Мы все живём в государстве

Друзья ! Темму предлогаю . Про то как мы все живём в государстве многие тысячи лет ( в исторической перспективе) Государство как форма человеческого общежития . Его зарождение. Его феномен устойчивости. Общие признаки на протяжении тысячелетий. Развитие форм государств . Всё кто что может Спасибо.

Отправлено спустя 39 минут 45 секунд:
Пока никого нет скажу что меня поразило . Это то что государство как форма человеческого общежития чрезвычайно живуча , от первых прото-государств к капиталистическим империям долгий трудный путь но что удивительно эта сама форма пройдя через многие исторические трансформации СОХРАНИЛА свою суть и жизнеспособность до наших дней ! И не суть , хорошо ли плохо жилось людям в такой форме - главное что оно сохранялось при любых трансформациях ! Вот что удивительно. Стоит ли признать эту историческую форму общежития людей чем то высшим ? "над" Не подвластным переменам "отмиранию" по Марксу?

матв.ев.

человек стадное существо. в стаде обязательно есть вожак. у стада есть ареал обитания. вот этот ареал, стадо и вожак - протогосударство. все остальное частности.

матв.ев.: 29 янв 2018, 22:47 человек стадное существо. в стаде обязательно есть вожак. у стада есть ареал обитания. вот этот ареал, стадо и вожак - протогосударство. все остальное частности.

Стадо с вожаком этого мало для образования государства , ведь оно не сразу появилось ?

матв.ев.

Ветер 20: 29 янв 2018, 22:49 Стадо с вожаком этого мало для образования государства , ведь оно не сразу появилось ?

я думаю, человек изначально стадное существо. именно поэтому он выжил как вид. так что сразу.

матв.ев.: 29 янв 2018, 22:56 я думаю, человек изначально стадное существо. именно поэтому он выжил как вид. так что сразу.

эге , это "Д О "начала ? не так ли ? Благодарю. Так стадность я бы ( вы ) сказал присуща любому этносу ? Так ? (КАКобщая черта)( согласно вам ) ? Вообще у государства на протяжении нескольких лет его существования должны быть общие черты ? Не так ли ? А вот что Маркс говорит по поводу образования государства ?

матв.ев.

Ветер 20: 29 янв 2018, 23:05 должны быть общие черты ? Не так ли ?

общие черты я обрисовал, все остальное - частности. маркс много чего правильного говорил. да почти все... а что именно вас заинтересовало у него?

матв.ев.: 29 янв 2018, 23:22
Ветер 20: 29 янв 2018, 23:05 должны быть общие черты ? Не так ли ?
общие черты я обрисовал, все остальное - частности. маркс много чего правильного говорил. да почти все... а что именно вас заинтересовало у него?

Мне короткие общие ответы не нравяться . Истинна не раскрыта . На счет Маркса подумалось , а справедливо ли его положение о возникновении государства только как продукт борьбы классов ? Ну например др. Египет. Применительно к разным конкретным историческим условиям не догма ли ? Есть ли другие причины условия, возникновения ? Вот Маркс подметил , что для управления -угнетения нужен был класс управленцев это верно , но ведь можно предположить не только это ? ! Как движующую силу возникновения государства ? Или только там где начался процесс угнетения одних другими там сразу ! Возникло государство ( по Марксу)

матв.ев.

да все правильно обрисовал бородатый: как только появляется вожак, одновременно появляются и те, кого он угнетает (и кто оспаривает его власть). только данный процесс не движущая сила, а безусловная взаимосвязь (как солнце и тень).

матв.ев.: 29 янв 2018, 22:47 человек стадное существо. в стаде обязательно есть вожак. у стада есть ареал обитания. вот этот ареал, стадо и вожак - протогосударство. все остальное частности.

«Человек по своей природе есть общественное (социальное) животное». (Аристотель)

Смысл выражения в том,что человек может состояться как личность только в человеческом обществе. Вне его формирование личности человека невозможно.
Все дети,которые попадали на воспитание животным не состоялись как люди,потому что переняли повадки животных.
И в этом тоже проявилась социальная природа человека.

Хомо Сапиенсы стремятся к постоянному соперничеству и занятию той или иной социальной ниши - не ниже и не выше того, как себя внутренне оценивают; социальность практически всегда связана с высоким уровнем внутривидовой агрессии и конкурентности.

Таким образом государство есть естественный продукт социальной природы человека.

Сообщение **nvd5** » 30 янв 2018, 10:23

Ветер 20: 29 янв 2018, 22:11 Это то что государство как форма человеческого общежития чрезвычайно живуча , от первых прото-государств к капиталистическим империям долгий трудный путь

ИМХО это всё мелочи - я про строительство государства.
С моей убогой точки зрения - переход от родовой общины к соседской это настоящая революция сознания.
Если вообще верить гипотезам наших историков, что такой переход был.

Евелина: 30 янв 2018, 04:36 Смысл выражения в том,что человек может состояться как личность только в человеческом обществе. Вне его формирование личности человека невозможно.

Это тоже теория возникновения ? Меня вот то же интересует Чечня - Ичкерия в наших печальных 90х . Так вот казалось бы народ не имевший государственности первым что начал создавать на своей территории чтото нечто типа государства ! Почему ? Ведь там жили старым порядком - родовыми связями. А тут бах ! И недогосударство !
Про социальную природу А что подпитывает основы ? что есть "перводвигатель" ? Социальность это ведь это не животный инкстинт в человеке ? Или всё таки животный ? Не в стадных ли инсктинтах дело (да и живут ли они до сих пор в человеке ?) Иприрода государства имеет начало в стадном природном инстинкте ?

nvd5,
точки зрения - переход от родовой общины к соседской это настоящая революция сознания.

А что это ? ( блин или запамятовал или не понял , поясните пожалуйста)

Ветер 20: 30 янв 2018, 10:46 Про социальную природу А что подпитывает основы ? что есть "перводвигатель" ? Социальность это ведь это не животный инкстинт в человеке ? Или всё таки животный ? Не в стадных ли инсктинтах дело (да и живут ли они до сих пор в человеке ?) Иприрода государства имеет начало в стадном природном инстинкте

Конечно,социальность это природный инстинкт.
Все высокоразвитые животные имеют этот инстинкт.
Например крысы.
В стаде крыс есть иерархия,есть вожаки,есть разведчики,есть добытчики....в случае опасности оповещается все стадо.
Иерархия в стадах существует у всех животных.
Таким образом можно сказать,что происхождение государства исходит из животной натуры человека и в основе лежит семья как первоначальная иерархическая форма существования вида.

Евелина: 30 янв 2018, 11:24 иерархическая форма существования вида.

7. Материалистическая (марксистская) теория исходит из того, что государство возникло, прежде всего, в силу экономических причин: общественного разделения труда, появления частной собственности, а затем раскола общества на классы с противоположными экономическими интересами. На смену родоплеменной организации приходит государство, а на смену родовым обычаям - право. Как объективный результат этих процессов возникает государство, которое специальными средствами подавления и органами, постоянно занимающимися управлением, сдерживает противоборство классов, обеспечивая преимущественно интересы экономически господствующего класса. Поскольку государство возникло в результате деления общества на классы, то делался вывод о том, что государство есть исторически приходящее, временное явление - оно возникло вместе с возникновением классов и т.ж. неизбежно должно отмереть вместе с исчезновением классов.

Меня вот что удивило ФОРМЫ , экономические формации государства меняются - ИДЕЯ остаётся !
Удивили меня и разные негативные эки воки в сторону государства как такового ! ( царь жандарм плохой , большевики плохие , совок ! и пр пр пр.Мы ненавидим своё государство ! Мы хотим ИЗМЕНИТЬ !!! И в конце концов приходим к единственной форме к то му же ГОСУДАРСТВУ

как к форме. После войн революций новообразований. Может дать определение не стоь негативное государству как у к форме ? Форма нейтральна не положительна ни отрицательна . Так вот как то история нескольких тысяч лет существования такой формы человеческого общежития как государство противоречит утверждению К. Маркса , что со сменой экономической формации классы отомрут и государство станет не нужным

. Наша бывшая родина СССР - этому подтверждение классов не было - государство осталось ! (и даже расширилось до не бывалых пределов ).
И вообще посмотрите ( хотя бы

)
фото преступниц начала века с описанием. Это наши предки -люди в государстве. Тот же социальный состав те же преступления. И та же самая реакция ГОСУДАРСТВА в лице полиции , судебной власти ! Государство было есть и будет , Это чётко можно заявить на период до первой империалистической, но вот потом ! После работы Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" можно ли утверждать что у суверенной формы - государства появился новый враг - империализм ?! Который угрожает самому понятию государственного суверенитета ? К примеру газпром РФ принадлежит американской Тотал , а завод крайслер принадлежит Абрамовичу ? Насколько опасны такие движения империализма самой идее суверенного государства ?

Ветер 20: 30 янв 2018, 12:58 После работы Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" можно ли утверждать что у суверенной формы - государства появился новый враг - империализм ?! Который угрожает самому понятию государственного суверенитета ? К примеру газпром РФ принадлежит американской Тотал , а завод крайслер принадлежит Абрамовичу ? Насколько опасны такие движения империализма самой идее сувереноного государства ?

ну во-первых Газпром это транскорпорация,которая не принадлежит кому-то конкретно,так же как и Шелл или Дебирс......
Именно транскорпорации постепенно приходят на смену существующим государствам.
Мир будущего это возможно корпотократия (по Оруэллу).
Нет государств,а есть транскорпорации,нет президентов стран, а есть советы директоров транскорпорации,нет граждан, а есть агенты транскорпорации...и т.д.

В свете подобной перспективы становится ясно действие по разрушению национальных государств путем смены этносов в ЕС,действие по разрушению семьи как основы национального государства.
Новое общество требует новой этики и морали.

Сообщение **nvd5** » 30 янв 2018, 13:19

Понятие родовая община довольно многозначно. В первую очередь, это исторический термин, который подразумевает кровнородственное общество. В данном контексте родовая община – это первичная форма социальной организации, сложившаяся при первобытном строе. Традиционное определение: родовая община представляет собой поселение, члены которого связаны кровным родством. Согласно научной периодизации, появление этой категории относится к среднему периоду зрелости первобытного общества. - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/168913/new_r ... obschestva

Родовая и соседская община

Соседскую общину считают наиболее поздней формой родовой общины. В отличие от родовой общины, соседская община комбинирует в себе не только коллективный труд и потребление избыточного продукта, но и землепользование (общинное и индивидуальное).

В родовой общине люди были связаны кровным родством. Основным занятием такой общины было собирательство и охота. Основным же занятием соседской общины было земледелие и скотоводство.

Соседская община

Под соседской общиной принято считать некую социально-экономическую структуру. Эта структура состоит из нескольких отдельных семейств, родов. Это общество объединено общей территорией и совместными усилиями по средствам производства. Этим средством производства можно назвать землю, различные угодья, пастбища для животных.

Основные черты соседской общины

– общая территория;
– общее землепользование;
– общинные органы управления такой общиной;

Признак, ярко характеризующий подобную общину – наличие отдельных семейств. Такие семейства ведут самостоятельное хозяйство, самостоятельно распоряжаются всем произведенным продуктом. Каждая семья самостоятельно занимается обработкой своей территории.
Хотя семья и обособлены в хозяйственном отношении, они могут быть связаны и не связаны родственными узами.

Соседская община противостояла родовой общине, она была главным фактором в разложении родового устройства обществе. У соседской общины было очень большое преимущество, что и помогло соседской искоренить родовое устройство. Главное преимущество – это не только социальная организация, но социально-экономическая организация общества.

Соседскую общину заменило классовое разделение общества. Причиной этому стало возникновение частной собственности, появление избыточного продукта и увеличение населения планеты. Общинная земля переходит в частное землевладение, в Западной Европе такое землевладение стало называться аллодом.
http://www.istmira.com/novosti-istorii/ ... estva.html

nvd5: 30 янв 2018, 13:19 Соседскую общину заменило классовое разделение общества. Причиной этому стало возникновение частной собственности, появление избыточного продукта и увеличение населения планеты. Общинная земля переходит в частное землевладение, в Западной Европе такое землевладение стало называться аллодом.
http://www.istmira.com/novosti-istorii/ ... estva.html

Благодарю прочитал . Но как то вы скакнули на мой взгляд только соседская община и уже классы , у вас государства ещё нет а классы уже появились , так ? Или я не прав , поправьте

Сообщение **nvd5** » 30 янв 2018, 16:32

Классовое общество следующий этап после соседской общины.

nvd5: 30 янв 2018, 16:32 Классовое общество следующий этап после соседской общины.

Так ли ? Вот так сразу и возникли классы ?

Сообщение **nvd5** » 30 янв 2018, 18:47

Ветер 20: 30 янв 2018, 17:40
nvd5: 30 янв 2018, 16:32 Классовое общество следующий этап после соседской общины.
Так ли ? Вот так сразу и возникли классы ?

Что-то Вы меня пугаете своим вопросом. Я Вам ссылку дал - читайте и просвещайтесь. Я как-то школьную программу преподавать не собирался.

Евелина: 30 янв 2018, 11:24 Таким образом можно сказать,что происхождение государства исходит из животной натуры человека и в основе лежит семья как первоначальная иерархическая форма существования вида.

Государство - это Лев. Благородный хищник.
Стадо крыс тоже бывает, но реже.

Государство - это Бюрократический Аппарат с чиновниками, войсками, полицией и казной.
Государство разумно, живёт по правовым нормам.

Сообщение **Gosha** » 30 янв 2018, 19:50

Евелина: 30 янв 2018, 04:36 «Человек по своей природе есть общественное (социальное) животное». (Аристотель)

По Аристотелю, человек — политическое существо, то есть социальное, и он несёт в себе инстинктивное стремление к «совместному сожительству».
Первым результатом социальной жизни Аристотель считал образование семьи — муж и жена, родители и дети. Потребность во взаимном обмене привела к общению семей и селений. Так возникло государство.

Государство создаётся не ради того, чтобы жить вообще, а жить, преимущественно, счастливо. Тут Аристотель имел ввиду только граждан и то не всех, свободные пришлые, полу-граждане, колонисты, освобождённые - эти не в счет. Масса зависимых и рабов вообще не граждане - подобие скота. Государство и государственность - для каждого времени понятие своеобразное.

Сообщение **nvd5** » 30 янв 2018, 20:12

Gosha: 30 янв 2018, 19:50 Тут Аристотель имел ввиду только граждан и то не всех, свободные пришлые, полу-граждане, колонисты, освобождённые - эти не в счет.

Самый бедный крестьянин должен иметь не менее двух рабов - только такое общество можно признать справедливым и гуманным.

nvd5: 30 янв 2018, 20:12 Самый бедный крестьянин должен иметь не менее двух рабов - только такое общество можно признать справедливым и гуманным.

крестьянин - крепостной - сам в рабстве.
или фермер - вассал феодала - не раб?
и что же гуманного в рабовладении?

Сообщение **nvd5** » 30 янв 2018, 21:21

ValentinK: 30 янв 2018, 20:28 крестьянин - крепостной - сам в рабстве.

Классику надо знать.

Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека, встали в позы и начали говорить. Оба они были босы, увенчаны венками и закутаны в складчатые хитоны. Один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу. Говорили они строго по очереди и, как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.

Аркадий и Борис Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу".

Когда он останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает, что такое деньги, а сейчас отправляется под сень струй предаться стихосложению.

nvd5: 30 янв 2018, 21:21 Классику надо знать.
Потом рядом со мной возникли два прозрачных человека, встали в позы и начали говорить. Оба они были босы, увенчаны венками и закутаны в складчатые хитоны. Один держал в правой руке лопату, а в левой сжимал свиток пергамента. Другой опирался на киркомотыгу и рассеянно играл огромной медной чернильницей, подвешенной к поясу. Говорили они строго по очереди и, как мне сначала показалось, друг с другом. Но очень скоро я понял, что обращаются они ко мне, хотя ни один из них даже не взглянул в мою сторону. Я прислушался. Тот, что был с лопатой, длинно и монотонно излагал основы политического устройства прекрасной страны, гражданином коей являлся. Устройство было необычайно демократичным, ни о каком принуждении граждан не могло быть и речи (он несколько раз с особым ударением это подчеркнул), все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов.
Аркадий и Борис Стругацкие. "Понедельник начинается в субботу".
Когда он останавливался, чтобы передохнуть и облизать губы, вступал тот, что с чернильницей. Он хвастался, будто только что отработал свои три часа перевозчиком на реке, не взял ни с кого ни копейки, потому что не знает, что такое деньги, а сейчас отправляется под сень струй предаться стихосложению.

Читал Стругацких. Прикольная книга, но классикой назвать не могу.

Мы все живём в государстве ⇐ Общие вопросы истории