Если вся старая история сфальсифицирована - как поступить? ⇐ История Руси

[MVV]

Если ты интересуешься старой историей мира и Руси, и вдруг выясняется, что почти всё написанное о древнем периоде истории - это фальсификация... Как поступить в этом случае; и где выложить правдивую информацию?

[Gosha]

Если ты интересуешься старой историей мира и Руси, и вдруг выясняется, что почти всё написанное о древнем периоде истории - это фальсификация... Как поступить в этом случае; и где выложить правдивую информацию?

Не расстраиваться и начать изучение истории с начала возможно что-то пропустили. Если самостоятельно поняли что история сфальсифицирована то в вашем распоряжении были источники до и после фальсификации в противном случае нужно быть свидетелем изучаемого периода, но даже если вы свидетель событий, вы не сможете уловить общею картину развития событий - это довольно тяжело, приходится обращаться к различным документам и свидетельства из различных источников, им вы должны доверять полностью, в ином случае вы будете вынуждены опять столкнуться с фальсификацией или не считать фальсификацию таковой.

[MVV]

Тогда вам вопрос - можно ли считать греческую "античность" древностью, если существует неопровержимое доказательство того, что все греческие писатели, а затем и римские, того периода (употреблявшие очень даже специфическую терминологию) принадлежали совершенно другой эпохе и жили уже в период "Великих географических открытий"?

[Gosha]

Тогда вам вопрос - можно ли считать греческую "античность" древностью,

Все познается в сравнении. Вы берете с книжной полки Платона или Архимеда на своем родном языке, это издание прошло долгий путь чтобы по пасть на эту полку. Мудрых греков сначала хранили в Александрийской библиотеке, переводили на латынь, новогреческий и арабский, затем опять хранили уже в Риме, Константинополе и Багдаде, далее уже средневековые Платон и Аристотель очутились в Европейских университетах. Сколько осталось от них и сколько новизны привнесено при каждом последующем переводе или копирование для большей сохранности. Материальную историю никто еще не отменял, а если так то вы различаете разницу между собственными вещами и теми которые сделаны 50-100 лет назад, хотя иногда это и сложно сделать. Чем старинней перед вами предмет тем легче вам прийти к заключению что перед вами действительно древняя вещь чудом сохранившаяся.

[jene]

история - политика от начала до конца. инструмент. но тем интереснее...

[Не гость]

Мудрых греков сначала хранили в Александрийской библиотеке,

И много от тех мудрых греков и от той самой Александрийской библиотеки осталось?
Ровным счетом НИЧЕГО.

Чем старинней перед вами предмет тем легче вам прийти к заключению что перед вами действительно древняя вещь чудом сохранившаяся.

Действительно, древние книги могли сохраниться ТОЛЬКО чудом.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:

история - политика от начала до конца.

По этой причине в общем доступе только Библия и "Капитал" Маркса.

[Gosha]

И много от тех мудрых греков и от той самой Александрийской библиотеки осталось?Ровным счетом НИЧЕГО.

Не совсем так. То что мы сейчас имеем копии и переводы копий, возможно это новые произведения, но они донесли до нас имена античных мудрецов. От многих деятелей даже Раннего Средневековья осталось значительно меньше. От Иисуса Христа осталась Нагорная проповедь и Заповеди. Церковь тоже наверно уничтожала наследия Христа, как мысли древних мудрецов. Нет их просто не сохранилось.

[Не гость]

Не совсем так. То что мы сейчас имеем копии и переводы копий, возможно это новые произведения, но они донесли до нас имена античных мудрецов.

Как раз таки получается так, что до нас дошли имена тех античных философов, чьи труды в Александрийскую библиотеку не попали. А это уже наводит на размышления об их авторитетности на в античные времена. Варианта здесь два. Труды авторитетных древних ученых были распространены несколькими списками и до нас дошли как раз те, которые в Александрийскую библиотеку не попали. А труды неавторитетных ученых не попали в Алекчандрийскую библиоетеку и вовсе. Но до нашего времени их труды дошли.
Так что никак нельзя утверждать, что те обрывки произведений, которые дошли до нашего времени, были признанными авторитетами своего времени.

От Иисуса Христа осталась Нагорная проповедь и Заповеди. Церковь тоже наверно уничтожала наследия Христа, как мысли древних мудрецов. Нет их просто не сохранилось.

О Иисусе Христе сохранилось несколько больше сведений, чем канонизировано христианской церковью. Однако в достоверности как канонов, так и апокрифов, приходится сомневаться. Одно достоверно точно: сам Христос не вел абсолютно никаких записей.

[Gosha]

Одно достоверно точно: сам Христос не вел абсолютно никаких записей.

На это существуют ученики со своими конспектами. У хорошего учителя ученик превосходит учителя - становится мастером, у посредственного учителя ученик остается учеником.

[Не гость]

На это существуют ученики со своими конспектами. У хорошего учителя ученик превосходит учителя - становится мастером, у посредственного учителя ученик остается учеником.

Вот здесь Вы правы. Евангелист Лука, был, к примеру, учеником апостола Павла. Превзошел своего учителя. У Павла - послания, а у Луки - Евангелие.
И, собственно неважно, что сам Павел не был учеником Иисуса.

[Gosha]

У Павла - послания, а у Луки - Евангелие.

Бывает и в малом много смысла, а в великом его может и на йоту не наберется.

[Не гость]

Бывает и в малом много смысла, а в великом его может и на йоту не наберется.

Христос все свое учение свел всего в одну заповедь: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
Учение Моисея содержало всего 10 заповедей.
А вот их последователи создали в разное время действительно нечто великое. По количеству.

[Gosha]

Учение Моисея содержало всего 10 заповедей.

Невыполнимые заповеди - ни одна ЛИЧНОСТЬ в истории не выполняла СИИ ЗАПОВЕДИ.


Все без исключения кто приходил к ВЛАСТИ покорялись одному или нескольким грехам сразу.

[Не гость]

Невыполнимые заповеди - ни одна ЛИЧНОСТЬ в истории не выполняла СИИ ЗАПОВЕДИ.

Вопрос в другом. Скрижали и правда были написаны кириллицей?
Или это творчество современных художников?
Кстати, куда они делись вообще?

[Gosha]

Кстати, куда они делись вообще?

Ранее сообщал по этому поводу - скрижали должны были помещены в Ковчег Завета, но евреи так и не удосужились его соорудить. Моисей - Исход - Скрижали - Ковчег Завета - Золотой Телец все перечисленное Ветхозаветные Мифы. Любая Религия призывает своих Адептов к покорности Власть Имущим - Терпите Здесь ради Вечного Блаженства Там.

[Samuel]

Тогда вам вопрос - можно ли считать греческую "античность" древностью, если существует неопровержимое доказательство того, что все греческие писатели, а затем и римские, того периода (употреблявшие очень даже специфическую терминологию) принадлежали совершенно другой эпохе и жили уже в период "Великих географических открытий"?

У вас ошибочная информация. Античность реально была. И это древние времена. Просто вы не ту книгу прочитали)

Отправлено спустя 22 минуты 23 секунды:

О Иисусе Христе сохранилось несколько больше сведений, чем канонизировано христианской церковью. Однако в достоверности как канонов, так и апокрифов, приходится сомневаться. Одно достоверно точно: сам Христос не вел абсолютно никаких записей.

Достоверно известно многое об Иисусе: родился в Израиле в начале 1-го века н.э., получил традиционное еврейское образование, стал плотником или строителем, затем увлекся ессейским учением и даже крестился у Учителя Иоанна-окунателя (Крестителя). Позднее он стал одним из лидеров ессейских общин, длительное время жил в пустыне, а после смерти Иоанна Йешуа даже возглавил эти общины - многие ессеи стали членами общины Йешуа. Её называли назорейской общиной. Йешуа не признавал устные заповеди, но учил своих последователей лучше соблюдать Закон Моше. Йешуа учил милосердию и прощению, но в чём-то учил строже, чем обычно учили Иудейские раввины. Сначала он придерживался запрета на общение с самаритянами, но в последние месяцы своей жизни (примерно полгода-год) он подружился с самаритянами - его проповедь нашла поддержку в Самарии даже больше, чем в Иудее. Именно это, в том числе, окончательно поссорило Йешуа с лидерами Иудаизма того времени. Они сочли его весьма опасным деятелем - поэтому приняли решение избавиться от Иисуса. Его схватили, судили и приговорили к смерти путем распятия на столбе. Римляне распяли его, как злодея и разбойника (так они называли тех, кто возмущал порядок и подговаривал Иудеев к восстанию против власти императора). Он умер и его похоронили - у его гробницы поставили стражу из римских солдат. Его тело ночью исчезло из гробницы на третий день. Лидеры Иудаизма договорились со стражниками о том, чтобы они пустили слух в том, что они заснули, а ночью пока они спали, якобы, пришли ученики Иисуса и выкрали тело Учителя Иисуса. За это стражники получили хорошую награду - поэтому такой слух был пущен. И евреи поверили в этот слух. После смерти Учителя Иисуса его дело продолжило свою жизнь - проповедь ширилась. Со временем в Иисуса поверило множество евреев и ещё больше не евреев. Так появилась Первая Церковь, которую возглавил Шимон-Кифа (Петр) и брат Йешуа, Иаков.

[Не гость]

получил традиционное еврейское образование, стал плотником или строителем,

Не подскажете, какие ВУЗы заканчивали в то время еврейские плотники, строители и козопасы?
Или это были церковно-приходские школы с тремя классами образования?
Так что все, о чем Вы написали - плоды фантазии, возможно не Вашей.
Естественно, следовало бы указать источники, хотя Вы к этому так и не привыкли.

Вот что удалось найти мне по поводу традиционного еврейского образования времен Христа:
Очевидно, обязательность образования соблюдалась лишь частично, так как в Вавилонском Талмуде имеются сведения о том, что оно было вторично введено для мальчиков с шести-семи лет при первосвященнике Иехошуа бен Гамле (умер в 69 г. или 70 г.) в последние годы периода Второго храма. Обязательное обучение детей началось в Иерусалиме, а затем были основаны школы в провинциальных городах. В этих школах многие начинали учиться уже взрослыми, так как не могли получить еврейское образование в детстве. Чтобы каждый ребенок мог учиться, общины были обязаны платить учителям, а также оплачивать обучение детей неимущих родителей. http://www.eleven.co.il/article/13027#03
Из чего следует сделать вывод, что подавляющее большинство еврейского населения во времена Христа было безграмотным.
А традиционное еврейское образование получали лишь священники и раввины. Но Христос не был ни тем, ни другим.

[Gosha]

Просто вы не ту книгу прочитали.

Самуэль как всегда эксклюзивен и неподражаем. Оказываются есть книги те и не те, то есть эти, совсем запутался, наверное имелось ввиду правильные и не правильные, возможно правые и левые.

Отправлено спустя 16 минут 6 секунд:

Достоверно известно многое об Иисусе: родился в Израиле в начале 1-го века н.э., получил традиционное еврейское образование, стал плотником или строителем, затем увлекся ессейским учением и даже крестился у Учителя Иоанна-окунателя (Крестителя).

Традиционное еврейское образование в I веке - это отсутствие вообще, какого либо образования. Иисус не стал плотником, так как ничего не сколотил (даже начального капитала), строителем Иисус тоже не стал тат, как ничего не строил (даже собственной церкви). Иисус как убедительный аэратор тоже не состоялся. Что у Иисуса не отнять - это его анархизм по отношению к власти и церкви. Все незадачи Иисуса были исправлены в последствии АПОСТОЛАМИ. Церковь заслонила собой Бога, а иерей стал Богом на Земле.

[Samuel]

Не подскажете, какие ВУЗы заканчивали в то время еврейские плотники, строители и козопасы?
Или это были церковно-приходские школы с тремя классами образования?

При синагоге была школа - раввин учил еврейских мальчиков грамоте (чтению и правописанию) и Торе. Иногда не только этому, но ещё и основам других наук - образование для разных людей разного достатка было разным, но минимально учили всех. Среди евреев всегда был высокий уровень грамотности. Предположим, что плотники считались в Иудее 2000 лет назад людьми довольно обеспеченными - из этого предположения логически следует другое предположение: Йешуа ещё в детстве и юности получил религиозное образование при синагоге и его раввин научил хорошо читать и научил Торе. Вероятно, в дальнейшем он сам изучал Тору и тоже в синагоге. И достиг он, вероятно, высот в изучении Торы настолько, что со временем он стал считаться и сам Учителем (Раввином).
Конечно же, нельзя утверждать, что все евреи 2000 лет назад умели чудесно читать и писать на Иврите или Арамите. Это было не так. Были и те, которые не владели грамотой в достаточной мере, чтобы писать и читать - таких было немало. А среди бедняков (среди пастухов и крестьян) - это было нормой даже. Но то, что среди обеспеченных евреев Иудеи в те времена довольно хороший уровень владения письменным Ивритом или Арамитом был нормой, можно смело утверждать. Йешуа родился и вырос в не богатой, но довольно обеспеченной семье хорошего плотника и он был первенцем (старшим сыном) - поэтому его семья очень постаралась дать ему довольно хорошее образование (оно тогда было религиозным). Поэтому он был грамотным и мог изучать Тору. Уверен, что он изучал Тору и достиг высот в изучении. Дети левитов и священников получали всегда отличное образование, как и дети богатых евреев - это признают даже и те, кто не замечен в симпатиях к еврейскому народу. Но и среди евреев средней обеспеченности было очень немало грамотных людей. Я уверен, что среди всех народов того времени именно еврейский народ отличался тем, что среди 100% населения Иудеи около 10% были хорошо образованы, а ещё 15-20% (если не 25%) были грамотными, то есть просто умели читать и писать на родном языке. Некоторые из этой части еврейского народа изучали Тору и очень хорошо знали её.

Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:

Так что все, о чем Вы написали - плоды фантазии, возможно не Вашей.
Естественно, следовало бы указать источники, хотя Вы к этому так и не привыкли.

Каждый еврей это знает. Я даже не знаю, какие источники вам привести.

Отправлено спустя 56 минут 7 секунд:

Из чего следует сделать вывод, что подавляющее большинство еврейского населения во времена Христа было безграмотным.
А традиционное еврейское образование получали лишь священники и раввины. Но Христос не был ни тем, ни другим.

Вы сделали ошибочный вывод. Нельзя говорить, что среди евреев 2000 лет назад царила всеобщая грамотность. Но из 100% населения Иудеи около 25-35% населения вполне могли уметь читать и писать, а кто-то и изучал Тору и знал её.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

Самуэль как всегда эксклюзивен и неподражаем. Оказываются есть книги те и не те, то есть эти, совсем запутался, наверное имелось ввиду правильные и не правильные, возможно правые и левые.

Бывают солидные ученые и их книги, а бывают лжеученые и их сомнительные книги - это всё, что я имел в виду.

[Не гость]

Самуэль как всегда эксклюзивен и неподражаем. Оказываются есть книги те и не те, то есть эти, совсем запутался, наверное имелось ввиду правильные и не правильные, возможно правые и левые.

Возможно, имелись ввиду книги семитские и антисемитские. Здесь правда очень многое заависит от взглядов читателя.

Отправлено спустя 21 минуту 33 секунды:

При синагоге была школа - раввин учил еврейских мальчиков грамоте (чтению и правописанию) и Торе. Иногда не только этому, но ещё и основам других наук - образование для разных людей разного достатка было разным, но минимально учили всех. Среди евреев всегда был высокий уровень грамотности.

Бывают солидные ученые и их книги, а бывают лжеученые и их сомнительные книги - это всё, что я имел в виду.

Уважаемый, никто не спорит, что у евреев при синагогах были школы, в которых обучали только мальчиков и только письму. Но появились эти школы
ТОЛЬКО перед самым падением Второго Храма, то есть после жизни Иисуса Христа.
По этой причине получается два против одного, так как нелья не согласиться с

Традиционное еврейское образование в I веке - это отсутствие вообще, какого либо образования.

Среди евреев всегда был высокий уровень грамотности. Предположим,

Но из 100% населения Иудеи около 25-35% населения вполне могли уметь читать и писать, а кто-то и изучал Тору и знал её.

Вы не находите противоречий? Лично я нахожу.
Тору изучали в синагогах. Раввины читали, а плотники и козопасы слушали и внимали.
И не нужно было раввинам, что б народ был грамотнее и умнее их самих.
Длиться это и по сей день. Правда уровень образования несколько изменился. Если простые смертные евреи заканчивают пристижные мировые ВУЗы, то уровень образования в раввинских университетах гораздо выше.

Я даже не знаю, какие источники вам привести.

Если не знаете, какие источники привести, не забывайте в КАЖДОМ посте употреблять вот это слово:

Предположим,

Тогда Ваши личные предположения не будут восприниматься как абсолютная истина.

Йешуа ещё в детстве и юности получил религиозное образование при синагоге и его раввин научил хорошо читать и научил Торе.

А фарисеи говорили, что он ни у кого не учился. Цитату искать не буду, так как и Вы не приводите источники и даже не знаете таковых.
Это значит, что людей, хорошо изучивших писание от раввинов были единицы и все они были под учетом, то есть контролем.
Христос в это число не входил, чем и весьма удивил фарисеев.
Не надо перевирать Евангелия. Это грех. Большой грех.

Отправлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Дети левитов и священников получали всегда отличное образование, как и дети богатых евреев - это признают даже и те, кто не замечен в симпатиях к еврейскому народу. Но и среди евреев средней обеспеченности было очень немало грамотных людей.

Вы еще раз подтверждаете мои слова.
Действительно, дети левитов получали отличное образование. Даже отличное от детей богатых евреев и Царей.
Естественно, отличное в лучшую сторону.

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Я уверен, что среди всех народов того времени именно еврейский народ отличался тем, что среди 100% населения Иудеи около 10% были хорошо образованы, а ещё 15-20% (если не 25%) были грамотными, то есть просто умели читать и писать на родном языке.

Уважаемый, не только писать, но и говорить на родном иврите могли не все евреи. Многие говорили на арамейском, но это не родной язык иудеев.

[Gosha]

Бывают солидные ученые и их книги, а бывают лжеученые и их сомнительные книги - это всё, что я имел в виду.

Существует один единственный путь созидания на Земле Материализм, а чтобы нам было не так Горько и обидно оставлять этот МИР был придуман ТОТ вечный. Существует два пути обретения вознесения. Первый путь – стать Христом, и второй путь – стать Матерью. Вместе эти два пути образуют Единый Мистический Путь союза с Я ЕСМЬ здесь в Материи и с Я ЕСМЬ в Духе. Чтобы жить ВЕЧНО - нужно чтобы ВАС ПОМНИЛИ - вот принцип развития ИСТОРИИ.

[Samuel]

Существует один единственный путь созидания на Земле Материализм, а чтобы нам было не так Горько и обидно оставлять этот МИР был придуман ТОТ вечный. Существует два пути обретения вознесения. Первый путь – стать Христом, и второй путь – стать Матерью. Вместе эти два пути образуют Единый Мистический Путь союза с Я ЕСМЬ здесь в Материи и с Я ЕСМЬ в Духе. Чтобы жить ВЕЧНО - нужно чтобы ВАС ПОМНИЛИ - вот принцип развития ИСТОРИИ.

Материализм - это путь глупости. Иной мир (духовный мир) никто не придумывал, так как он всегда существовал. Одни люди знают о его существовании, но другие считают его выдумкой. Я знаю этот мир, сталкивался с ним неоднократно. А вам меньше повезло. Жить вечно - это никак не связано с воспоминаниями о вас, когда вас кто-то помнит. Вечная жизнь - это жизнь духа человека.

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:

Возможно, имелись ввиду книги семитские и антисемитские. Здесь правда очень многое зависит от взглядов читателя.

Я имел в виду: есть умные авторы и настоящие ученые, а есть фантазеры и не очень умные авторы. Семитского происхождения они или славянского или иного - не важно.

Отправлено спустя 20 минут 57 секунд:

А фарисеи говорили, что он ни у кого не учился.

Да, у него не было какого-то особого авторитетного Учителя, как у Шауля (Павла), например. А Учителем последнего был известнейший Учитель Гамалиэль.
Но имеется в виду следующее: у первенцев зажиточных еврейских семей Иудеи того времени был учителем обычный раввин в синагоге. Это было их минимальное образование - их просто учили читать, писать и молитвам на Иврите. Вместе с ними Раввин изучал Тору, помогая им овладеть базовыми знаниями Торы. И всё. Это не считалось, что еврея учит Учитель. Это базовое образование. Далее, если родители юных евреев могли себе это позволить, они отдавали своё чадо в школу к известному или не очень известному Учителю (Равви). Например, так поступили довольно обеспеченные родители Шауля, которые дальше дали своему сыну отличное образование - одно из лучших для того времени, а затем даже пристроили сына к известному Учителю Гамалиэлю. Сначала Шауль жил в Тарсе в Киликии, а затем жил какое-то время в Иерусалиме, где и продолжил образование, которое было религиозным. Он получил великолепное образование и считался умнейшим евреем того времени.
Но ничего подобного никто не знал об Йешуа из Назарета, сыне праведного Йосефа и доброй Мириам! Их сын был обычном сыном плотника, пусть и хорошего плотника. Пусть и довольно обеспеченного плотника.
Библия нам говорит такие слова об образовании Йешуа:
14. Но в половине уже праздника вошел Иисус в храм и учил.
15. И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
16. Иисус, отвечая им, сказал: Мое учение — не Мое, но Пославшего Меня…
(Св. Евангелие от Иоанна 7:14-16)
Иудеев не удивило то, что он мог читать Тору, ибо Йешуа был сыном хорошего плотника и был из довольно обеспеченной семьи. К тому же, он был первенцем, то есть первым сыном, которому в обеспеченных семьях уже в те времена старались дать нормальное образование. Даже и не очень обеспеченные семьи стремились обрганизовать обучение своих первенцев так, чтобы они умели читать и писать (это, как минимум). Иудеи в данном случае имели в виду лишь это: откуда же он, этот Йешуа, сын плотника, так хорошо проповедовать научился и так чудесно знает Писание, если после базового образования (начального образования) при синагоге никому ничего неизвестно о том, что его дальше учил какой-то известный Учитель?
Понимаете? Ведь в случае с Шаулем всё легко - все знали, что его учил весьма уважаемый и праведный Раввин Гамалиэль.
Я знаю, что Йешуа сам изучал Тору. Самостоятельно. А позднее и вместе с ессеями в пустыне. Безусловно, Йешуа провел много лет в изучении Писания Иудеев - он хорошо знал многие отрывки наизусть на Иврите и Арамейском языках.
Кстати, меня вообще никто не учил Писанию Иудеев и христиан, но и я знаю Писание лучше очень многих известных лидеров христиан и Иудаизма. Я и не хвалюсь вовсе - Сам Бог хотел того, чтобы я с 16 лет и до 43 лет сумел отлично изучить Писание. Сам Бог и открывал мне понимание многих сложнейших отрывков Писания.

[Gosha]

Я знаю этот мир, сталкивался с ним неоднократно.

Ну и как уютно ТАМ за ОБЛАКАМИ? Сколько сделали ходок?

[Samuel]

Ну и как уютно ТАМ за ОБЛАКАМИ? Сколько сделали ходок?

Там очень и очень хорошо. Светло там и такой великий мир в смысле не мира, как пространство!

[Gosha]

Ну и как уютно ТАМ за ОБЛАКАМИ? Сколько сделали ходок?

Там очень и очень хорошо. Светло там и такой великий мир в смысле не мира, как пространство!

Вы романтик! Кроме Вас к сожалению оттуда никто не возвращался.