Кельты – загадочный народ ⇐ История древнего мира

[Gosha]

«Близкие по языку и культуре племена, известные в истории под именем кельтов (это название идет от древних греков, римляне их называли галлами), примерно три тысячи лет назад расселились почти по всей Европе. Их пребывание на континенте отмечено многими успехами в области материальной культуры, которыми пользовались и их соседи. Ранняя европейская литература, вернее фольклор, немало почерпнула из памятников творчества этого древнего народа. Герои многих средневековых сказаний - Тристан и Изольда, принц Айзенхерц (Железное сердце) и волшебник Мерлин - все они были рождены фантазией кельтов. В их героических сагах, записанных в VIII столетии ирландскими монахами, фигурируют сказочные рыцари Грааля, такие, как Персифаль и Ланселот. Сегодня довольно мало пишется о жизни кельтов и той роли, которую сыграли они в истории Европы. Больше повезло им в современной развлекательной литературе, главным образом во французских комиксах. Кельтов рисуют, как и викингов, эдакими варварами в рогатых шлемах, любителями выпить и полакомиться кабанятиной. Пусть этот образ грубого, хотя и веселого, беззаботного дикаря останется на совести творцов нынешней бульварной литературы. Современник кельтов Аристотель называл их «мудрыми и искусными».


Умелость кельтов подтверждают сегодня археологические находки.
Еще в 1853 году в Швейцарии была найдена конская сбруя; искусство, с которым были выполнены ее детали, заставило ученых усомниться: действительно ли она сделана в далекие времена кельтами или это современная подделка? Однако скептические голоса давно смолкли. По представлению современных исследователей, кельтские мастера были способны на тончайшее исполнение великолепных художественных замыслов.
Немецкий исследователь Хельмут Биркхан в своей книге о кельтской культуре говорит о гениальности тогдашних техников, которые изобрели столярный верстак. Но им принадлежит и куда более важное дело - они первыми заложили соляные копи и первыми научились получать из железной руды железо и сталь и этим определили в Европе начало конца бронзового века. Около 800 года до Р.Х. бронзу в Центральной и Западной Европе вытесняет железо.
Биркхан, изучая и анализируя последние трофеи археологии, приходит к выводу, что кельты, поначалу осевшие в центре Европы, в щедрых на ископаемые Альпах, быстро накопили богатство, создали хорошо вооруженные отряды, влиявшие на политику в античном мире, развили ремесла, и их мастера владели высокими для того времени технологиями.
Вот перечень вершин производства, которые были доступны лишь кельтским мастерам.

- Они единственные среди других народов делали из расплавленного стекла браслеты, не имеющие швов.
- Кельты получали медь, олово, свинец, ртуть из глубокозалегающих месторождений.
- Их повозки под лошадиную упряжь были лучшими в Европе.
- Кельты-металлурги первыми научились получать железо и сталь.
- Кельты-кузнецы первыми отковали стальные мечи, шлемы и кольчуги - лучшее оружие в тогдашней Европе.
- Они освоили отмывку золота на альпийских реках, добыча которого измерялась тоннами.

На территории современной Баварии кельты воздвигли 250 культовых храмов и построили 8 больших городов. 650 гектаров занимал, например, город Кельхайм, другой город, Хайденграбен, был в два с половиной раза больше - 1600 гектаров, на такой же площади раскинулся и Ингольштадт (здесь приводятся современные названия немецких городов, возникших на местах кельтских). Известно, как именовался главный город кельтов, на месте которого вырос Ингольштадт, - Манчинг (Manching). Его окружал крепостной вал длиной в семь километров. Это кольцо было идеально с точки зрения геометрии. Древние строители ради точности круговой линии изменили течение нескольких ручьев.

Кельты - многочисленный народ. В первом тысячелетии до новой эры он занимал территорию от Чехии (по современной карте) до Ирландии. Турин, Будапешт и Париж (тогда он назывался Лютеция) были основаны кельтами.

Внутри кельтских городов царило оживление. Профессиональные акробаты и силачи на улицах развлекали горожан. Римские авторы говорят о кельтах как о прирожденных всадниках и все как один подчеркивают щегольство их женщин. Они сбривали брови, носили узкие пояса, подчеркивающие тонкую талию, украшали лицо налобными повязками и почти каждая имела бусы из янтаря. Массивные браслеты и шейные кольца из золота звенели при малейшем движении. Прически напоминали башни - для этого волосы смачивались известковой водой. Мода в одежде - по-восточному яркой и пестрой - часто менялась. Мужчины все носили усы и золотые кольца на шее, женщины - браслеты на ногах, которые заковывались еще в девичьем возрасте.
У кельтов был закон - надо быть худым, а потому многие занимались спортом. Кому не налезал "стандартный" пояс, того штрафовали.

Нравы в быту были своеобразными. В военных походах гомосексуализм был нормой. Женщина пользовалась большой свободой, ей легко было добиться развода и забрать обратно принесенное с собой приданое. Каждый племенной князь держал свою дружину, которая защищала его интересы. Частой причиной для драк мог быть даже такой мелкий повод - кому из старших достанется первый, лучший кусок оленя или кабана. Для кельтов это было делом чести. Подобные раздоры нашли отражение во многих ирландских сагах.
Кельтов нельзя было назвать одной нацией, они оставались раздробленными на отдельные племена, несмотря на общность территории (более одного миллиона квадратных километров), общий язык, единую религию, торговые интересы. Племена численностью примерно в 80000 человек действовали порознь.

[Ruby Ludwig Valentin]

Кельты - это все люди (не боги), гомосексуализма им не приписывай...

Отправлено спустя 16 минут 38 секунд:

[Sergio]

Нравы в быту были своеобразными. В военных походах гомосексуализм был нормой.

Вы про древнеримские нравы?
Кельтские нравы требуют доказательств, тем более, что:

Кельтов нельзя было назвать одной нацией, они оставались раздробленными на отдельные племена, несмотря на общность территории (более одного миллиона квадратных километров), общий язык, единую религию, торговые интересы. Племена численностью примерно в 80000 человек действовали порознь.

- Они единственные среди других народов делали из расплавленного стекла браслеты, не имеющие швов.
- Кельты получали медь, олово, свинец, ртуть из глубокозалегающих месторождений.
- Их повозки под лошадиную упряжь были лучшими в Европе.
- Кельты-металлурги первыми научились получать железо и сталь.
- Кельты-кузнецы первыми отковали стальные мечи, шлемы и кольчуги - лучшее оружие в тогдашней Европе.

То есть римлян кельты во многом превосходили? А те, от обиды, прозвали их греческим словом варвары?
Про сталь Вы сильно преувеличили. Кельтам не могла быть доступна не только выплавка стали, но и выплавка чугуна.
Варить и ковать железо вполне могли, но не были в этом первыми. И уж тем более - единственными.

На территории современной Баварии кельты воздвигли 250 культовых храмов и построили 8 больших городов.

А генетические исследования по этому поводу проводились? Может, на территории современной Баварии жили не одни только кельты? Все таки центральная Европа. Это не Рим, не Испания. Мало ли кто там мог чего настроить.

- Их повозки под лошадиную упряжь были лучшими в Европе.
- Кельты-металлурги первыми научились получать железо и сталь.

Если говорить про западную Европу - то да. Раньше римлян. И лучше. И - больше. Если смотреть более широко, то железо и лошади - полученные с Востока технологии. Первое железо было получено на Кавказе. А первая домашняя лошадь была выведена в причерноморских степях.

- Они освоили отмывку золота на альпийских реках, добыча которого измерялась тоннами.

И куда же эти тонны делись в средние века?

Римские авторы говорят о кельтах как о прирожденных всадниках и все как один подчеркивают щегольство их женщин.

Современные ученые полагают, что кельты и римляне некогда были одним народом. То есть и те, и другие были носителями одной гаплогруппы - R1b. Просто два разных цивилизационных пути развития, что объясняется географическим простором занимаемых территорий с одной стороны, и опять же географическим разделением - труднопреодолимыми горами - с другой стороны. И, естественно, влияние и проникновение других народов и их культур - у Римлян были одни соседи, а у кельтов - несколько другие.
Вопрос.
Не могли ли древнеримские авторы попутать кельтов с кем-нибудь еще?

По мне так, кельты не могли быть хорошими металлургами, по тому как разбрасываться железом - слишком дорогое для древнего мира удовольствие. Мечи всегда можно перековать на орала. Сельхозорудия не требуют столь большого качества, как оружие. То есть хороший хозяин и предприимчивый торговец любой кусок железа либо переработает, либо продаст менее удачливому соседу.

[Gosha]

Путешествие в прошлое


Представьте себе, что в шлеме, снабженном шахтерской лампой, вы спускаетесь по наклонной выработке в глубь горы, в шахту, где с незапамятных времен в восточных Альпах кельты добывали соль. Путешествие в прошлое началось.
Через четверть часа встречается поперечная выработка, она так же, как и штрек, по которому мы шли, трапециевидна в сечении, но все четыре стороны ее раз в пять меньше, только ребенок может проползти в это отверстие. А когда-то здесь проходил в полный рост взрослый человек. Горная порода в соляных копях очень пластична и с течением времени словно затягивает раны, нанесенные ей людьми.
Сейчас в шахте соль не добывают, шахта превращена в музей, где можно увидеть и узнать, как некогда люди получали здесь столь необходимую всем соль. Рядом работают археологи, их отгораживает от экскурсантов железная решетка с надписью: "Внимание! Идут исследования". Лампа освещает уходящий вниз наклонный деревянный лоток, по которому можно сидя спуститься к следующему штреку.

Шахта находится в нескольких километрах от Зальцбурга (в переводе - Соляная крепость). Городской музей истории переполнен находками, добытыми из шахт, разбросанных по району, который называется Зальцкаммергут. Соль из этого района Альп тысячелетия назад доставлялась во все уголки Европы. Разносчики несли ее на своих спинах в виде 8-10-килограммовых цилиндров, обложенных деревянными рейками и обвязанных веревками. В обмен на соль в Зальцбург стекались ценности со всей Европы (в музее можно увидеть каменный нож, сделанный в Скандинавии - минеральный состав это доказывает, - или украшения из балтийского янтаря). Вероятно, именно поэтому город в восточных предгорьях Альп издревле славился своим богатством, ярмарками и праздниками. Они и до сих пор существуют - всему миру известны ежегодные зальцбургские фестивали, побывать на которых мечтает каждый театр, каждый оркестр.
Находки в соляных разработках шаг за шагом открывают нам далекий и во многом таинственный мир. Деревянные лопаты, но вместе с тем железные кирки, обмотки для ног, остатки шерстяных свитеров и меховых колпаков - все это нашли археологи в давно заброшенных штольнях. Среда, в избытке содержащая соль, препятствует распаду органических материалов. Поэтому ученые смогли увидеть отрезанные кончики колбасы, вареные бобы и окаменевшие отходы пищеварения. Лежанки говорят о том, что люди подолгу не выходили из шахты, спали рядом с забоем. По приблизительным оценкам, в шахте одновременно трудились около 200 человек. При тусклом свете лучин закопченные сажей люди вырубали соляные блоки, которые потом на санках вытаскивали на поверхность. Сани скользили по путям из сырой древесины.

Прорубленные людьми штреки связывают между собой бесформенные пещеры, созданные самой природой. По приблизительным оценкам, люди прошли в горе более 5500 метров штреков и других выработок.
Среди находок, сделанных современными археологами в шахтах, нет человеческих останков. Только в хрониках, относящихся к 1573 и 1616 годам, говорится, что в пещерах найдено два трупа, их ткани, как у мумий, были почти окаменелыми.
Ну а те находки, которые ныне попадают к археологам, часто заставляют поломать голову. Например, экспонат под шифром "В 480" напоминает напальчник, сделанный из мочевого пузыря свиньи. Открытый конец этого маленького мешочка можно было затянуть с помощью приделанного шнура. Что это - гадают ученые - защита ли для пораненного пальца или маленький кошелек для ценных вещей?

[Gosha]

Священное растение - омела


"При исследовании истории кельтов, - говорит историк Отто-Герман Фрей из Марбурга, - неожиданности сыплются, как капли дождя".
В ирландском культовом месте "Эмайн Маха" был найден обезьяний череп. Как он там оказался и какую роль выполнял? В 1983 году археологам в руки попала доска с текстом. Его частично расшифровали и поняли, что это спор двух групп соперничающих колдуний.
Еще одна сенсационная находка, сделанная в последние месяцы, добавила размышлений о том, что такое духовная культура кельтов. В 30 километрах от Франкфурта была обнаружена стилизованная фигура человека выше натурального размера, сделанная из песчаника. В левой руке щит, правая прижата к груди, на одном из пальцев виднеется кольцо. Его костюм дополняют шейные украшения. На голове - нечто вроде тюрбана в форме листа омелы - священного у кельтов растения. Вес этой фигуры - 230 килограммов. Что она изображает? Пока специалисты придерживаются двух мнений: или это фигура какого-то божества, или же это князь, облеченный еще и религиозными обязанностями, может быть, главного жреца - друида, как называют кельтских служителей культа.
Надо сказать, что нет другого европейского народа, который бы заслуживал таких мрачных оценок, когда речь заходит о друидах, их магии и приверженности к человеческим жертвоприношениям. Они умерщвляли пленных и единоплеменников-преступников, они же были судьями, занимались врачеванием, учили детей. Большую роль они играли и как прорицатели будущего. Вместе с племенной знатью друиды составляли верхний слой общества. Римские императоры после победы над кельтами сделали их своими данниками, запретили человеческие жертвоприношения, отняли у друидов многие привилегии, и те лишились того ореола значительности, который их окружал. Правда, долгое время они еще существовали как странствующие прорицатели. Да и теперь в Западной Европе можно встретить людей, которые заявляют, что будто бы унаследовали мудрость друидов. Выходят книжки вроде "Учение Мерлина - 21 лекция по практической магии Друидов" или "Кельтский древесный гороскоп". Уинстон Черчилль в 1908 году вошел в кружок последователей друидов.
Еще ни одна могила друида не встретилась археологам, поэтому сведения о религии кельтов чрезвычайно скудны. Понятно поэтому, с каким интересом изучают историки найденную недалеко от Франкфурта фигуру в надежде, что наука продвинется в этой области вперед.
Статуя с тюрбаном, по-видимому, стояла в центре похоронного комплекса, представляющего собой земляной холм, к нему вела 350-метровая аллея, по краям которой шли глубокие канавы. В глубине холма обнаружены останки мужчины примерно 30 лет от роду. Захоронение состоялось 2500 лет назад. Четверо реставраторов со всей тщательностью освободили от грунта скелет и переместили его в лабораторию, где постепенно снимают оставшуюся землю и остатки одежды. Можно понять нетерпение ученых, когда они увидели полное совпадение экипировки покойного с той, которая изображена на статуе: то же нашейное украшение, тот же щит и то же кольцо на пальце. Можно думать, что древний скульптор повторил вид покойного, каким он был в день похорон.

[Ци-Ган]

Да, загадочные.
IV тысячелетие до нашей эры, ямная культура.
По мнению историков наследница хвалынской культуры, которая в свою очередь является наследницей самарской культуры.
В рамках курганной гипотезы самарская культура и происходящие от неё хвалынская и ямная культуры считаются индоевропейскими.
Но вот заковырка: представители хвалынской культуры европеоиды и носители гаплогрупп R1b1, R1a1, Q1a,
а "ямники"-коренастые брюнеты с сильно скошенными лбами, большими надбровными дугами, огромными носами и выступающими подбородками.
Прям неандертальцы какие-то.
У всех десяти образцов ямников гаплогруппа R1b1.
Как и почему возникло это "бутылочное горлышко"-загадка.

[Gosha]

Мастерская Европы и мрачные ритуалы


Кельтская соляная шахта - мумия кельтского горняка.

Элизабет Нолл - историк, занимающийся предысторией Европы, высоко оценивает уровень развития кельтов: "Они не знали письменности, не знали всеохватывающей государственной организации, но тем не менее они уже стояли на пороге высокой культуры".
По меньшей мере в технико-экономическом отношении они намного превосходили своих северных соседей - германские племена, которые занимали болотистый правый берег Рейна и частично заселяли юг Скандинавии. Только благодаря соседству с кельтами эти племена, не знавшие ни счета времени, ни укрепленных городов, незадолго до рождества Христова были упомянуты в истории. А кельты в эти времена как раз достигли зенита своего могущества. Южнее течения Майна кипела торговая жизнь, были воздвигнуты большие по тому времени города, в которых звенели кузни, крутились круги гончаров, и деньги перетекали от покупателей к продавцам. Это был уровень, которого не знали тогдашние германцы.
На 1000 метров подняли кельты свой ритуальный храм в Каринтских Альпах около Магдаленсберга. По соседству с храмом еще и теперь можно найти отвалы шлаков двухсотметровой длины, трехметровой ширины - это остатки переработки железной руды. Здесь же стояли печи-домницы, в которых руда превращалась в металл, здесь находились и кузни, где бесформенные отливки, так называемые "крицы" - смесь металла и жидких шлаков - становились стальными мечами, наконечниками копий, шлемами или инструментами. Никто в Западном мире тогда не делал подобного. Стальные изделия обогащали кельтов.
Экспериментальное воспроизведение кельтской металлургии, сделанное австрийским ученым Гарольдом Штраубе, показало, что в этих первых печах можно было довести температуру до 1400 градусов. Управляя температурой и умело обращаясь с расплавленной рудой и углем, древние мастера по желанию получали или мягкое железо, или твердую сталь. Публикация Штраубе о "Ferrum Noricum" (о "Северном железе") вызвала дальнейшие исследования кельтской металлургии. Обнаруженные археологом Гернот Риккочини надписи говорят об оживленной торговле сталью с Римом, который оптом закупал сталь в виде слитков, напоминающих кирпичи или полосы, и через руки римских купцов этот металл шел в оружейные мастерские вечного города.
Тем чудовищнее на фоне блестящих достижений в области техники кажется почти маниакальная страсть кельтов приносить в жертву человеческие жизни. Эта тема красной нитью проходит во многих сочинениях времени цезарей. Но кто знает, может быть, римляне сознательно делают акцент на этом, чтобы затушевать собственные преступления в войнах, которые они вели в Европе, например, в галльской?
Цезарь описывает групповые сожжения, применявшиеся друидами. Упоминавшийся уже исследователь Биркхан сообщает об обычае пить вино из кубка, сделанного из черепа врага. Есть документы, говорящие, что друиды отгадывали будущее по виду крови, вытекающей из живота человека после удара кинжалом. Те же жрецы вселили в народ страх перед привидениями, переселением душ, оживлением мертвых врагов.
И чтобы воспрепятствовать приходу поверженного врага, кельт обезглавливал его труп или разрубал его на части.
К умершим родственникам кельты относились столь же недоверчиво и старались, чтобы покойные не вернулись. В Арденнах нашли могилы, в которых были захоронены 89 человек, но 32-х черепов недостает.
В Дюрренберге найдено кельтское захоронение, в котором покойный полностью "демонтирован": отпиленный таз лежит на груди, голова отделена и стоит рядом со скелетом, левой руки нет совсем.
В 1984 году раскопки в Англии принесли ученым доказательства того, как происходило ритуальное убийство. Археологам повезло. Жертва лежала в грунте, насыщенном водой, и потому мягкие ткани не разложились. Щеки убитого были гладко выбриты, ногти ухожены, зубы тоже. Дата смерти этого человека примерно 300 лет до Р.Х.
Исследовав труп, удалось восстановить обстоятельства этого ритуального убийства. Вначале жертва получила удар топором по черепу, затем он был задушен петлей и, наконец, ему перерезали горло. В желудке несчастного была найдена пыльца омелы - это говорит о том, что к жертвоприношению были причастны друиды.
Английский археолог Барри Ганлайф отмечает, что в жизни кельтов непомерную роль играли всяческие запреты, табу. Ирландские кельты, например, не ели мясо журавлей, кельты-британцы не употребляли в пищу зайцев, кур и гусей, а определенные дела можно было делать только левой рукой.
Каждое проклятие, и даже пожелание, по мнению кельтов, имело магическую силу и поэтому наводило страх. Боялись и проклятий, будто бы произнесенных покойником. Это тоже толкало на отделение головы от тела. Черепа врагов или их бальзамированные головы украшали храмы, выставлялись как трофеи ветеранов или хранились в их сундуках.
Ирландские саги, античные греческие и римские источники говорят о ритуальном каннибализме. Древнегреческий историк и географ Страбон пишет, что сыновья ели мясо покойного отца.
Зловещим контрастом предстает архаическая религиозность и высокое по тем временам техническое умение. "Такой дьявольский синтез, - заключает Хаффер, исследователь нравов древних людей, - мы встречаем еще только у майя и ацтеков".

[Ветер 20]

УВАЖАЕМЫЕ форумчане , хочу добавить в ареал обитания кельтов Ирландию. Пример Гэльского языка. От ирландской фамилии Кланнад.
Ирла́ндский язы́к (ирл. Gaeilge [ˈɡeːlʲɟə], ирландский гэльский — язык ирландцев, один из кельтских языков; наряду с шотландским и мэнским принадлежит к гойдельской подгруппе.
Гойдельские языки — одна из двух сохранившихся в настоящее время подгрупп кельтских языков, наряду с бриттскими (особняком стоят исчезнувшие континентальные кельтские, неоднородные по своему составу). К гойдельской группе относятся близкородственные ирландский, шотландский (гэльский) и мэнский языки.

Согласно так называемой «островной гипотезе», гойдельские и бриттские языки составляют языковой союз островных кельтских языков, противопоставленный континентальным кельтским языкам.



Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Gosha, А как вы думаете мегалит. памятник Ньюгрейндж в Ирландии это детище кельтов ?Ньюгрейндж вошёл в кельтскую мифологию как курган фей. Это был дом бога Дагды, его жены Боанн и их сына Энгуса, бога любви. Местные жители верили, что каждый год в ночь на 1 ноября, считавшуюся у кельтов ночью «без времени», когда один год кончается и уступает своё место другому, феи выходят наружу

[Ци-Ган]

То есть римлян кельты во многом превосходили? А те, от обиды, прозвали их греческим словом варвары?
Про сталь Вы сильно преувеличили. Кельтам не могла быть доступна не только выплавка стали, но и выплавка чугуна.
Варить и ковать железо вполне могли, но не были в этом первыми. И уж тем более - единственными.

Варить чугун, тем более сталь, они, конечно же, не умели, тем не менее в производстве стали римлян превосходили.
Из английской ВИКИ, переводчик-Гугл.

Сталь для Римского оружия

Королевство Норикум было основным поставщиком оружия для римских армийз Средней Республики и далее. Римские мечи были сделаны из высококачественной стали, доступной тогда из этого региона, халыб Норик. Прочность железа определяется его содержанием углерода. Кованое железо, произведенное в греко-римском мире, как правило, содержало лишь минимальные следы углерода и было слишком мягким для инструментов и оружия. Таким образом, его необходимо было обуглероживать до по крайней мере 1,5% содержания углерода. Основным Римским методом достижения этого было многократное нагревание кованого железа до температуры более 800 C (т. е. к "белой жаре") и молотку оно в пожаре угля, причиняя утюг поглотить углерод от угля.[13] этот метод был разработан эмпирически, так как нет никаких доказательств того, что древние производители железа понимали химию. Применяемые рудиментарные методы карбюризации сделали качество железной руды критически важным для производства хорошей стали. Руда должна была быть богата марганцем (элемент, который остается важным в современных сталеплавильных процессах), но также содержать очень мало, или предпочтительно ноль, фосфора, присутствие которого поставило бы под угрозу твердость стали.[14] руда, добываемая в Каринтии (S. Noricum) удовлетворяет обоим критериям в необычной степени.[15] кельтские народы Норикума (преимущественно племени Тауриски) эмпирически обнаружили, что их руда производила превосходящую сталь около 500 г. до н. э. и создала вокруг нее крупную металлургическую промышленность.[16] В Магдаленсберге был создан крупный производственно-торговый центр, где большое количество специализированных Кузнецов произвели ряд металлических изделий, особенно оружия. Готовая продукция в основном экспортировалась на юг, в Аквилею, Римскую колонию, основанную в 180 г. до н. э.

Начиная с 200 года до н. э., по-видимому, племена Норикума постепенно объединялись в родном Кельтском царстве, известном Римлянам как регнум Норикум, а его столица находилась в неопределенном месте, называемом Норейя. Норикум стал ключевым союзником Римской Республики, обеспечив надежную поставку высококачественного оружия и инструментов в обмен на Римскую военную защиту. Несмотря на отсутствие официального договора о военном Союзе, Норичи мог рассчитывать на военную поддержку римлян, как это было продемонстрировано в 113 году до н. э., когда огромное множество Тевтонов вторглись в Норикум. В ответ на отчаянное обращение Норичи, римский консул Гней Папириус Карбо бросился войском над Альпами и напал на германское племя или племена вблизи Нории (хотя, в случае, он был сильно побежден).

[Gosha]

ОТКУДА ПРИШЛИ КЕЛЬТЫ

«С другой стороны, друиды стали бедой этого народа. Под их влиянием кельты, обладая передовыми технологиями, имели архаичную клановую политическую организацию. Они поплатились за то, что не захотели создать централизованное государство, поэтому были разгромлены римлянами. Из кельтских земель только Ирландия и Шотландия осталась неподвластными Римской империи. Остальных кельтов римляне постепенно вытеснили на Британские острова».


Кто же такие были кельты? Ученые многое узнают о жизни древних людей, изучая их похоронный ритуал. Примерно 800 лет назад до нашей эры жители северных Альп сжигали своих покойников и хоронили их в урнах. Большинство исследователей сходятся на том, что ритуал захоронения в урнах у кельтов медленно сменился на похороны не пепла, а тел, правда, как уже говорилось, изуродованных. В одежде погребенных угадываются восточные мотивы: остроносая обувь, знать носила шаровары. Надо добавить еще круглые конические шляпы, которые до сих пор носят вьетнамские крестьяне. В искусстве преобладает орнамент из фигур животных и гротескные украшения. По мнению немецкого историка Отто-Германа Фрея, в одежде и искусстве кельтов видно несомненное персидское влияние. Есть и другие признаки, указывающие на Восток, как на родину предков кельтов. Учения друидов о возрождении умерших напоминают индуизм.
По поводу того, были ли кельты прирожденными всадниками, среди современных специалистов продолжается спор. Сторонники утвердительного ответа на вопрос обращают свой взор к жителям европейских степей - скифам - этим охотникам и прирожденным наездникам - не оттуда ли вышли предки кельтов? Один из авторов этой точки зрения, Герхард Херм, комментировал ее таким шутливым вопросом: "Мы что же, все русские?" - подразумевая под этим ту гипотезу, по которой расселение индоевропейских народов шло из центра Восточной Европы.
Первый материальный сигнал своего присутствия в Европе кельты подали в 550 году до Р. Х. (В то время Рим только образовывался, греки были заняты своим Средиземноморьем, германцы еще не вышли из доисторической тьмы.) Тогда кельты заявили о себе, создав в Альпах намогильные холмы для упокоения своих князей. Холмы были высотой до 60 метров, что позволило им уцелеть до наших времен. Погребальные камеры были полны редкими вещами: этрусские кастаньеты, ложе из бронзы, мебель из слоновой кости. В одной из могил нашли самый большой (для античных времен) бронзовый сосуд. Он принадлежал князю Фиксу и вмещал 1100 литров вина. Тело князя было завернуто в тонкую ткань красного цвета. Нити толщиной 0,2 миллиметра сравнимы с толщиной конского волоса. Рядом стояли бронзовый сосуд с 400 литрами меда и повозка, собранная из 1450 деталей.
Останки этого князя перевезены в музей Штутгарта. 40-летний древний вождь был ростом в 1,87 метра, поражают кости его скелета, они чрезвычайно массивны. По заказу музея завод Шкода взялся сделать копию бронзового сосуда, в который был налит мед. Толщина его стенок 2,5 миллиметра. Однако секрет древних металлургов так и не удалось открыть: у современных мастеров при изготовлении сосуда бронза все время разрывалась.

[Sergio]

Варить чугун, тем более сталь, они, конечно же, не умели, тем не менее в производстве стали римлян превосходили.

Вы видимо, не различаете такие металлы как сталь и железо. При химическом однородстве - это два разных металла, как по своим качествам, так и по технологии производства.
Древние римляне, как и кельты, были знакомы только с железом. При чем римляне - в гораздо худшей степени.
Большинство оружия и доспехов у римлян было бронзовым. Железный клинок могла себе позволить только римская знать - очень дорогое оружие для Рима, как по технологии производства, так и по отсутсвияю ресурсов для его изготовления.
Но и кельты не были столь уж хорошими металлургами, как нам старается представить академическая наука.
Ведь железо - это перерабатываемое сырье, а археологическая наука находит чрезвычайно много изделий из железа, связанных с кельтами.
То есть, вместо того, что бы перековывать столь дорогое для того времени сырье, они выкидывали его на помойку.

«С другой стороны, друиды стали бедой этого народа. Под их влиянием кельты, обладая передовыми технологиями, имели архаичную клановую политическую организацию. Они поплатились за то, что не захотели создать централизованное государство, поэтому были разгромлены римлянами. Из кельтских земель только Ирландия и Шотландия осталась неподвластными Римской империи. Остальных кельтов римляне постепенно вытеснили на Британские острова».

Сначала кельты поплатились тем, что римляне практически уничтожили друидов и бардов, то есть духовное руководство народов. За ними была объявлена настоящая охота, и те и другие были лучшими воинами.
Друиды были практически уничтожены римлянами до завоевания Галлии.

Большинство исследователей сходятся на том, что ритуал захоронения в урнах у кельтов медленно сменился на похороны не пепла, а тел, правда, как уже говорилось, изуродованных. В одежде погребенных угадываются восточные мотивы: остроносая обувь, знать носила шаровары. Надо добавить еще круглые конические шляпы, которые до сих пор носят вьетнамские крестьяне. В искусстве преобладает орнамент из фигур животных и гротескные украшения. По мнению немецкого историка Отто-Германа Фрея, в одежде и искусстве кельтов видно несомненное персидское влияние. Есть и другие признаки, указывающие на Восток, как на родину предков кельтов. Учения друидов о возрождении умерших напоминают индуизм.

Культурное сходство не говорит о родственности. Это могло быть заимствованием у более развитых соседей.
С другой стороны, кельты и арии имели не только сходство культур, но и генетическое родство. Очень древнее родство.

[Gosha]

Культурное сходство не говорит о родственности. Это могло быть заимствованием у более развитых соседей.
С другой стороны, кельты и арии имели не только сходство культур, но и генетическое родство. Очень древнее родство.

Можно подобное увидеть на примере Славян: Протославяне, Прославена, Южные Славяне, Западные Славяне, Восточные славяне. Славяне определенного генетического уровня, то есть каких славян можно считать завершенными.

[Sergio]

Можно подобное увидеть на примере Славян: Протославяне, Прославена, Южные Славяне, Западные Славяне, Восточные славяне. Славяне определенного генетического уровня, то есть каких славян можно считать завершенными.

Примерно да. Только если славяне "разделились" на западных, восточных и южных не позднее последней 1000 лет, то кельты и арии разделились примерно 15000-20000 лет назад. То есть пару десятков тысяч лет прожили в изоляции друг от друга. Однако, в глубокой древности такие длительные сроки могли не оказать большого влияние, например, на традиции захоронения, то есть трупосжигание в обоих случаях.
С другой стороны, у славян шли несколько иные процессы, по той причине, что южные славяне - это славянизированные инородцы, а западные и восточные разделились еще до выделения славянской общности.
У меня есть весьма труднодоказуемое предположение, что именно кельты, то есть носители гаплогруппы R1b? Именно так можно объяснить появление гаплогруппы R1b на Пиренеях.
То есть в глубокой древности из Иранских плоскогорий они достигли ближневосточного побережья Средиземного моря, далее морским путем достигли близлежащих островов Атлантического океана, которые впоследствии погрузились на дно океана, и перед гибелью оказались на задворках евразийского материка - в самой его западной части.
Вторым, еще более косвенным доказательством, является то, что именно островные европейцы - шотландцы и ирландцы - в наиболее чистом виде(в процентном соотношении) сохранили гаплогруппу R1b. То есть, сказывается накопленный предками опыт островного существования и выживания во время войн.
Одyако, более существенных доказательств этой теории найти весьма тяжело.

Отправлено спустя 5 минут 47 секунд:

то есть трупосжигание в обоих случаях.

Здесь надо отметить, что трупосжигание - наиболее экологичный вариант захоронения. А, значит, и наиболее цивилизованный.
И цивилизованная христианская Европа возобновила в начале прошлого столетия кремацию.
Причиной послужил огромный дефицит площадей под христианские захоронения трупоположения.
Наиболее долго трупосжигание в Средневековье сохранялось у славян и скандинавов - до принятия христианства.
А хритианство они приняли много позже западной Европы.

Отправлено спустя 10 минут :

Славяне определенного генетического уровня, то есть каких славян можно считать завершенными.

Завершенными нельзя считать никаких славян - все течет, все меняется.
И человеческая генетика - не исключение.
С другой стороны, в современном мире все больше набирает обороты смешение народов, в том числе и межрасовое.
Конечно, генетика народов с большой численностью в среднем наиболее устойчива, но и она претерпевает изменения.
Так, еще во времена Петра Великого темнокожий человек на Руси был очень большой диковинкой, а сейчас совместное потомство в браке или без него не является такой уж большой редкостью.

[Ци-Ган]

Варить чугун, тем более сталь, они, конечно же, не умели, тем не менее в производстве стали римлян превосходили.

Вы видимо, не различаете такие металлы как сталь и железо. При химическом однородстве - это два разных металла, как по своим качествам, так и по технологии производства.

Сталь не металл, это сплав железа с углеродом, как и чугун.
Вот в этом ряду: железо---сталь---чугун четких границ нет, есть диаграмма состояния железо-углерод, по другому железо-цементит.
И, пожалуй, заберу обратно свои слова о том, что они не умели варить сталь, это не совсем верно, так как процесс получения сыродутного железа, губчатого или крицы называется варкой.
Так будет вернее: они не умели еще выплавлять чугун и переделывать его.
Да, скорей всего норичи эмпирическим путем научились производить именно сталь и именно в один этап, что в итоге получалось многократно дешевле получения стали путем науглероживания в горнах.

[Ци-Ган]

Теории образования крицы

Наиболее распространённая теория получения крицы заключается в том, что железная руда восстанавливалась до металла в твердом состоянии в виде пористой пастообразной низкоуглеродистой массы, сквозь которую проникал вязкий железистый шлак, хорошо плавящийся при температуре выше 1200 °С. В результате пористое железо образовывало достаточно плотную крицу и обычно не было насыщено углеродом. Лишь в отдельных местах формировались науглероженные зоны. Целью плавки было получение как можно более мягкого (низкоуглеродистого) ковкого металла.

Некоторые исследователи полагают, что в ходе сыродутной плавки в зонах печи, где температура составляла 800—1200 °С, частицы железа сначала науглероживались, а затем плавились в виде чугуна. Однако потом происходило повторное окисление углерода и металла в фурменной зоне печи, температура в которой превышала 1400 °С. Ряд авторов полагает, что в обеих вышеупомянутых теориях есть доля истины, так как, несмотря на малые размеры первых сыродутных горнов или благодаря им, а возможно, в зависимости от способа подготовки и загрузки шихты в горн в различных его зонах могли проходить оба процесса. Поэтому продукты сыродутного производства могли содержать и высоконауглероженный металл, и даже частицы чугуна.

Существует также точка зрения, согласно которой процесс получения крицы мог быть двухстадийным. В этом случае в ходе первой стадии плавки руды получали частично восстановленный или металлизованный агломерат. На второй стадии этот агломерат переплавляли с получением плотной железной крицы или чугуна.

Если же они использовали двухстадийный процесс, то продукция удешевлялась еще раз, так как отпадал длительный трудоемкий процесс очистки путем многократной ковки (месить железо).
Если верно и это:

Экспериментальное воспроизведение кельтской металлургии, сделанное австрийским ученым Гарольдом Штраубе, показало, что в этих первых печах можно было довести температуру до 1400 градусов. Управляя температурой и умело обращаясь с расплавленной рудой и углем, древние мастера по желанию получали или мягкое железо, или твердую сталь.

То равным им в производстве железа и стали действительно не было.
Ну и факты говорят сами за себя:

Обнаруженные археологом Гернот Риккочини надписи говорят об оживленной торговле сталью с Римом, который оптом закупал сталь в виде слитков, напоминающих кирпичи или полосы, и через руки римских купцов этот металл шел в оружейные мастерские вечного города.

[Ци-Ган]

Однако если мы говорим о Норике, то называть его население "кельтами" неправомерно, это было смешанное население, в котором присутствовал и кельтский элемент.

[Gosha]

Примерно да. Только если славяне "разделились" на западных, восточных и южных не позднее последней 1000 лет, то кельты и арии разделились примерно 15000-20000 лет назад.

На славянский этногенез как раз повлияли кельты и арии. Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность» . Понятие «национальность» , выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация» . Источник этнической связи людей — общность культурных характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой. Теоретики расизма полагали, что генетические характеристики являются основой этноса, однако это опровергается эмпирически (например, абхазские негры) . Нация — более сложное и позднее образование. Если этносы существовали на протяжении всей мировой истории, то многие нации формируются уже в период Нового и даже Новейшего времени.

Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии) . Обычно нация строится на базе большого количества этносов, которых свела вместе историческая судьба. Полиэтничны, например, швейцарская, французская, великобританская, русская, вьетнамская нации, а американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица. Латиноамериканские нации расово неоднородны — созданы из белых, креолов и индейцев-америндов.

В некоторых случаях синонимом нации является понятие «народ» ; в конституционном праве англо- и романоязычных стран — термин, обычно имеющий значения «государство» , «общество» , «совокупность всех граждан» .

[Sergio]

американцы вообще не имеют никакого ярко выраженного этнического лица.

Это Вам так кажется. А сами американцы так не думают. Там в каждой диаспоре хорошо помнят о своих не столь уж далеких корнях.
И браки заключаются внутри диаспор.
Есть,конечно, и альтернативные варианты. Например, мама Барака Обамы рожала детей от представителей разных рас.

На славянский этногенез как раз повлияли кельты и арии.

Ага, где кельтов оказалось чуть больше - там получились германцы, а где чуть меньше - западные славяне.
А до восточных славян кельты практически не добрались. В генетическом смысле.

[Ци-Ган]

На славянский этногенез как раз повлияли кельты и арии.

Ага, где кельтов оказалось чуть больше - там получились германцы, а где чуть меньше - западные славяне.

В Северной Германии превалирует гаплогруппа I1, в Южной R1b.

А до восточных славян кельты практически не добрались. В генетическом смысле.

Восточные славяне-русские?
Нет здесь никакого генетического смысла.
Славяне-этноязыковая общность.
И даже по этому параметру русские как славяне довольно "молодые".

[tamplquest]

Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной. Этнически однородные нации крайне редки и встречаются в основном в отдалённых углах мира (например Исландии

Все таки в этой терминологии путаница. Этнос это по-сути, территориально-культурная общность, нихрена не понятно, чем это тогда отличается от "нации".
Все таки надо наводить порядок с этой терминологией,это похоже, либеральная диверсия:)

[Sergio]

В Северной Германии превалирует гаплогруппа I1, в Южной R1b.

По поводу I1 - это Вы мягко говоря загнули. Она и в скандинавии то едва-едва превуалирует.
А вот в восточной очень много R1a, но она не превуалирует.
Вы посмотрите на карте, где находится германский городок Ольденбург-ин-Хольштайн.
А потом посмотрите политическую карту мира времен СССР. Город этот находился в ФРГ, то есть в западной части послевоенной Германии.
Так вот, все земли на Восток от этого самого Ольденбурга - это исконно славянские земли, которые были покорены в основном в ходе Северных Крестовых походов Тевтонского ордена, затем и Ливонского.
Сам Ольденбург был завоеван немного ранее - в 12 веке.
Убери из Великой Германии завоевания тевтонцев - от нее ничего не останется.
Так что не надо нам говорить о древности германского этноса. Ему от силы 2000 лет.

Восточные славяне-русские?
Нет здесь никакого генетического смысла.
Славяне-этноязыковая общность.
И даже по этому параметру русские как славяне довольно "молодые".

Дело в том, что помимо языка у этноса есть еще одна составляющая - это генетика.
И славяне от других европейцев отличаются тем, что у них преобладает гаплогруппа R1a. У западных и восточных.
То есть славяне, в том числе и русские, имеют свою, очень древнюю генетическую историю, отличающуюся от западных европейцев.
В этом и есть генетический смысл.
А Вам, похоже, это просто не нравится. Но здесь ничего не поделаешь.
Фактам надо смотреть в глаза, а эмоции - убирать в сторону.

Все таки надо наводить порядок с этой терминологией,это похоже, либеральная диверсия:)

Это не либеральная диверсия, а уже достаточно долгая традиция. Терминология меняется, а неясностей становится все больше.
От неточности в терминологии идут дальнейшие.
Но суть не только в терминологии. Суть вообще в научных подходах.
Словосочетание "американская нация" лично у меня всегда вызывает улыбку, по тому как под этим ничего не подразумевается более, чем граждане США.
Население Северной Америки не имеет этнического единства. Даже расового единства не имеет.
Я понимаю, что Бисмарку немецкую нацию удалось объединить в одно большое государство - несмотря на разность в диалектах, у народов Германии было языковое единство.
Хотя баварцы от саксонцев по языку отличаются больше, нежели украинцы от русских.
Что касается самих языков, то в отделении диалектов в самостоятельные языки гораздо больше политики, чем научных оснований.

Вообще, языковое единство формируется за достаточно быстрый исторический срок. Не более двух поколений. При определенных условиях.
Так мы можем быть свидетелями, как практически за 40 лет на территории государства Израиль был сформирован новый этнос - современные израильские евреи.
Все они говорят на одном языке - возрожденном иврите. Но все их прадедушки и прабабушки от рождения на этом языке не разговаривали.

[Gosha]

Это Вам так кажется. А сами американцы так не думают. Там в каждой диаспоре хорошо помнят о своих не столь уж далеких корнях.

Вот именно недалеких!!! Пришельцы перебили все многообразие коренного населения Штатов. В США закрепился Европейский коктейль XVI-XVII века, более ранние следы Европейцев если сохранились то это Канада и Мезо-Америка.

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:

Культурное сходство не говорит о родственности. Это могло быть заимствованием у более развитых соседей.

Совершенно верно. Неандертальцы и кроманьонцы. Только заимствование, довольно часто завершается жестокой конкуренцией пассионариев.
Пассионарность — активность, проявляющаяся в стремлении индивида к цели (часто —иллюзорной) и в способности к сверхнапряжениям и жертвенности ради достижения этой цели. Жертвенность понимается здесь широко — как отказ от удовлетворения ближайших по­требностей, иногда жизненно важных, ради доминирующей социальной или идеальной по­требности, осознаваемой как цель. При высоких степенях пассионарности эта цель представ­ляется индивиду достойной того, чтобы отдать за нее жизнь. В целом пассионарии характери­зуются значительным доминированием социальных (прежде всего — потребности в лидерстве) и идеальных потребностей над биологическими (витальными), хотя последние могут быть ярко выражены. В соотношении потребностей развития и сохранения резко преобладают потреб­ности развития.

Л. Н. Гумилев (1993) описал пассионарность как устойчивый, инвариантный для разных эпох и этносов комплекс поведенческих и психических черт. Если не брать случаи болезни и патологии, все черты пассионариев встречаются в целостной взаимосвязи: так жертвенность всегда связана со способностью индивида к сверх напряжениям, а способность к пассионар­ной индукции (изменение настроения и поведения людей под влиянием более пассионарной личности) — с общей поведенческой активностью. Пассионарность как потребность и способность изменять окружающую среду (общественную и природную) является самостоятельным поведенческим и психическим фено­меном.

[Sergio]

В США закрепился Европейский коктейль XVI-XVII века,

Это Вы так мягко про то, что половина иудеев на данный момент проживает в США?
Вот так вот выходцы с Ближнего востока уже и европейцами стоали. Хотя, отчасти верно. Ашкеназы - это именно европейские евреи.

Совершенно верно. Неандертальцы и кроманьонцы.

При чем здесь неандертальцы? Они при всем желании не могли достичь культурного уровня кроманьонцев.
Не дано им было. Природой.

[Gosha]

При чем здесь неандертальцы? Они при всем желании не могли достичь культурного уровня кроманьонцев.
Не дано им было. Природой.

Может быть все наоборот! Приходят к вам голодные голодранцы и требуют подвинься! Это была первая экспансия с Ближнего Востока в Европу.

[Sergio]

Приходят к вам голодные голодранцы и требуют подвинься! Это была первая экспансия с Ближнего Востока в Европу.

Да я не к тому, кто к кому пришел.
А во владении технологиями. Неандертальцы не могли ничему научиться даже у своих более развитых соседей.
А если и могли, то с таким великим трудом, что наукой это не доказано.