не тождественный Софии, но являющий Собой её «главу» , примерно так, как Он же есть, по новозаветному учению, «Глава» Церкви). Личный облик Софии как в византийско-русской, так и в католической традиции постепенно сближается с образом Девы Марии как просветлённой твари, в которой становится «софийным», облагораживается весь космос. В христианской агиографической традиции имя «Софии» носит также мученица, казнённая в Риме во II веке вместе со своими дочерями Верой, Надеждой и Любовью (имена символичны - «Мудрость» как мать трёх «теологических добродетелей»)
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Gosha: 22 фев 2018, 16:42 В латинской христианской литературе термин «Софии» вытесняется почти синонимическим обозначением мистически понятой «Церкви», и поэтому собственно «софиологии» католическая традиция почти не знает
Вот это вот интересный момент. До раскола это ведь была единая вера, следовательно в какой то момент в западной традиции София стала вымываться. Вот, интересно было бы узнать причины такого "вымывания"
Позже это произошло и на Руси, тоже после раскола(никоновского)
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 22 фев 2018, 17:46
Gosha: 22 фев 2018, 16:42 В латинской христианской литературе термин «Софии» вытесняется почти синонимическим обозначением мистически понятой «Церкви», и поэтому собственно «софиологии» католическая традиция почти не знает
Вот это вот интересный момент. До раскола это ведь была единая вера, следовательно в какой то момент в западной традиции София стала вымываться. Вот, интересно было бы узнать причины такого "вымывания"
Позже это произошло и на Руси, тоже после раскола(никоновского)
Да куда же Она вымылась? :)
по сей день молятся Премудрости Божией в Храмах и строят Ей новые Церкви.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 22 фев 2018, 18:07 по сей день молятся Премудрости Божией в Храмах и строят Ей новые Церкви.
Иконы, во-всяком случае, писать запретили указом синода в 1722 году.
Похоже, что культ Софии преобразовали в культ Богородицы.
Возможно напрямую его не отрицали, но то что старались избавится -- это однозначно

А где Храмы Софии строят в последнее время? Много их построено со времен никоновской реформы?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

Gosha: 22 фев 2018, 16:42 В христианской агиографической традиции имя «Софии» носит также мученица, казнённая в Риме во II веке вместе со своими дочерями Верой, Надеждой и Любовью (имена символичны - «Мудрость» как мать трёх «теологических добродетелей»)
Вы уверены в историчности личностей Веры, Надежды, Любви и их матери Софьи?
Лично меня берут сомненья. Подтверждается ли их существование нехритсианскими источниками?
Вполне возможно, что вся эта история с тремя дочерьми - не более, чем выдумка раннехристианских богословов.
Ведь Софию-Премудрость нельзя было почитать как отдельное божество, а как Святую - очень даже можно.
И даже если эти персоналии исторически существовали, то имена их из более ранних, нехристианских культов.
В одном Вы совершенно правы - культы почитания менялись во времени, особенно в ранние времена существования христианства.
Я, например, до сих пор не могу понять, что такой христианская троица.
То ли это Бог Отец, Бог Сын, и Бог Дух святой. Такое вот именение родноверия.
То ли это три ангела в образе мужчин, соображающих на троих. От куда такая традиция - непонятно. Может, греки, римляне или древние иудеи тоже употребляли 2 по поллитра литра на троих?
tamplquest: 22 фев 2018, 17:46 До раскола это ведь была единая вера, следовательно в какой то момент в западной традиции София стала вымываться.
До какого из них? Если Вы имели ввиду раскол между греческим православием и римским католицизмом, то он был заложен изначально.
Византийские патриархи всегда противостояли Папской власти. Я уже не говорю о том, что обрядовость и традиции часто складывались вполне самостоятельными путями.

Отправлено спустя 31 минуту 31 секунду:
Евелина: 22 фев 2018, 18:07 по сей день молятся Премудрости Божией в Храмах и строят Ей новые Церкви.
Где?
Я нашел только четыре - в Константинополе, Киеве, Новгороде и Полоцке.
Собо́р Свято́й Софи́и — Прему́дрости Бо́жией, Святая София Константинопольская, Айя-София (греч. Ἁγία Σοφία, полностью: Ναός τῆς Ἁγίας τοῦ Θεοῦ Σοφίας; тур. Ayasofya) — бывший патриарший православный собор, впоследствии — мечеть, ныне — музей; всемирно известный памятник византийского зодчества, символ «золотого века» Византии. Официальное название памятника на сегодняшний день Музей Айя-София (тур. Ayasofya Müzesi).

Собо́р Свято́й Софи́и (Софи́йский собо́р) — храм, построенный в первой половине XI века в центре Киева, согласно летописи, князем Ярославом Мудрым на месте победы в 1036 году над печенегами. На рубеже XVII—XVIII веков был внешне перестроен в стиле украинского барокко. Внутри собора сохранился самый полный в мире ансамбль подлинных мозаик (260 м²) и фресок (3000 м²) первой половины XI века и значительные фрагменты стенописи XVII—XVIII веков.
В советское время был действующим храмом до 1929 года, в 1934 году стал музеем — Софийским заповедником. Ныне является сердцевиной Национального заповедника «София Киевская», одного из крупнейших музейных центров Украины, который включает также Золотые ворота ХІ века, Кирилловскую церковь ХІІ века и Андреевскую церковь XVIII века в Киеве.

Собо́р Свято́й Софи́и — главный православный храм Великого Новгорода, созданный в 1045—1050 годах, кафедральный собор Новгородской митрополии. На протяжении столетий — духовный центр Новгородской республики. Один из древнейших храмов на территории России.
В 1922 году в ходе кампании по изъятию церковных ценностей, часть церковного имущества была изъята. В 1929 году он был закрыт, и в нём открылся антирелигиозный музей, где были представлены сокровища, хранившиеся в ризнице собора, как пример богатств церкви. Во время оккупации Новгорода немецко-фашистскими войсками храм был повреждён и разграблен, после войны — полностью восстановлен и стал отделом Новгородского музея-заповедника. В 1991 он был передан РПЦ и 16 августа 1991 освящён лично патриархом Алексием II.

Софи́йский собор (белор. Сафійскі сабор) — памятник архитектуры XI—XVIII веков, самая первая каменная постройка на территории Белоруссии.
Собор входит в состав Полоцкого историко-культурного музея-заповедника.

Разве в музеях молятся? Из четырех древних соборов службы проводятся только в одном.

Есть еще Церковь Софии в Москве. Действующий храм с 1992 года.
С 2012 года благотворительным Фондом возрождения культуры и традиций малых городов Руси в храме ежегодно организуются концерты духовной, народной и классической музыки, посвященные празднику Крещения Руси и Дню равноапостольного великого князя Владимира
И была еще церковь в Дрездене. Разрушена во время бомбежки в ходе Второй мировой войны. Храм не восстановили.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 22 фев 2018, 18:56 Иконы, во-всяком случае, писать запретили указом синода в 1722 году.
Похоже, что культ Софии преобразовали в культ Богородицы.
Возможно напрямую его не отрицали, но то что старались избавится -- это однозначно
так ведь оба культа существовали в одно и тоже время.
Ну посудите сами: строили Храмы и Богородицы и тут же Премудрости.
То есть не было так: сначала Премудрости, а спустя 100 лет Богородице.
А где Храмы Софии строят в последнее время? Много их построено со времен никоновской реформы?
Честно говоря не занималась историей строительства Храмов.
Но в одной Москве несколько Храмов Софии Премудрости точно есть.

Отправлено спустя 13 минут 2 секунды:
Sergio: 23 фев 2018, 03:51 Вы уверены в историчности личностей Веры, Надежды, Любви и их матери Софьи?
Лично меня берут сомненья. Подтверждается ли их существование нехритсианскими источниками?
можно сомневаться в историчности любой личности древности.
например, вы уверены в историчности Жанны д"Арк?
А ведь главный свидетель её существования это римско-католическая церковь. :)
Я нашел только четыре - в Константинополе, Киеве, Новгороде и Полоцке.
В старой Москве были два храма, освященные во имя Святой Софии Премудрости Божией.
Вот один нашла:
http://hram-sofia.ru/

Понимаете,этой темой надо заниматься особо,потому что в советское время много храмов разрушили.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

Евелина: 23 фев 2018, 04:26 Честно говоря не занималась историей строительства Храмов.
Так тогда на каком основании утверждаете, что:
Евелина: 23 фев 2018, 04:26 Но в одной Москве несколько Храмов Софии Премудрости точно есть.
Евелина: 23 фев 2018, 04:26 Ну посудите сами: строили Храмы и Богородицы и тут же Премудрости.
То есть не было так: сначала Премудрости, а спустя 100 лет Богородице.
???
Евелина: 23 фев 2018, 04:26 можно сомневаться в историчности любой личности древности.
например, вы уверены в историчности Жанны д"Арк?
А ведь главный свидетель её существования это римско-католическая церковь.
По поводу Жанны сомневаться не приходится, по тому как Католическая Церковь является не только свидетелем ее существования, но и инициатором прекращения ее существования. Было бы странно наговаривать на себя лишнего.
Тем более, что существование подтверждается и другими, не католическими источниками. Мало того, именно эти источники являются основными.
Евелина: 23 фев 2018, 04:26 Понимаете,этой темой надо заниматься особо,потому что в советское время много храмов разрушили.
Я то это понимаю. Но это Вы строите утверждения, не проработав материала.
А на поверку выходит все совсем по другому.
И даже о разрушенных храмах и монастырях сведения остаются.
Наглядный пример опять же в предыдущем посте. Дрезденского Храма нет, а сведения о том, что он был - остались. И даже фотография храма осталась.
Евелина: 23 фев 2018, 04:26 В старой Москве были два храма, освященные во имя Святой Софии Премудрости Божией.
Вот один нашла:
Это как раз тот храм, о котором я написал в предыдущем посте.
Храм Софии Премудрости Божией в Средних Садовниках.

Был построен выходцами из Новгорода и назван в честь Новгородского Собора.

Это, надеюсь, неудивительно, что и Вы и я нашли только один храм в Москве?
Получается, другого нет. И не было. И не надо ничего выдумывать.

Соборы в Киеве и Новгороде были построены Ярославом Мудрым(?!). Это раннее христианство на Руси.
Собор в Полоцке имеет столь же давнюю историю.
Скорее это не из особого почитания Софии, а всего лишь в подражание Византийскому Собору.
И, правда, за чем ездить на молебен в Царь град, когда и своих Софий понастроить можно. Если не в каждом селе, то хотя бы в каждом уезде.
Вот только после Мудрого пошли у нас Мономахи, Долгорукие да Боголюбские, которые с мудростью уже не дружили. Строили совсем другие храмы.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 23 фев 2018, 04:26 То есть не было так: сначала Премудрости, а спустя 100 лет Богородице.
Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше
Во всяком случае, первые центральные, системообразующие Храмы были софийскими
Я даже не уверен, что культ Богородицы был изначально, скорей всего это была трансформация культа Софии.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Gosha »

Sergio: 23 фев 2018, 03:51 Вы уверены в историчности личностей Веры, Надежды, Любви и их матери Софьи?
На этот вопрос хорошо ответил Сталин: - Если этого не было то это нужно было создать непременно! Символ Веры в лицах! На Руси провозгласили убиенных мучеников во Христе Бориса и Глеба. Они уже не могли сообщить правду, кто их убил! Исполнителей конечно нашли и наказали. В первом случае были варяги, а во втором повар торчин. Заказчиком убийства братьев объявили Святополка и прозвали Окаянным, после того как он конечно сгинул. Ярослав остался незамаранным хотя все это умыслил (затеял).

Отправлено спустя 42 минуты 1 секунду:
tamplquest: 22 фев 2018, 17:46 Вот, интересно было бы узнать причины такого "вымывания"
Причина тут одна Мамона, то есть частный капитал, банки, ростовщичество. На Руси проповедовалось безсеребряничество - голым пришел в этот мир голым должен и уйти.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

Sergio: 23 фев 2018, 07:19 Так тогда на каком основании утверждаете, что:
Евелина: 23 фев 2018, 04:26 Но в одной Москве несколько Храмов Софии Премудрости точно есть.
на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий. :)
По поводу Жанны сомневаться не приходится, по тому как Католическая Церковь является не только свидетелем ее существования, но и инициатором прекращения ее существования. Было бы странно наговаривать на себя лишнего.
хе-хе....вы видимо не в курсе,что Жанна получила у католиков статус святой мученицы. :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Gosha: 23 фев 2018, 14:49 Причина тут одна Мамона, то есть частный капитал, банки, ростовщичество. На Руси проповедовалось безсеребряничество - голым пришел в этот мир голым должен и уйти.
Ну, и причем тут культ Софии?

Отправлено спустя 12 минут 21 секунду:
Евелина: 20 фев 2018, 19:12 премудрость не синоним Софии, а слово София ПЕРЕВОДИТСЯ как мудрость (премудрость).
ПЕРЕВОДИТСЯ,...с др. греческого.
Но не как имя собственное. Не слово "София", а слово "софия"
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

Gosha: 23 фев 2018, 14:49 Ярослав остался незамаранным хотя все это умыслил (затеял).
Вот в том то и дело, что Ярослав был наиболее заинтересован в гибели своих братьев.
Один факт остается в этой истории установленным достоверно - младые князья Борис и Глеб были первыми канонизираваны на Руси в лике святых мучеников, пострадавших за христианскую веру.
А на самом деле причина была в Престоле, и не только Киевском, но и Константинопольском, на которые оба брата могли претендовать. Поочередно, естественно.
tamplquest: 23 фев 2018, 08:14 Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше
Во всяком случае, первые центральные, системообразующие Храмы были софийскими
Я даже не уверен, что культ Богородицы был изначально, скорей всего это была трансформация культа Софии.
Первые три Собора Софии на Руси относятся очень к раннему христианству.
Два - в Киеве и Новгороде - строил Ярослав. Это были первые каменные здания вообще.
И вряд ли это выражало какой либо особый культ Софии.
Был собор в Царьграде ( с IV столетия) - так на Руси тоже надо построить 2-3.
Это первое столетия христианства на Руси. То есть шло установление и вообще мало кто понимал, что это такое на самом деле.
Московская церковь в Садовниках - это подражание Новгородскому храму. Строили переселенцы из Новгорода.
в XV веке, если не ошибаюсь. Получается, что культ Софии был поместным, то есть только в Новгороде, Киеве, Полоцке, а затем и Москве.
Культ почитания Богородицы на Русь, похоже, пришел чуть-чуть позже, когда на Руси стали немного понимать, что к чему.
И подражание уже не стало столь слепым.
Если рассматривать греческую Церковь, то София Константинопольская имеет историю с IV века. Храм горел, перестраивался и т. д.
То есть на момент заложения Храма в Константинополе культ Богородицы только набирал силу и еще не был сложен.
Почитание Богородицы получило широкое распространение (в Греции) только около VII столетия.
Евелина: 23 фев 2018, 18:46 на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий.
Вы видимо плохо читаете мои посты. Пишу об этом храме уже в третий раз. Или пятый.
Действующий с 1992 года. Назван переселенцами из Новгорода, которые строили его в XV веке. Точнее - первый храм на этом месте.
Назван в честь Собора Софии в Новгороде. Единственный храм в Москве и самый поздний из софийских.
Вы писали, что София широко почиталась во все времена, а храмов строилось много.
На поверку это выходит далеко не так, а приведение в пример одного храма доказательством Ваших утверждений о широком и долгом по времени широком почитании Софии не является.
Несомненно, где были храмы, там почитание было.
Но храмов, посвященных Богородице, а так же ее иконам и связанными с Богородицами праздниками - на Руси гораздо больше.
Первым из них следует считать Успенский собор Киево-Печерской лавры. Он менее чем на полвека моложе Киевской Софии.
Все это говорит о том, что оба культа пришли на Русь в одно время, но почитание Богородицы получило куда большее распространение.
Ведь именно Богородица почитается как хранительница Русской земли.
tamplquest: 23 фев 2018, 08:14 Думаю, примерно так оно и было. И даже не 100 лет, а гораздо больше
Это зависит от географии. На Руси - меньше полувека, то есть практически одновременно.
В Греческом Православии почитание Софии было действительно несколько более ранним.
Евелина: 23 фев 2018, 18:46 хе-хе....вы видимо не в курсе,что Жанна получила у католиков статус святой мученицы.
Сами сожгли, а потом решили реабилитировать себя в глазах прихожан?
А что еще оставалось делать католической церкви, если Жанна и без них почиталась как национальный герой?
Только поставить в каждом храме статую Орлеанской девы, что бы прихожане имели возможность купить и поставить свечку.
Не очень удачный пример из истории католического христианства.
Не долго ли пришлось ждать канонизации?

Отправлено спустя 7 минут 38 секунд:
Евелина: 23 фев 2018, 18:46 на том сновании,что я даже дала ссылку на один Храм в Москве.
Можете туда позвонить,он действующий.
Так Вы же утверждали, что он в Москве не один?
Второй так и не нашли? Или хотя бы упоминание о разрушении в годы, например, советской власти.
Последний раз редактировалось Sergio 24 фев 2018, 01:25, всего редактировалось 1 раз.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Sergio: 24 фев 2018, 01:07 Если рассматривать греческую Церковь, то София Константинопольская имеет историю с IV века. Храм горел, перестраивался и т. д.
Ничего подобного, этот культ лежит вообще в основе христианства, он есть и в самых ранних апокрифах, и даже в каноническом Писании он встречается под видом "Премудрости Божией"

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Sergio: 24 фев 2018, 01:07 Почитание Богородицы получило широкое распространение (в Греции) только около VII столетия.
Откуда такая информация?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

tamplquest: 24 фев 2018, 01:12 Ничего подобного, этот культ лежит вообще в основе христианства, он есть и в самых ранних апокрифах, и даже в каноническом Писании он встречается под видом "Премудрости Божией"
Вы про что? Я про строительство Храма Святой Софии в Константинополе, а не о культе ее почитания, которое, надо понимать, сложилось несколько раньше строительства храма. У Вас есть другие сведения относительно строительства Храма Софии в Константинополе?
Вы бы, для интересу, привели б эти самые ранние апокрифы.
Что касается канонических писаний, то (цитата):
Полные догматические определения канонов(Новозаветных) не были сделаны до Тридентского собора 1546 года для Римско-католической церкви, и 39 статей 1563 года для Церкви Англии и для Иерусалимского собора 1672 года для греческого православия.
Большие споры долго вызывал вопрос о включении в канон Апокалипсиса Иоанна. Лаодикийский поместный церковный собор (364 год) утвердил новозаветный канон в составе 26 книг, составляющих его и теперь, — без Апокалипсиса. После этого вопрос о новозаветном каноне обсуждался ещё на двух поместных соборах, Гиппонском (393 год) и Карфагенском (419 год), и был окончательно принят вторым правилом Пято-шестого собора (Трулльского) (692 год).
Другими словами, храм Святой Софии в Константинополе был построен до того как церковь установила список книг, признанных как канонические.
И вообще, это отдельная тема для разговора. Книга Премудрости Соломона не является канонической, хотя в христианской Библии печатается.
tamplquest: 24 фев 2018, 01:12 Откуда такая информация?
Из изTории христианства. Вас подробности интересуют?
Наименование «Богородица» было утверждено Третьим Вселенским Собором (431 г.).
Что бы культ получил большое распространение, потребовалось еще какое то время.
Собственно, культ претерпевал изменения в течении времени. Так до 1854 года вопрос о Непорочном Зачатии был обсуждаем в Католической Церкви.
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Sergio: 24 фев 2018, 01:56 Вы бы, для интересу, привели б эти самые ранние апокрифы.
Погуглите например апокриф Иоанна

Отправлено спустя 3 минуты 59 секунд:
Sergio: 24 фев 2018, 01:56 Наименование «Богородица» было утверждено Третьим Вселенским Собором (431 г.).
Ну, наименование то мало что значит, а вот почитание не совсем понятно, ведь ей по сути, не отводится роли Божества в христианстве. При этом в православии ее культ даже более распространен чем распятие и Христос в иконографии, Вам не кажется это странным?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

tamplquest: 24 фев 2018, 13:21 Погуглите например апокриф Иоанна
Погуглить я, конечно могу, но приведенные Вами в доказательство цитаты выглядят куда интереснее.
tamplquest: 24 фев 2018, 13:21 Ну, наименование то мало что значит, а вот почитание не совсем понятно, ведь ей по сути, не отводится роли Божества в христианстве. При этом в православии ее культ даже более распространен чем распятие и Христос в иконографии, Вам не кажется это странным?
Нет. Не кажется. Христианство легло на языческую основу.
Язычники женские божества почитали и, приняв христианство, так же испытывали потребность в почитании женского образа.
Монотеизм монотеизмом, но его в чистом виде нет даже у иудеев.
К Единому Богу обязательно надо что-нибудь добавить - ангелов, святых, праотцев.
Скучно человечеству с одним богом.
Что касается Русского православия, то оно было принято достаточно поздно, когда почитание Богородицы было сложено и распространено.
Не стоит забывать, что богиня судьбы Мокошь стояла над другими богами.
Плюс сами христианские традиции весьма способствовали почитанию Богородицы - одних только праздников, с ней связанных - и не сосчитать.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

Sergio: 24 фев 2018, 01:07 Почитание Богородицы получило широкое распространение (в Греции) только около VII столетия.
изначально существовал
Все,кто почитал Иисуса Царем,тот Его Мать почитал царицей.
Потому что в др.Израиле царицей была не жена царя, а МАТЬ царя
Так Вы же утверждали, что он в Москве не один?
Второй так и не нашли? Или хотя бы упоминание о разрушении в годы, например, советской власти.
а самому что,лень на поисковой набрать запрос и найти?
Ну пжст.

В старой Москве были два храма, освященные во имя Святой Софии Премудрости Божией. Оба чудесно сохранились до наших дней и вновь действуют. Один из них находится в Замоскворечье, другой — в центре Москвы, на Пушечной улице, но оба были связаны с новгородскими походами Ивана III.

https://xn--v1aaa.pravoslavie.ru/352.html
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 26675
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Gosha »

Sergio: 24 фев 2018, 01:07 А на самом деле причина была в Престоле, и не только Киевском, но и Константинопольском, на которые оба брата могли претендовать. Поочередно, естественно.
Если бы дело дошло до Престола Цареградского то мудрые греки смогли легко доказать, что Борис и Глеб не имеют никаких прав на Византийский трон.
Дети Владимира Святославича:
1. От «чехини» (по «Саге об Олаве сыне Трюггви» — Аллогии, по Татищеву — варяжки Оловы, «норвежской княжны Олавы»):
1. Вышеслав, князь новгородский, старший сын Владимира. Умер до смерти отца.

2. От вдовы Ярополка Святославича (по родословиям — «грекини Предиславы» (жена с ок. 978):
1. Святополк Окаянный, князь туровский, затем киевский. Возможно был сыном не Владимира, а Ярополка Святославича, но Владимир признал его своим сыном.

3. От Рогнеды, дочери полоцкого князя Рогволода (жена с ок. 977):
1. Изяслав, князь полоцкий. Летопись содержит красочный рассказ о том, как маленький Изяслав вступился за мать, покусившуюся на жизнь Владимира, и был отправлен с ней на удел в Полоцк. Умер также при жизни отца, молодым, в 1001 году. Родоначальник полоцкой ветви Рюриковичей.
2. Мстислав; если он упоминается в некоторых версиях списка сыновей Владимира не по ошибке (имя Мстислава повторено дважды, однако во втором списке сыновей Владимира в «Повести временных лет» под 988 годом — единожды), то, скорее всего, умер в младенчестве.
3. Ярослав Мудрый, князь ростовский, после смерти Вышеслава — новгородский, после победы над Святополком — киевский.
4. Всеволод, князь Владимир-Волынский, иногда отождествляется с «Виссивальдом, конунгом из Гардарики», погибшим в Швеции в 993 году.
5. Предслава, сделана наложницей польским князем Болеславом I Храбрым.
6. Премислава (ум. в 1015 году), по некоторым источникам с 1000 года жена венгерского принца Ласло Лысого (ум. 1029).
7. Мстислава, в 1018 году среди других дочерей Владимира была захвачена польским князем Болеславом I Храбрым.

4. От Адельи (по поздним, не вполне надёжным данным):
1. Мстислав Удалой Тмутараканский, князь тмутараканский и черниговский, после успешной войны с Ярославом правитель половины Руси; умер в 1036, не оставив наследников.
2. Станислав, князь смоленский (сведения об уделе Станислава не вполне надёжны). (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
3. Судислав, князь псковский, в 1024—1059 в заточении, умер в 1063, пережив всех братьев. (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).

5. По летописи — другия (Чехыни) Ст҃ослава». От «богемской княжны» Мальфриды (по поздним данным):
1. Святослав, (ум. 1015), князь древлянский.

6. От «болгарыни», по родословцам — «болгарской княжны Милолики», некоторые историки пытались идентифицировать её с царевной Анной:
1. Борис, князь ростовский.
2. Глеб, князь муромский.


7. Неизвестно, от какой жены: 1. Позвизд, судя по языческому имени родился до крещения Владимира. (По некоторым родословцам — также «от болгарыни»).
2. Добронега-Мария (ум. 1087) — стала женой короля Польши Казимира I.

Кроме того, у Владимира было ещё несколько дочерей, неизвестных по имени. Всего дочерей Владимира на 1018 год было в живых не менее 9, как мы знаем из хроники Титмара. Точная судьба всех их неизвестна.

Польский историк Анджей Поппэ выдвинул весьма правдоподобную гипотезу, что жена новгородского посадника Остромира Феофана была дочерью Владимира I Святославича и Анны Византийской. Кроме того, возможно, дочерью Владимира была жена маркграфа Северной марки Бернхарда II Младшего фон Хальдеслебена (ум. 1044) и мать маркграфа Вильгельма (ум. 1056).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Автор темы
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение tamplquest »

Евелина: 25 фев 2018, 11:41 Все,кто почитал Иисуса Царем,тот Его Мать почитал царицей.
Его никто не почитал "царем", почитали его либо Богом, либо мессией, либо просто учителем. Понятие "царь" -- это всего лишь метафора. Ни о каком почитании Богоматери как божественного начала не известно среди иудео-христиан

Отправлено спустя 4 минуты 24 секунды:
Sergio: 25 фев 2018, 06:55 но его в чистом виде нет даже у иудеев.
В первую очередь у иудеев как раз его и нет, ни в чистом виде, ни в каком-то другом, это чистейшая фикция

Я сейчас не буду распространяться про множество упоминаний божеств во множественном числе в Писании, всем известно, что различными спекуляциями и странными трактовками это иудео-христиане умудряются "обосновывать".

Когда же у них спрашиваешь о природе ангелов, наделенных божественными атрибутами, то стандартный ответ тут -- это лишь проявление Его воли, и они не обладают самобытием.

Но как тогда объяснить бунт падших ангелов, которым противостояли другие ангелы, во главе с Михаилом?
Неужто божественная воля раздвоилась, и начала войну против себя самой?
Уж не думают ли иудео-христиане и иудеи, что Бог страдает дисассоциативным расстройством личности, проще говоря, не в своем уме?

Интересно, какими лазейками они уходят от этого парадокса?

__________________________________________________ _____________

Кстати, имена ангелов обычно оканчиваются на "ил", e.g. Михаил, что является искажением "эл" -- Михаэль, Самуэль, Ариэль и т.д., а "эл" -- и есть в переводе "Бог", отсюда же и "Элох" -- "Аллах", и "Элохим" -- "Боги".
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

tamplquest: 25 фев 2018, 21:15 Его никто не почитал "царем", почитали его либо Богом, либо мессией, либо просто учителем. Понятие "царь" -- это всего лишь метафора.
это для вас метафора, а для христиан Иисус есть Царь Небесный.

Откровение 19.16 «Царь царей и Господь господствующих».

http://superbook.org/LOGIC/REV/rev19.htm#16
Ни о каком почитании Богоматери как божественного начала не известно среди иудео-христиан
я вам ДВА(2) раза представила культовое изображение Девы Марии с Младенцем в христианской усыпальнице св. Прискиллы в Риме (конец 1-го века).
Это изображение было сделано ещё при жизни Апостолов.
Когда же у них спрашиваешь о природе ангелов, наделенных божественными атрибутами, то стандартный ответ тут -- это лишь проявление Его воли, и они не обладают самобытием.
ортодоксальное Православие признает наличие свободной воли у ангелов.
Был даже великий Православный святой,который молился за бесов.
Исаак Сирин(6-в)

Свободную волю у ангелов подтверждает Писание:
Бытие 6.2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы,
и брали их себе в жены, какую кто избрал.

_________________________________________________ _____________
Кстати, имена ангелов обычно оканчиваются на "ил", e.g. Михаил, что является искажением "эл" -- Михаэль, Самуэль, Ариэль и т.д., а "эл" -- и есть в переводе "Бог", отсюда же и "Элох" -- "Аллах", и "Элохим" -- "Боги".
вы хотите сказать заканчиваются на ЭЛЬ (бог)?

Элохим - ЭЛЬ (ед.число,бог) +ГЭМ (эти).
Получаем: ЭТИ БОГ.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2946
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Троица - это искусственное образование.
Троица - это гипноз.
Отец и Дух суть одно. Также Сын и Дух.
А отделять лица и манипулировать ими не очень хорошо.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

Евелина: 25 фев 2018, 11:41 изначально существовал
Все,кто почитал Иисуса Царем,тот Его Мать почитал царицей.
Потому что в др.Израиле царицей была не жена царя, а МАТЬ царя
В этом Вы совершенно правы.
Почитание Богородицы началось в Палестине, где праздновали Рождество.
Но культ почитания складывался на достаточно продолжительном промежутке времени, обрастал праздниками, иконами и в Грецию пришел значительно позже.
Единственное, в чем Вы ошиблись, так это в том, что Израиля во времена Христа просто не существовало. Да и царь Иудеи был Идумейским.
И почитать его жену, если Соломею считать женой Ирода, уж точно не могли.
И да. Иудеи ждали именно Царя, а не духовного Учителя. Они его до сих пор ждут.
Евелина: 25 фев 2018, 11:41 а самому что,лень на поисковой набрать запрос и найти?
Ну пжст.
Во первых, это Вы утверждали о широком почитании Софии вообще и в Москве в частности.
Один я за Вас нашел. Второй Вы искали неделю.
Никто не должен искать подтверждение Ваших слов. Это же элементарно.
Евелина: 25 фев 2018, 11:41 другой — в центре Москвы, на Пушечной улице, но оба были связаны с новгородскими походами Ивана III.
Про что Вам и говорили - почитание Софии в Москве идет только из Новгорода. По тому как там Собор Софии существовал со времен Ярослава.
Интересная деталь.
Храм Софии Премудрости Божией у Пушечного двора, что на Лубянке
В 2001 году сотрудники ФСБ принимают решение о создании своей православной общины, руководство службы поддержало эту инициативу. Храм освятил 6 марта 2001 года патриарх Алексий II. После освящения директор ФСБ Николай Патрушев передал патриарху символический ключ от храма.
Евелина: 25 фев 2018, 11:41 В старой Москве были два храма, освященные во имя Святой Софии Премудрости Божией.
Только дав? А теперь посчитайте сколько было храмов Богородицы, праздников, с нею связанных и иконам.
Честно сказать, меня затруднит.
Два знаю точно. Успенский в Кремле и Казанской иконы на Красной площади.
tamplquest: 25 фев 2018, 21:15 Его никто не почитал "царем", почитали его либо Богом, либо мессией, либо просто учителем. Понятие "царь" -- это всего лишь метафора. Ни о каком почитании Богоматери как божественного начала не известно среди иудео-христиан
Не совсем правильно.
Во времена Иисуса Христа Иудее правили Ироды - римские ставленники, идумеи по происхождению.
А иудеи, надеясь на восстание, ждали именно царя, который смог бы объединить и поднять иудеев против римской власти.
А заодно и против религиозной иудейской власти фарисеев, которая с римской не соперничала.
Многие в Иисусе чаяли именно такие надежды, но разочаровались в нем.
По преданию, именно надпись "Царь Иудейский" была над крестом Иисуса.
Почитали ли ли Иисуса Богом при жизни? Вряд ли.
tamplquest: 25 фев 2018, 21:15 Уж не думают ли иудео-христиане и иудеи, что Бог страдает дисассоциативным расстройством личности, проще говоря, не в своем уме?
Честно сказать, я тоже не понимаю, как Яхве мог искушать Авраама убийством собственного сына. Если только он (Яхве) не тот за кого себя выдает.
ValentinK: 26 фев 2018, 19:47 Троица - это искусственное образование.
Троица - это гипноз.
Отец и Дух суть одно. Также Сын и Дух.
А отделять лица и манипулировать ими не очень хорошо.
Вам же объясняют - три в одном. Дешево и сердито.
Евелина: 26 фев 2018, 05:39 вы хотите сказать заканчиваются на ЭЛЬ (бог)?
Может быть, это сокращение от Алиенов - пришельцев?
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

Sergio: 27 фев 2018, 03:52 Единственное, в чем Вы ошиблись, так это в том, что Израиля во времена Христа просто не существовало. Да и царь Иудеи был Идумейским
Я конечно имела в виду не географическое название страны: Иудея,а духовное - Израиль.
То есть Израиль как территория чаяний иудейских,традиций и культуры,которые основываются на молитве:(Мк 12.29) слушай, Израиль!
И почитать его жену, если Соломею считать женой Ирода, уж точно не могли.
Вы имеете в виду Иродиаду?
Иродиада не была матерью Ирода, а была незаконная жена его.
И Саломея - её дочь от первого брака.
К тому же сам Ирод и иудеем даже не был.
И да. Иудеи ждали именно Царя, а не духовного Учителя. Они его до сих пор ждут.
в Православной традиции они ждут Антихриста.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2946
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Sergio: 27 фев 2018, 03:52 Вам же объясняют - три в одном. Дешево и сердито.
А я сам генеральный...
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Sergio »

Евелина: 27 фев 2018, 04:58 Я конечно имела в виду не географическое название страны: Иудея,а духовное - Израиль.
То есть Израиль как территория чаяний иудейских,традиций и культуры,которые основываются на молитве:(Мк 12.29) слушай, Израиль!
Так Израиль - это далеко не название страны. Ни духовное, ни какое либо еще.
Страна называлась по разному - Ханаан, Палестина.
А Израиль - это иудейский патриарх, от которого пошло 12 колен. И в честь него было названо единое государство, а затем - Северное Царство Израиль.
Собственно, с этого исторического момента иудеи перестали иметь отношение К Израилю.
Но если Вам нравится обманываться, то пусть для Вас, как и для 15 миллионов иудеев, Израиль будет духовным названием страны.
Быть может, в память о древних завоеваниях?
Евелина: 27 фев 2018, 04:58 Вы имеете в виду Иродиаду?
Иродиада не была матерью Ирода, а была незаконная жена его.
И Саломея - её дочь от первого брака.
К тому же сам Ирод и иудеем даже не был.
Там так много было инцестов, что легко и запутаться.
Но папа Ирода Антипы был точно Царем Иудеи.
Евелина: 27 фев 2018, 04:58 в Православной традиции они ждут Антихриста.
Вы совершенно правы. К этому стоит добавить, что своего долгожданного Мессию они хотят сделать Царем всего Мира, а не только духовного центра Израиль.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

ValentinK: 27 фев 2018, 15:04 А я сам генеральный...
хи-хи...Купа Купыч Гениальный.... :)
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Ruby Ludwig Valentin
Всего сообщений: 2946
Зарегистрирован: 15.05.2017
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: прикладная математика, magister
Откуда: Rostov-on-Don
Возраст: 47
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Ruby Ludwig Valentin »

Евелина: 28 фев 2018, 09:36 хи-хи...Купа Купыч Гениальный....
Когда речь идёт о Троице, то я верю в то, что было время, когда Сына не было, был только Отец.
Сын родился позднее. И это православие называет ересью. По их версии Отец, Сын и Дух существовали всегда, с начала Вселенной.
General Ludovik. Yours sincerely, wasting away! Salute people!
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 9142
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: Русское и византийское христианство

Сообщение Евелина »

ValentinK: 28 фев 2018, 13:39 Когда речь идёт о Троице, то я верю в то, что было время, когда Сына не было, был только Отец.
Сын родился позднее. И это православие называет ересью. По их версии Отец, Сын и Дух существовали всегда, с начала Вселенной.
Глядя что подразумевать под Сыном.
Если Сына Человеческого,то конечно.
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Русское язычество
    tamplquest » » в форуме История Руси
    226 Ответы
    1839 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Русское жречество
    Adam » » в форуме Средневековье
    21 Ответы
    1724 Просмотры
    Последнее сообщение Adam
  • [PS] Политическая беседка • «Русское золото» готово покорять автомобильные рынки РФ
    Инфобот » » в форуме Политический форум
    0 Ответы
    472 Просмотры
    Последнее сообщение Инфобот
  • Христианство
    Валентин » » в форуме Беседка
    210 Ответы
    8629 Просмотры
    Последнее сообщение Пахом
  • Христианство в Риме
    tamplquest » » в форуме Авторские темы
    5 Ответы
    300 Просмотры
    Последнее сообщение Sergio

Вернуться в «Религии и верования мира»