История и современность российской науки ⇐ Общие вопросы истории

[Tvikser]

"В догонку полемике относительно Ростислава:http://www.stoletie.ru/rossiya_i_mir/re ... a_za..."Ну раз зашла речь, прокомментирую.Начну с того, что существует два типа рейтингов. Первый тип оценивает научно-исследовательские достижения университетов. Наиболее известный - Академический рейтинг университетов мира, составляемый в Шанхайском университете (видимо там и заправляет "мировая закулиса", хе-хе). В этом рейтинге учитываются только объективые показатели - цитируемость статей сотрудников университета, кол-во статей в Nature и Science сотрудников, кол-во Нобелевских лауреатов в числе выпускников и преподавателей и т.п. Не понятно, где тут "предвзятость". Низкие места российских ВУЗов у меня не вызывают никаких подозрений - это вполне отражает ситуацию. Действительно, в ННГУ к примеру давно никто не видел Нобелевских лауреатов, а на моём факультете я знаю только одного человека со статьёй в Nature. Средний сотрудник же не слышал про импакт-фактор и не знает, что любой уважающий себя учёный должен публиковаться в международных журналах на английском языке. Что бы не было написано в статье, но оснащённость лабораторным оборудованием в России оставляет желать лучшего. Это, например, приводит к тому, что большая часть исследований в физике носит теоретический характер - а чисто теоретические статьи в Nature или даже PRL опубликовать очень трудно (это должна быть теория на уровне крупного открытия с очень важными предсказаниями). Можно сравнить и размеры российских и западных грантов. В одном случае - миллионы рублей, в другом - миллионы долларов, евро и фунтов. Наконец, не секрет, что гуманитарное знание в России с международной точки зрения едва ли не нулевое. А поскольку рейтинг носит общий характер, ещё относительно высокие показатели в области естественных наук наверняка замазываются крайне низким уровнем гумаритарных исследований. Так что низкое положение российских ВУЗов в Академическом рейтинге не вызывает сомнений. Характерно, что этот тип рейтингов практически не затрагивается в статье. Ещё бы - теория заговора в этом случае смотрится совсем смехотворно.Второй тип рейтингов оценивает университеты с точки зрения качества предоставляемого образования. Тут можно говорить о "занижении" показателей российских ВУЗов, но я бы не переоценивал степень этого занижения. Действительно, по уровню развития инфраструктуры российские университеты далеко позади западных. Библиотека ННГУ смотрится деревенской на фоне даже библиотеки университета Эксетера. Про качество российских общежитий и говорить нечего. Оснащённость доступом к интернету тоже хромает. Но самое главное - отношение к студенту. В Англии - сделано всё, чтобы студент чувствовал себя уютно. А в России - неудобные аудитории, хамоватые секретари в деканате. И преподаватели-самодуры - это чистое наследство Совка. Да - есть такие "учёные", которые не ставят отличных оценок - "на пять предмет знаю только я, а Вы его знать не можете", есть жёноненавистники, заваливающие девушек, есть просто подонки. В Англии такой "профессор" вылетел бы с работы и даже не на улицу, а в тюрьму скорее всего. Наконец, на гуманитарных ВУЗах в России процветает коррупция - есть даже неоффициальные расценки на оценки - это даже в ННГУ. Так что с такими "особенностями" на высокие места даже в образовательных рейтингах рассчитывать не приходится. Нужно не жаловаться, а устранять недостатки.

[Rtemka]

Тоже переношу.Ростислав.1. Цитируемость, число нобелевских лауреатов, статьи в известных журналах - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ объективными показателями, о чем РАН говорит постоянно (см., например, на сайте Эксперт.ру соответствующий раздел). Объективные показатели - это число студентов и преподавателей, проводимые исследования, зарегистрированные патенты, число аспирантов и защитившихся из числа выпускников, число продолживших работу по специальности из числа выпускников, число продолживших работу в науке из числа выпускников и т.п. Эти все показатели фиксируются в рамках социометрических исследований и ситуация, по идее, должна отслеживаться постоянно.2. Про гуманитарное знание "с западной точки зрения" вы замечательно сказали - т.е. признали основной вывод статьи: рейтинги отражают не объективное состояние образования, а именно "западную точку зрения" на это состояние.3. Про "наследство совка" - тоже мило. Т.е. 90-е гг отсутствовали в истории как класс, и на преподавательский корпус с оснащением ВУЗов не влияли....в общем, Ростислав, вы крайне необъективны. И да, потрафлю вашему самолюбию: я действительно считаю вас мелкой пакостью. Хотя бы потому, что отучившись, я остался здесь и координирую, например, научную работу аспирантов на факультете, обучаю студентов и занимаюсь своей основной специальностью - ЗДЕСЬ, а не где-то у наших врагов.В общем-то, чтобы завершить "хвосты": простой пример. Выпускник "занюханного" ННГУ, который весь из себя "совковый" и которому до западных ВУЗов далеко - спокойно принимается в Англии (уж не знаю, где и в качестве кого - но так полагаю, научным сотрудником?). "Сам обучался" тут не катит совершенно, потому что Ростислав ходил на дополнительные лекции и семинары, которые не марсиане читали, а преподаватели - и уж не думаю, что приехавшие из Эксетера. Иными словами, качество выпускника Михайловского Р. оказывается вполне приемлемым для Эксетера. Учитывая, что студент Михайловский Р. не был единственным и "самым умным", полагаю, какой-то процент сравнимых с ним характеристик студентов ННГУ выпускает. Собственно, это ПОЛНОСТЬЮ снимает вопрос о сравнении отечественных и западных ВУЗов - при разнице условий (отбери у западных ВУЗов финансирование, например - что от них останется?) наши оказываются вполне паритетны с ними.

[Rtemka]

Число публикаций не означает качества публикуемых работ, да и цена публикаций порой высока в серьезных журналах (например, статью в ПолИсе и тем более в Вопросах философии я себе позволить просто не могу, да и в других журналах ВАК тоже; мои публикации ВАКовские прошли по льготе аспиранта в нашем Вестнике, бесплатно). Плюс, существуют закрытые исследования, длительные исследования (например, над темой работают три-пять лет, после чего выходит две-три объемные статьи - у автора будет число публикаций ниже, чем у его коллеги, штампующего статьи, толку от которых будет меньше).Цитируемость тоже не говорит о качестве публикаций по определению: закрытые темы, "инновационные" темы (где мало специалистов), публикации в нецентральных журналах, авторитетность публикации (ведь понятно, что статью Иноземцева, например, будут чаще цитировать, чем статью Вахитова, хотя последний проблемы поднимает глубже), сговор цитирующих (этот фактор, коррупционный, никто не отменял, в т.ч. и на западе) и т.д. - все это постоянно влияет на показатели цитируемости до полной неадекватности."Число защитившихся? Ой не смешите, я знаю абсолютно никуда не годных кандидатов."А кто спорит? Я знаю их, полагаю, не меньше. Но как системный показатель, он отражает работу ВУЗа. А за качество защитившихся отвечает ВАК, диссоветы и научные руководители - соответственно, падение его уровня определяется общим состоянием системы образования и общества, и без изменения этого состояния исправлены быть не могут.

[Tvikser]

"Цитируемость, число нобелевских лауреатов, статьи в известных журналах - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ объективными показателями, о чем РАН говорит постоянно "И до тех пор, пока РАН будет это говорить, российская наука будет продолжать быть в жопе. Ещё бы, ведь у многих академиков нет статей ни в Nature, ни в Science, ни даже в журналах попроще. Как они стали академиками, отдельный вопрос (хотя когда отец академик, а сын член-корр, как бы всё понятно). ""Сам обучался" тут не катит совершенно"Катит-катит. Редкий студент открывает учебрик или классическую лит-ру, регулярно выполняет домашние задания."Учитывая, что студент Михайловский Р. не был единственным и "самым умным""Красный диплом у меня одного на потоке."это ПОЛНОСТЬЮ снимает вопрос о сравнении отечественных и западных ВУЗов "Ага - для 1 % студентов снимает. "Про гуманитарное знание "с западной точки зрения" вы замечательно сказали "А есть только знание с "западной точки зрения". Вне Европы и вестернизированного мира нет науки. "отбери у западных ВУЗов финансирование, например - что от них останется"Демичев даже не понимает, что западные ВУЗы подчас находятся на самофинансировании, сами же зарабатывают деньги, сами же их и тратят."число публикаций не означает качества публикуемых работ, да и цена публикаций порой высока в серьезных журналах "Число публикаций вообще не отражает, число в престижных журналах отражает."например, над темой работают три-пять лет, после чего выходит две-три объемные статьи "Ну так на то и есть импакт-фактор и престиж публикации. Ясно, что одна статья в Nature весомее нескольких в ходовых журналах. И это учитывается при составлении рейтингов.В общем, Демичев, оставляя за скобками очередной неадекватный бред про "врагов", хочу сказать, я прекрасно понимаю откуда растёт твоя позиция. От сознания своей научной ничтожности и понимания того, что ни высокой цитируемости, ни признания тебе не добиться.

[Rtemka]

Ростислав, вы посмотрите, кто и как стал академиками - хотя бы перечитайте, что вам Андрей Кулешов написал, а потом выводы делайте. Можете еще найти где-нибудь критерии для выборы в член-корры и академики. А то - болтология. Статьи в Нэйчурал и Сайнс - не критерий ВООБЩЕ: необходимо СНАЧАЛА стать признанным специалистом, чтобы ПОТОМ публиковаться в "престижных изданиях". Например, социологи, даже американские, не будут публиковаться в Нэйчурал - для них это не профильный журнал, кстати. Вы не понимаете смысл периодических научных изданий: они нужны для обмена научным знанием, а не для подтверждения своего статуса, т.е. роль их чисто служебная, как и публикаций вообще. Приравнивать научную деятельность к публикации статей - очевидное уничтожение науки....это если не касаться таких вопросов как редакционная политика изданий или коррупция."Редкий студент открывает учебрик или классическую лит-ру, регулярно выполняет домашние задания."Дык, кто спорит? Просто студент ДОЛЖЕН "упорно учиться" по учебникам, научной литературе, лекциям и принимать активное участие в семинарах - это его ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ, а отнюдь не "выдающиеся достижения", Обеспечивается все это - требованиями преподавателей. То, что сейчас в отечественных ВУЗах эта требовательность упала определятся состоянием общества, т.е. "наследием 90-х гг.", как я уже и сказал."Красный диплом у меня одного на потоке.";))))))) И после этого вы хотите сказать, что ННГУ лучше БГУ?;)))) У меня - лучший диплом в группе, но еще трое получили его вполне заслуженно; на факультете красных дипломов у политологов и социологов еще больше, и примерно треть из них - вполне заслуженны. Это уже говорит о качестве образования в ВУЗе.Впрочем, такое сравнение между социально-гуманитарными и естественными науками не говорит ни о чем. А вот друзья в УГАТУ учились - у них из шесть групп поступивших окончили обучение две сводные группы неполного состава, и у друзей (шесть человек) - красные дипломы. Правда, они еще и колледж по специальности перед этим закончили."Ага - для 1 % студентов снимает. "Т.е. вы не понимаете, что а) помимо научных достижений есть еще и другие факторы, которые определяют учебу и работу заграницей и б) основная задача системы образования - обеспечить кадрами свою страну?"Демичев даже не понимает, что западные ВУЗы подчас находятся на самофинансировании, сами же зарабатывают деньги, сами же их и тратят."Ростислав, источник финансирования не говорит ни о чем, только о разнице между системами. Простейший пример - поступающие студенты оказываются не в состоянии в массе своей оплатить обучение, и ВУЗы остаются без денег. Долго они протянут в этом случае?"Число публикаций вообще не отражает, число в престижных журналах отражает."Точно так же не отражает. Вы сможете сказать, на чем основан "престиж" тех или иных изданий?"Ну так на то и есть импакт-фактор и престиж публикации."Критерии определить сможете, опять же?;)))))))))))"От сознания своей научной ничтожности и понимания того, что ни высокой цитируемости, ни признания тебе не добиться."Ростислав, не знаю, как вы, а я УЖЕ признан в Уфе и меня заметили в Питере и Москве. По крайней мере, о публикации в сборнике 5 Всероссийского философского конгресса, даже переписку веду. Поэтому опять призываю НЕ МЕРЯТСЯ научными статусами.ПС. На усмотрение админов - удалять дискуссию или оставлять, или перенести в другое место.Александр. Не только история - ни по одной науке нельзя судить по публикациям в иностранных изданиях. Например, наши технари, работающие в оборонке ВООБЩЕ не имеют права публикаций в иностранных изданиях и в подавляющем числе изданий отечественных. По таким критериям они наукой не занимаются;)

[Tvikser]

"Статьи в Нэйчурал и Сайнс - не критерий ВООБЩЕ: необходимо СНАЧАЛА стать признанным специалистом, чтобы ПОТОМ публиковаться в "престижных изданиях". "Полное непонимание. Как раз нужно достичь важного результата достойного опубликования в Nature и Science, статусность тут не причём. Например, моя цель и цель моих научных руководителей - по результатам эксперимента написать статью в один из указанных журналов. В случае успеха эксперимента, разумеется."они нужны для обмена научным знанием, а не для подтверждения своего статуса, т.е. роль их чисто служебная, как и публикаций вообще."Именно - причём качество обмениваемого знания определяется уровнем журнала. Ясно, что для того чтобы быть в курсе достижений в своей области нужно читать Nature, PRL, PRB, но никак не "Известия ВУЗов" или что-то подобное."это его ПРЯМЫЕ ОБЯЗАННОСТИ"Ну вот - оно и полезло, отношение к студенту сверху-вниз. У студента нет никаких обязанностей - то есть если он двоечник,то он должен просто понимать, что это вызовет проблемы в его будущем трудоустройстве и т.д."И после этого вы хотите сказать, что ННГУ лучше БГУ"Кстати, по российскому рейтингу он не просто лучше, а значительно лучше - топовый российский университет. Причём я имел в виду свой факультет, и это отражает лишь требовательность к знаниям. А на гуманитарных ф-тах - там да, все отличники к пятому курсу - что и говорит о том, что гуманитарное знание в России на нуле."Простейший пример - поступающие студенты оказываются не в состоянии в массе своей оплатить обучение, и ВУЗы остаются без денег. Долго они протянут в этом случае?"Из серии - а что будет с американскими ВУЗами при падении на США астероида из космоса. "Вы сможете сказать, на чем основан "престиж" тех или иных изданий? "На текущем импакт-факторе, сложившейся традиции, строгости при рецензировании. "По крайней мере, о публикации в сборнике 5 Всероссийского философского конгресса, даже переписку веду. "И чего? Не вижу здесь значительного достижения. У меня уже есть тезисы в Proceedings международной конференции Metamaterials 2008 плюс статья в Optics Express. Журнал средненький (хотя смотря относительно чего - относительно Известий ВУЗов он конечно очень престижный), но ясно, что по магистерской диссертации многого не напишешь."Не только история - ни по одной науке нельзя судить по публикациям в иностранных изданиях."В том то и дело, что журналы не "иностранные", а международные. Публиковаться в каком-нибудь Japanese Journal of Applied Physics никто не призывает, у него и импакт на уровне Известий РАН, наверное.

[Rtemka]

"Как раз нужно достичь важного результата достойного опубликования в Nature и Science, статусность тут не причём."Дык, это и есть "сначала стать" - т.е. совершить открытие, получить серьезный результат, который затем можно опубликовать. Ученый - это не тот, кто публикует, а тот, кто занимается наукой, результаты которой могут быть опубликованы. Например, моя мать участвовала в проектировании первой (или одной из первых) элегазовой подстанции в России (я для нее кабели тянул высоковольтные, на практике был; потом это было включено в спецвопрос диплома - еще в колледже) - по результатам этого проекта была выпущена статья в одном из серьезных технических журналов. Но специалист она и ее коллеги не потому, что выпустили статью, а потому что они сделали проект. Ну и, разумеется, им и в голову не пришло бы делать публикацию в иностранных журналах."Именно - причём качество обмениваемого знания определяется уровнем журнала."В идеале, да. На практике - не совсем. Серьезные советские специальные журналы, насколько понимаю, значительно ослабли. Но это никак не подтверждает ваш тезис, что ТОЛЬКО зарубежные журналы являются серьезными. Кстати, да, помимо вузовских журналов есть еще и издания РАН и некоторые другие, аккредитованные ВАКом, что, в идеале, гарантирует их научный статус, есть издания научных учреждений и т.п., где публикуются результаты работ их коллективов. Сводить все это к нескольким иностранным изданиям - совершенно не понимать смысл периодики в структуре науки."Ну вот - оно и полезло, отношение к студенту сверху-вниз."Национальные традиции;)))) Я, как действующий преподаватель как в классическом ВУЗе, так и в "болонском" (т.е. в отечественном, построенном на "западных технологиях"), могу ответственно утверждать, что именно классическая система в наших условиях обеспечивает качество преподавания. Просто потому, что "проблемы при трудоустройстве" не является на практике мотивирующим фактором для студентов. А "сферическое образование в вакууме" обсуждать смысла нет. "Из серии - а что будет с американскими ВУЗами при падении на США астероида из космоса. "Почему же? Вполне рыночная система неизбежно приходит к кризису платежеспособности. Можно, конечно, с оставшихся драть огромные деньги - но тогда встанет вопрос с насыщаемостью подготовленными кадрами и низким процентом образованных членов общества. "На значении импакт-фактора, сложившейся традиции, строгости при рецензировании. "Поясните, что значит "импакт-фактор" в вашем понимании;)) Насчет традиций и строгости рецензирования - даже в Вестнике БашГУ есть и то, и другое, е говоря уже о Полисе, Социсе, Вопросов философии и т.п. серьезных изданиях."И чего? Не вижу здесь значительного достижения."Вопрос не в количестве публикаций, а в наличии/отсутствии признания. Вы выдвинули тезис, что мне признание не грозит, я ответил, что уже признаваем.

[Rtemka]

"В том то и дело, что журналы не "иностранные", а международные. ";)))) Т.е., в национальных незападных изданиях "публиковаться не надо", а в национальных западных - надо, т.к. они называются "международными";))))))))))))))

[Степанова Юлия]

Привет, Слав Не надо гнать на наших студентов меня вот без проблем в университет в Париже взяли на работу.

[Tvikser]

"Дык, это и есть "сначала стать" - т.е. совершить открытие, получить серьезный результат, который затем можно опубликовать."Тогда не понятно - против чего Вы выступаете. Так и есть. А то попробуйте протолкнуть не то что в Nature, а хотя бы в PRB что-то несерьёзное."кто занимается наукой, результаты которой могут быть опубликованы."Если результаты неопубликованы, значит их как бы и нет (о них же никто не узнает)."Но это никак не подтверждает ваш тезис, что ТОЛЬКО зарубежные журналы являются серьезными."Нет - бывшие совесткие тоже "серьёзные", но их уже почти никто не читает. А зачем публиковаться в журнале, который заведомо никто в руки не берёт."Сводить все это к нескольким иностранным изданиям - совершенно не понимать смысл периодики в структуре науки."И тем не менее это необратимый объективный процесс."Поясните, что значит "импакт-фактор" в вашем понимании"<a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% ... 0%BE%D1%80" target="_blank" onclick="return goAway('http://ru.wikipedia.org/wiki/Р

[Brendan]

>Никита, число публикаций не означает качества публикуемых работ, да и цена публикаций порой высока в серьезных журналах (например, статью в ПолИсе и тем более в Вопросах философии я себе позволить просто не могу, да и в других журналах ВАК тоже; мои публикации ВАКовские прошли по льготе аспиранта в нашем Вестнике, бесплатно).А какой смысл от "работы", если о ней никто не узнал? Вот лаборатория гидродинамики ИПМеха процентов на 70-80 при поиске литературы выходит на зарубежные журналы. Вот и вопрос, то ли у нас нихрена не делали по этому вопросу, то ли эти публикации достать невозможно. В любом случае КПД от таких работ стремиться к нулю. > Плюс, существуют закрытые исследования, длительные исследования (например, над темой работают три-пять лет, после чего выходит две-три объемные статьи - у автора будет число публикаций ниже, чем у его коллеги, штампующего статьи, толку от которых будет меньше). Ну ситуация, которая в реальности получилась я уже выше сказал. На Западе исследования есть и разные. У нас - шишь, в лучшем случае публикации в западных журналах. >Цитируемость тоже не говорит о качестве публикаций по определениюГоворит о интересе к этому вопросу. > закрытые темыЗакрытые темы у всех есть. >, "инновационные" темы (где мало специалистов)Это из серии "не имеет аналогов". Потому что если это инновационная тема без кавычек, то к ней должен быть интерес. А если его нет, то либо все вокруг идиоты, либо эта тема на самом деле выеденного яйца не стоит. Как правило всё именно по второму варианту. >, публикации в нецентральных журналах, авторитетность публикации (ведь понятно, что статью Иноземцева, например, будут чаще цитировать, чем статью Вахитова, хотя последний проблемы поднимает глубже)То же и для западных учёных, так что тут условия равные. >, сговор цитирующих (этот фактор, коррупционный, никто не отменял, в т.ч. и на западе) и т.д.И снова одинаковые условия. >А кто спорит? Я знаю их, полагаю, не меньше. Но как системный показатель, он отражает работу ВУЗа.Как он отражает? Я этого не понимаю. Потому что ныне это количество говорит не о качестве образования, а о желании заниматься получить научную степень и о требовательности комиссий. Потому что иных препятствий в общем-то нет. > А за качество защитившихся отвечает ВАК, диссоветы и научные руководители - соответственно, падение его уровня определяется общим состоянием системы образования и общества, и без изменения этого состояния исправлены быть не могут. Так о том Вам и говорю. Образование ощутимо просело, в то время, как на Западе оно продолжало заниматься.

[Tvikser]

Привет, Миша.Ну вот видишь, в Париж-то ты не спроста поехал. А то если российская наука такая распрекрасная, то чего же все сбегают то из неё.

[Rtemka]

"Тогда не понятно - против чего Вы выступаете."Я выступаю против некорректных критериев оценки науки. Например, я даже не ставлю себе целью "протолкнуть" что-то зарубежом - мне этот зарубеж нафиг не сдался. Мне куда важнее, чтобы научный и образовательный потенциал повысился там, где я живу и работаю, и публикации тут носят совершенно вторичный характер (тем более, что минимум для диссертации у меня уже превышен). А вот для повышения потенциала необходима работа здесь и со студентами-аспирантами, с преподавателями и учеными здесь существующих учреждений, как РАН, так и АН РБ - чем и занимаюсь. Т.е. по вашим критериям я "бездельник", а на самом деле эффект от моей деятельности достаточно большой. В этом и проблема. "Если результаты неопубликованы, значит их как бы и нет (о них же никто не узнает)."А вот зачем передергивать? Я не говорю, что публикации не нужны вообще, я говорю, что они носят подчиненный характер - именно сообщить о проведенной работе, но ни как не подменяют ее собой. Соответственно, использование объема публикаций и индекса цитируемости для оценки научной деятельности - некорректно. Для естественных наук здесь важно число открытий, для технических - число реализованных (и, в идеале, внедреных) проектов. С гуманитарными - сложнее, там ступеней и ограничений объективности больше."Даже в Вашем примере Вопросы философии престижнее вестника БашГУ, причём Вы и сами это имплицитно признаёте."Разумеется, "престижнее" (хотя я бы назвал это иначе): Вопросы философии это общероссийский уровень, Вестник БГУ - факультетский. Но это не снимает ценности и значимости Вестника БГУ и изданий других ВУЗов и научных учреждений. Тем более, что остальные факторы, которые я перечислял выше (редакционная политика, личные связи, авторитет и т.п.) никто не отменял: в Вопросах философии скорее опубликуют столичного автора, чем провинциального, даже при сравниительно равных научных уровнях. То же самое действует и в случае с иностранными изданиями - в Нэйчурал и Сайнс скорее опубликуют своих, англоязычных авторов, чем иностранных - хотя бы потому, что научый процесс в России и на западе идет в различном направлении, решаются разные проблемы с разной методологией. Иными словами, наши там будут публиковаться скорее УЖЕ признанные на западе, а вот западные будут публиковаться и менее известные. Это - общая логика процесса, хотя, разумеется, весьма возможны и исключения."И тем не менее это необратимый объективный процесс.";)))) Необратимый объективный процесс - это в естественных науках. В истории они куда менее объективны и порой весьма обратимы. Вам лекцию по историческому развитию прочитать?;)))) А в общем - пока РАН борется за сохранение отечественной науки, все неоднозначно, шанс у нас есть. Если РАН будет побеждена - российской самостоятельной науки не будет как явления."Они не национальные, хватит играть в слова."И почему же они не национальные?;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[Rtemka]

"А какой смысл от "работы", если о ней никто не узнал?""На Западе исследования есть и разные. У нас - шишь, в лучшем случае публикации в западных журналах. "Никит, я уже писал - публикация это один из результатов работы. То, чт у нас после распада СССР в науке и образовании упадок, я никогда не отрицал. Только это не означает, что у нас науки нет. Потом, извините, если у нас в "свободном государстве" все ломанулись из ученых и инженеров в юристы и торгаши - как вы думаете, сказалось это на работоспособности научных коллективов? Вот и мне кажется, что сказалось. Из науки и образования ушли кадры, учреждения многие закрылись, а оставшиеся влачили жалкое существование - а вы требуете от них паритета, как в 50-60-е гг. Такого не бывает."Говорит о интересе к этому вопросу. "Об интересе - говорит. О качестве - нет. Извините, если на западе все в философии интересуются экзистенциализмом и постмодерном, это никак не говорит, что у них нормальные философские школы есть. Потом, коль скоро "цитируемость" стала критерием, реализуются вполне себе нормальные схемы - коллективы и коллеги договариваются, кто и сколько кого процитирует. Еще раз говорю: объем публикаций и цитируемость не являются объективными критериями при оценке науки. Таким критерием выступает исло проведенных исследований, созданных проектов, внедренных проектов и т.п. Это куда более объективно, поскольку показывает не "индивидуальный вклад" а именно работу коллективов и науки как системы. "То же и для западных учёных, так что тут условия равные."Но Ростислав-то говорит о публикации в ведущих западных журналах как критерии оценки российской науки, и я спорю с этим."Как он отражает?"Дык, чем больше студентов, чем больше "остепененных" (т.е. с подтвержденным научным статусом), чем больше аспирантов (т.е. тех, кто готовится к серьезной научной работе), чем больше выпускников идет по специальности и в науку - тем лучше работает образовательное учреждение как институт подготовки профессиональных кадров для общества и науки. Остальные факторы - отсутствие спроса на специалистов, коррупция и т.п.это состояние не образовательного учреждения как таковго, а системы науки и общества. Извините, если у нас в 90-е гг. "высокотехнологичное" производство, образование и крупная наука упали - разумеется будет отток и специалистов, и молодежи из этих областей в "юристы и торгаши"."Так о том Вам и говорю. Образование ощутимо просело, в то время, как на Западе оно продолжало заниматься."А я с этим спорю? Проблема-то возродить науку и образование, а не ориентироваться на запад. В нормальном состоянии советская наука была эффективнее западной (по соотношению затрат и результатов), какой смысл нам на менее эффективный пример ориентироваться? Тем более, что то, что работает на западе не будет работать у нас - я вам как преподаватель ВУЗа, построенного по западным лекалам говорю. Вчера, например, у нас тестирование для аккредитации закончилось: по циклу непрофильных дисциплин (КСЕ, социология, история отечества, культурологии, философии) отвечали мы, преподаватели, а студенты просто нажимали на кнопочки - потому что ни знаний, ни навыков мышления (т.е. из уже имеющейся информации собрать ответ) у них просто нет: система подготовки ("модули", видеолекции из Москвы, опросы по "модулям", тестирования, "эссе" и т.п.) просто не позволяет их набрать и выработать. По профильным предметам (юриспруденция, менеджмент, экономика) ситуация ничуть не лучше. Несколько легче дело обстоит у информатиков - но там в основном учатся ребята с колледжским или первым высшим образованием, т.е. на нормальной базе. Школьники - просто остаются при своем в лучшем случае, а как правило, только утрачивают то немногое, что в них вложили в школе. Вопрос: нафига такое надо, если даже сильно просевшие нормальные ВУЗы и ССУЗы обеспечивают лучший результат?

[Tvikser]

" Например, я даже не ставлю себе целью "протолкнуть" что-то зарубежом - мне этот зарубеж нафиг не сдался."Переводя на русский - качество моих исследований и знание английского языка недостаточно для опубликования в междунароном журнале."Т.е. по вашим критериям я "бездельник""Именно, о том и речь. Понятно, что Вы это признать не хотите, отсюда вся Ваша позиция."Соответственно, использование объема публикаций и индекса цитируемости для оценки научной деятельности - некорректно."Почему - если Вы что-то и приумали но никому не сказали - это значит, что результат Вашей деятельности отсутсвует. Кому нужны "учёные" не приносящие результата."в Вопросах философии скорее опубликуют столичного автора, чем провинциального, даже при сравниительно равных научных уровнях. "Ну это "специфика" российских изданий. Именно поэтому ни один российский журнал достойным и не считается."скорее опубликуют своих, англоязычных авторов, чем иностранных -"Да это очевидная глупость, там даже редколлегия интернациональная. "хотя бы потому, что научый процесс в России и на западе идет в различном направлении, решаются разные проблемы с разной методологией"То есть, переводя на русский - научный процесс в России имеет худшее качество."Если РАН будет побеждена - российской самостоятельной науки не будет как явления."А наука границ не имеет. Но не все это осознают. "И почему же они не национальные"Потому что учреждены как международные.Nature - international weekly journal of science. http://www.nature.com/nature/about/Science - тоже самое.http://www.sciencemag.org/Вот PRLAbout Physical Review LettersIn the late 1950's, Editor Sam Goudsmit decided to collect the Letters to the Editor of the Physical Review into a new standalone journal entitled Physical Review Letters (PRL). PRL featured short, important papers from all branches of physics, and quickly assumed a place among the most prestigious publications in any scientific discipline. Today PRL is the world's foremost physics letters journal, providing rapid publication of short reports of significant fundamental research in all fields of physics. International in scope, the journal provides its diverse readership with weekly coverage of major advances in physics and cross disciplinary developments. PRL's topical sections are devoted to general physics (including statistical and quantum mechanics, quantum information, etc.), gravitation and astrophysics; elementary particles and fields; nuclear physics; atomic, molecular, and optical physics; nonlinear dynamics, fluid dynamics, classical optics; plasma and beam physics; condensed matter; and soft-matter, biological, and interdisciplinary physics. Тоже международный.У меня статья в Optics express - the international electronical journal of optics.Опять же международный журнал.

[Rtemka]

Ростислав, не вам, как уже говорилось выше, судить о качестве моих работ. РГНФ их оценил достаточно, чтобы ассигновать грант. Вы просто не допускаете мысли, что мне НЕ НАДО публикаций зарубежом?"Почему - если Вы что-то и приумали но никому не сказали - это значит, что результат Вашей деятельности отсутсвует. Кому нужны "учёные" не приносящие результата."Опять амнезия, Ростислав? Я четко написал, почему этот критерий некорректен, и какую роль имеет публикация. Тупить продолжите, или к разговору вернетесь?"Ну это "специфика" российских изаний."Это специфика ЛЮБЫХ изданий, поверьте мне, как специалисту;) Эта специфика основана на вполне нормальных человеческих отношениях. Вы же не будете публиковать мои посты среди своих товарищей (ну, кроме как "посмеяться") - и я тоже. Чем отличаются редактора журналов? История науки ясно показывает, что иностранные публикации не коррелируют с уровнем науки. Причем, как наши публикации зарубежом, так и иностранные публикации у нас."Да это очевидная глупость, там даже редколлегия интернациональная."Уважаемый, "интернациональность редколлегии" вообще ни о чем не говорит;) Например, у меня дома есть большая книга "История Второй Мировой" - там тоже "интернациональная редколлегия" из всех соц.стран (включая Вьетнам и Северную Корею, кажется), но ведь для вас это не будет аргументов в пользу ее научности?;)))))"То есть, переводя на русский - научный процесс в России имеет худшее качество."Совершено нет. Это разные научные системы и научные школы, и говорить лучше одна другой или хуже нельзя по определению. Единственный критерий - сравнение результатов. Советская наука при меньших традициях и меньшем уровне подготовки, меньшем финансировании давала сравнимый или лучший результат в целом. Это говорит об эффективности организации образования и науки как систем. Современное состояние - как ненормальное - сравнивать с западом некорректно, т.к. разные условия. "А наука границ не имеет. Но не все это осознают. "Наука имеет границы, Ростислав. Научные достижения - другое дело. Если вы слабо понимаете системный подход, и еще хуже способны его применять, это не говорит, что вы правы;) "Потому что учреждены как международные."Бгг;))))) Я ж говорю, "называются международными";))))))) Всякая периодика работает в системе науки и для ее нужд. У нас ДРУГАЯ система, и встроиться в западную мы не можем объективно. Чтобы не продолжать бессмысленный спор, предлагаю "ход конем": поговорить именно о системе науки, как она организована у нас и как на западе.

[ProLuxis]

"Цитируемость, число нобелевских лауреатов, статьи в известных журналах - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ объективными показателями"почему не являются? проблемы с переводами, или в шведской академии засели сплошные враги науки и технического прогресса?число студентов и преподавателей как критерий качества ВУЗа это вообще улёт - особенно когда образование платное. сделать гос-богодельню и опустить стоимость обучения до плинтуса - набежит куча народу, далеко не все семи пядей во лбу... ну и что этим доказывается в плане КАЧЕСТВА? да ничего - ноль без палочки.

[Tvikser]

"Вы просто не допускаете мысли, что мне НЕ НАДО публикаций зарубежом"Не допускаю. Если не надо - значит Вы не хотите быть учёным мирового уровня."Я четко написал, почему этот критерий некорректен, и какую роль имеет публикация."Публикация играет решающую роль. Лорд Кавендиш провёл опыты с электрическими зарядами раньше Кулона и качественнее. Но не обнародовал результаты. Сто лет спустя Максвелл случайно наткнулся на соответсвующие записи Кавендиша (то есть его экспериментальные протоколы или что-то такое). Тем не менее, в истории остался закон Кулона, а не Кавениша. Какой толк был от опытов последнего, если о них узнали через много лет? "но ведь для вас это не будет аргументов в пользу ее научности"Почему же - очень ценная работа, разумеется не "объективная", но содержащая массу фактического материала, превосходные карты и т.п. Высокий научный уровень бесспорен."Это разные научные системы и научные школы, и говорить лучше одна другой или хуже нельзя по определению. "Да уж прямо разные. В чём, учитывая что организация российских (советских) университетов была скопирована с немецкой (центральноевропейской) модели? А потом по естественным наукам уже при Брежневе ровнялись на Америку."Советская наука при меньших традициях и меньшем уровне подготовки, меньшем финансировании давала сравнимый или лучший результат в целом. "Ничего подобного. В целом худший. По гуманитарной сфере - так часто вообще откровенная галиматья выдавалась за "науку". "У нас ДРУГАЯ система, и встроиться в западную мы не можем объективно. "Да уже встроились. Я же говорю, объективные процессы не остановить."как она организована у нас и как на западе."В двух словах - у нас хуже.

[Rtemka]

"почему не являются"Тов. Ликерман, вас читать тоже не научили?;)) Я довольно четко написал, ПОЧЕМУ не являются.То же касается и других критериев. Ростислав."Не допускаю."Ну что мне ответить? Ругаться не хочется, а иначе не получается. То, что вы поставили перед собой цель "звездиться" - ваша проблема. Я другим занимаюсь."Публикация играет решающую роль."Т.е. вы продолжаете не понимать, как работает система науки? Установить авторство - это не занятие наукой. А вот "искать истину" - занятие. Впрочем, в третий раз повторять свою мысль, которую вы игнорируете, мне кажется занятием бессмысленным."Высокий научный уровень бесспорен."Угу. Это тот самый "официоз из официозов", который вы так рьяно пинали в любом обсуждении вопросов Второй Мировой;))))) Впрочем, даже если и так - НЕ ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНОСТЬ РЕДКОЛЛЕГИИ является аргументом в определении научности, значимости, национальности и т.п. издания. "В чём, учитывая что организация российских (советских) университетов была скопирована с немецкой (центральноевропейской) модели?"Т.е. вас е смущает принципиальное различие базирования науки не на ВУЗы, а на отраслевые НИИ в структуре АН СССР, например? Еще в 70-х гг термин "вузовская наука" вызывал вполне однозначную реакцию "такой науки нет". "Ничего подобного."То, что вы не знаете историю отечественной науки я уже понял;))) И, по опыту общения с вами знаю - спорить бессмысленно, "Да уже встроились."Каким местом? Учитывая откровенный развал системы отечественной науки тот факт, что отдельные ученые и некоторые коллективы выполняют заказы зарубежных научных центров - это не "встроились". Как только пойдет возрождение нашей самостоятельной науки, она выйдет из такого, периферийного состояния."В двух словах"А вот не надо "в двух словах", ибо это лишь ваша оценка, и не более того. Лучше посмотрите, КАК были организованы науки у нас и на западе. И вам полезно, и другим интересно;))))

[Rtemka]

Вот, кстати, насчет "публикаций и цитирования" - от людей со здравым подходом;))))"Цитата: SkyFenix от 07 Июль 2009, 15:42:39...Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?Ну возьмём упоминавшегося здесь Растопшина. Этот "эхперд" регулярно печатается в "уважаемых и авторитетных" журналах. Типа НВО. И что с того? Его рылом по столу не возил только ленивый.Цитировать• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?От таких-же как он? ;О) Упаси Боже - из одного корыта хлебают.Цитировать• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?Ессно, ссылаются: "уважаемый эхперд" Растопшин вполне может сослаться на не менее "уважаемого эхперда" Храмчихина, например. ;О) А тот на него. Круг замкнулся.Цитировать• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?[/i]...Да сколько угодно. ;О) Хош и тебе нарисуют?Те, кто реально в теме, связаны группами и подписками. Потому для них даже ссылка на инфу в инете является разглашением. Какой из такого експерт? Вот Растопшин, это да!"http://www.avanturist.org/forum/index.p ... #msg356554

[ProLuxis]

#19Илья Виконт Демичев сегодня в 22:22я прочитал серию декларативных глупостей - ни фига не убедительно и очень поверхностно. попробуйте раскрыть тему."А вот "искать истину" - занятие. "искать истину НЕ публикуясь и не привлекая таким образом других специалистов к "истине"? наивняк...

[Rtemka]

Тов. Ликерман, слова про подчиненную роль публикаций и дважды опровергаемые мной фразы на тему "не публикуясь" (от Никиты и Ростислава) вы не заметили? Значит, вы действительно дурак. Проигнорировали? Значит, вы занимаетесь троллингом. Выбирайте, что вам приятнее.

[ProLuxis]

вы про этот пэрл? "А вот зачем передергивать? Я не говорю, что публикации не нужны вообще, я говорю, что они носят подчиненный характер - именно сообщить о проведенной работе, но ни как не подменяют ее собой."как же, заметил - просто решил не пинать очевидный ляп. по-видимому придётся.. видите ли, гений - сообщения о проведённой работе и её результатах, означают что РАБОТА УЖЕ СДЕЛАНА, или в процессе. то есть второе приходит после или по-ходу первого. логика не является обязательной для вашего элитного клуба "научных деятелей"?

[Rtemka]

Тов. Ликерман, а теперь покажите цитатами из моих постов, где я НЕ УТВЕРЖДАЛ этого и УТВЕРЖДАЛ обратное. Весь вопрос начался именно с того, что "сначала надо добиться результата, а потом сделать публикацию", и даже Ростислав согласился с этим настолько, что спросил "о чем тогда спор". Более того, ДАЖЕ в приведенной вами цитате именно ЭТО и утверждается. Судя по этому альтернатива для вас сохраняется: или вы настолько логикой не обладаете, или вы целенаправленно троллите. В общем, "пиналка" не выросла, тов. Ликерман.

[Laketha]

Разговаривал как-то с одной австрийкой, её пригласили руководить исследовательским проектом в Торонто. Жалобы вобщем-то на австрийскую науку очень схожи с сетованиями наших ученых - денег на науку выделют очень мало, найти приличный проект на родине очень сложно. Но вот разительная разница с Ростиславом - на мОзги соотечественников она не срёт, скорее наоборот, говорит что, если бы в Австрии с финансированием обстояло получше, в гробу бы видела всех этих янки (разницу между канадцами и амерами она плохо различает). Казалось бы, нашел себе место под солнцем (в нижегородском понимании), повесь себе медаль "Виннер по жизни", живи и радуйся, прославляй Родину. Ан ннетт