Мог ли простолюдин поступить в войско? ⇐ История Руси

[tamplquest]

Исходя из преданий, Илья Муромец был из крестьянской семьи, некоторые даже считают что из холопской.
Есть мнения, что Муромец был исторической фигурой. Если все было так, то получается, что не было непреодолимой преграды между сословиями, и простолюдин мог, в принципе, поступить на военную службу.

Интересно, есть ли еще такие свидетельства?

В принципе, тут лишь один вопрос возникает, где они брали доспехи и оружие, ведь это было безумно дорого(Муромец, вроде, по дороге находит, случайно-волшебно:)). Но это не особо большое препятствие: возможно богатые крестьяне могли себе это позволить, кроме того, они могли ссудить эти деньги в долг, или получить от князя. А может и вообще, в то время крестьяне были достаточно состоятельными(тоже интересный вопрос, кстати, насколько в то время типичный крестьянин был богат)
По-идее, князь был заинтересован в притоке сильных воинов

Если предположить, что это происходило достаточно часто, то возникает другой вопрос -- переходил ли такой крестьянин в сословие боярства, или как там называлась воинская аристократия? Получал ли все привилегии, земли и право наследования титула и земель?

Если все так, то получается, что не было непреодолимого разграничения между сословиями, и часть аристократических русских родов могли иметь крестьянское или иное непривелигерованное происхождение.

Насколько реалистична такая версия? Может это по фамилиям можно отследить?

[Gosha]

Исходя из преданий, Илья Муромец был из крестьянской семьи, некоторые даже считают что из холопской.
Есть мнения, что Муромец был исторической фигурой. Если все было так, то получается, что не было непреодолимой преграды между сословиями, и простолюдин мог, в принципе, поступить на военную службу.

На этом форуме есть Моя заметка Илья Муромец и Князь Владимир в ней есть ответы на ваши вопросы! Три Богатыря Илья Иванович Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович. Алеша Попович то есть сын попа о чем это говорит что фамилия образовалась уже после крещения Руси вероятней всего в ХII веке при Владимире Мономахе. Все троя из состоятельных семей так как у Ильи и Добрыни имеются отчества, об Илье указано что он из Мурома то есть горожанин или с посада.

[alexeybo]

Если все так, то получается, что не было непреодолимого разграничения между сословиями, и часть аристократических русских родов могли иметь крестьянское или иное непривелигерованное происхождение.

Вы собираетесь правило вывести из единичных примеров исключений и предположения о частоте таких исключений. Методика ошибочна.

[tamplquest]

Вы собираетесь правило вывести из единичных примеров исключений и предположения о частоте таких исключений. Методика ошибочна.

То есть, в общем случае не мог? Любой желающий служить на военной службе у князя не мог этого сделать, Вы полагаете?

Тут интересны не только масштабы, но и реальные барьеры, которые препятствовали этому, невозможность преобрести амуницию, отсутствие навыков военного мастерства, или же сознательное недопущение простолюдина к военной службе со стороны властей

Кстати интересно еще и отсутствие в русской традиции монашеского воинства, воинских орденов, что было обычным делом на Западе.

Отправлено спустя 18 минут 9 секунд:

об Илье указано что он из Мурома то есть горожанин или с посада.

Не факт. Это прозвище ему могли дать уже после того как он прославился, неся службу у муромского князя
В любом случае, горожане и посадские были также простолюдинами это ремесленники и торговые люди были преимущественно, так что это ничего не меняет.

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Википедия хоть и ненадежна, все же процитирую из нее до кучи в пользу перехода

По Уложению царя Алексея Михайловича посадские были прикреплены к своим посадам, как и крестьяне к своим пахотным землям, хотя первоначально на Руси посадские, подобно крестьянам, имели свободу перехода в иные сословия.

Отправлено спустя 8 минут 41 секунду:
Gosha, А что касается Никитича, и Поповича, то они оба были из знатных родов, и они, и их прототипы, так что тут вопросов нет

[Gosha]

То есть, в общем случае не мог? Любой желающий служить на военной службе у князя не мог этого сделать, Вы полагаете?

Все зависит от времени которое берется за основу! Если взять родоплеменной строй то военную службу мог нести любой человек племени. При появлении городов, а Русь именовалась Гардарикой, то есть страной городов горожане обороняли сообща свой город, совместно с городским посадом. Это оборона! Полевое войско организовывалось на базе освобожденных от других обязанностей людей отчасти пришлых - это изгои и изверги от других родов и племен, так же существовали наемники профессионалы, руководил воевода с сотниками, пятидесятниками и десятниками (десятскими).
Старший воевода был князь, хакан, каган. С развитием княжеской власти на Руси в крупный город назначался Наместник, в меньшие города и городки назначались воеводы и сотники. В Старой Ладоге был гарнизон в 120-150 ратников при Александре Ярославиче Невском.

[tamplquest]

При появлении городов, а Русь именовалась Гардарикой, то есть страной городов горожане обороняли сообща свой город, совместно с городским посадом.

Где они брали оружие и доспехи?

Отправлено спустя 4 минуты 19 секунд:
Gosha, По-моему, все было не так, как Вы описываете. Города изначально появлялись на базе крепостей, и охраняла их та же княжеская дружина. Там же она и дислоцировалась, видимо.

В общем то схема видать, была такая. Феодал строит крепость. Возле нее оживляется ремесленничество и торговля, образуется посад. Вот это и есть город. А затем, в ряде случаев, посад ограждался дополнительной стеной.

[Gosha]

Кстати интересно еще и отсутствие в русской традиции монашеского воинства, воинских орденов, что было обычным делом на Западе.

Это почему же в каждом Монастыре Руси находился отряд ратников и притом Игумен монастыря отбирал каждого из кандидатов. Так как отряд был постоянным как гарнизон Отче Наш они знали на зубок и службу посещали в приказном порядке, так что наши монастырские ратники были более целомудренными чем пьянчужки и дебоширы из крестоносцев. Если считать верным что у Сергия Радонежского в монахах были Пересвет и Ослябя то они были войнами монахами.

[tamplquest]

Это почему же в каждом Монастыре Руси находился отряд ратников и притом Игумен монастыря отбирал каждого из кандидатов. Так как отряд был постоянным как гарнизон Отче Наш они знали на зубок и службу посещали в приказном порядке, так что наши монастырские ратники были более целомудренными чем пьянчужки и дебоширы из крестоносцев. Если считать верным что у Сергия Радонежского в монахах были Пересвет и Ослябя то они были войнами монахами.

А откуда они набирались эти воины? Из каких сословий? Это были вольные воины по крови, которые приходили служить со своим оружием, или монастырь сам организовывал свое войско?

[Gosha]

Где они брали оружие и доспехи?

Какие доспехи кожаные или деревянные? Основным оружием на Руси был топор, а щит был деревянным, обтянутый сыромятной кожей.

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:

Города изначально появлялись на базе крепостей, и охраняла их та же княжеская дружина. Там же она и дислоцировалась, видимо.

Вы забываете что несколько сотен лет у Славян князей вообще не было были воеводы и старейшины родов которые входили в совет Племени, а совет являлся ВЕЧЕМ. Вы же рассуждаете таким образом - танкисты были, а танков еще не было.

[tamplquest]

Какие доспехи кожаные или деревянные? Основным оружием на Руси был топор, а щит был деревянным, обтянутый сыромятной кожей.

Это разве что на потешных боях годно.
Если речь о боевом топоре, то он тоже не дешево обходился явно, может подороже чем меч

Вы забываете что несколько сотен лет у Славян князей вообще не было были воеводы и старейшины родов которые входили в совет Племени, а совет являлся ВЕЧЕМ

Не важно. Обычно воинская каста выделяется либо в самом народе, либо приходит из-вне и захватывает народ. Если у славян была государственность, значит должна была быть и воинская каста, которая и порождает князей, не важно как их называть. Князь -- это просто авторитетный воин, которому сюзерен пожаловал земли.
Вот воеводы, значит и были этими "князьями" Само слово на это намекает -- вождь войска, ведущий воин и тп

[Gosha]

А откуда они набирались эти воины? Из каких сословий? Это были вольные воины по крови, которые приходили служить со своим оружием, или монастырь сам организовывал свое войско?

Монастыри появились XI-XII веках на Руси. Люди приходили в монастырь из Городов, тут сказывалось в первую очередь конечно образование, но конечно были из огнищан (землевладельцы), то есть из боярства. Вновь прибывший в монастырь становился послушником, у каждого послушника свой послух (назначаемая работа в монастыре), воин конечно защищал братию это был его послух и если он справлялся с обетом, то Игумен послушника оставлял в монастыре.

[tamplquest]

но конечно были из огнищан (землевладельцы), то есть из боярства

Ну выходит, что простолюдинов ни в светском ни в церковном войске массово не было.
Возможно предание о Муромце -- поздний подлог, и такое было вообще невозможно

[Gosha]

Это разве что на потешных боях годно.

Не важно. Обычно воинская каста выделяется либо в самом народе, либо приходит из-вне и захватывает народ.

Вы больше сказок читайте и сериалов смотрите о Викингах, будете подкованы в строительстве Вооружённых сил от Времен Адамовых до ВОВ.

[tamplquest]

Вы больше сказок читайте и сериалов смотрите о Викингах, будете подкованы в строительстве Вооружённых сил от Времен Адамовых до ВОВ.

Я их вообще не смотрю. Это простая логика. Народ нуждается в защите. А с палками на профессионала тогда было идти бесполезно, автоматов не было, оружие и доспехи стоили дорого, и требовали недюжинной силы и навыков
Войны тогда были уделом воинства

[Gosha]

Ну выходит, что простолюдинов ни в светском ни в церковном войске массово не было.

Конечно! Только при Иване Грозном появились Стрельцы и Дворянская конница начала заменятся Рейтарами, появились первые рекруты-посошные, то есть с сохи от площади запашки, которые должны дать бояре со своих земель и воеводы с Государевых земель.

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:

А с палками на профессионала тогда было идти бесполезно,

Вы что думаете что у славян не было профессионалов? В Европе Рыцари, а на Руси Витязи. Позвольте вольную трактовку Богатырь - БОГ - ТЫ - рь, то есть в СЕЧЕ РАВЕН БОГУ.

[tamplquest]

Вы что думаете что у славян не было профессионалов? В Европе Рыцари, а на Руси Витязи.

Я не понимаю, о чем мы спорим. Неважно, что там было у славян, я лишь говорю, что в то время необходимым условием государственности было выделение отдельной воинской касты, так или иначе, профессионалов-воинов-аристократов, которые брали власть в государстве в свои руки.
Вопрос лишь в том, насколько эта каста была закрыта для притока простолюдинов

[alexeybo]

То есть, в общем случае не мог? Любой желающий служить на военной службе у князя не мог этого сделать, Вы полагаете?

Именно так, в общем случае не мог. Во-первых, сословность определялась деятельностью, а к ней готовились с рождения в семье. И продолжение этой деятельности было основой для сохранения семьи и сословия. Поэтому для поступления на военную службу к князю надо быть свободным. Во-вторых, количество находящихся на военной службе у князя было ограничено. Находящихся на службе надо было содержать, а средства у князя ограничены. Может и были еще желающие служить у князя, да вот князь не брал их к себе на службу.

[tamplquest]

Именно так, в общем случае не мог. Во-первых, сословность определялась деятельностью, а к ней готовились с рождения в семье. И продолжение этой деятельности было основой для сохранения семьи и сословия. Поэтому для поступления на военную службу к князю надо быть свободным. Во-вторых, количество находящихся на военной службе у князя было ограничено. Находящихся на службе надо было содержать, а средства у князя ограничены. Может и были еще желающие служить у князя, да вот князь не брал их к себе на службу.

Ну, тут Вы допускаете много неточностей. Во-первых, не надо путать свободу с сословной принадлежностью.
Во-вторых, князь не содержал свою дружину, это были самодостаточные люди, князь им жаловал земли и они были источником дохода, в форме податей для воина. Своим воинским обеспечением они занимались сами

[alexeybo]

Ну, тут Вы допускаете много неточностей. Во-первых, не надо путать свободу с сословной принадлежностью.
Во-вторых, князь не содержал свою дружину, это были самодостаточные люди, князь им жаловал земли и они были источником дохода, в форме податей для воина. Своим воинским обеспечением они занимались сами

Это как не назовите, но факторы ограничения поступления всем желающим на военную службу к князю. И не вспоминая о природных качествах желающего.

[Gosha]

Вопрос лишь в том, насколько эта каста была закрыта для притока простолюдинов

Любое Государство в одинаковое историческое время, развивается одинаково. В Европе рыцари-шевалье, на Руси витязи-дружинники-дворяне (дворовые князя или боярина), в Японии самураи-дворяне. Илья Муромец сидел на печи 30 лет и 3 года, то есть неходячего калеку содержали родители. Как только Илюша смог ходить он начал растить боевого коня для себя и готовить справу. Экипировавшись Илья сразу съехал с родительского двора.


Раньше свободного крестьянина называли смердом, оборотистый независимый крестьянин мог спокойно стать огнищанином, по-Сталински кулаком, а далее боярство и свои дворовые батраки-холопы.

[tamplquest]

Экипировавшись Илья сразу съехал с родительского двора.

Он съехал еще до того, свою воинскую амуницию он нашел по дороге.
Это видимо не случайный нюанс, видимо, все таки, крестьянину было это недоступно, поэтому пришлось объяснять это так