Войны "родственных" армий.Общие вопросы истории

То, что не вошло в основные разделы нашего исторического форума
Аватара пользователя
Автор темы
Tri_minus_odin
Всего сообщений: 1265
Зарегистрирован: 06.12.2010
 Войны "родственных" армий.

Сообщение Tri_minus_odin »

Автор идеи: Сергей СальниковКак отличали врагов от своих в бою?Давно интересовал вопрос, а как во время боя отличали своих от чужих если воюют "родственные" армии?Например, с сталкиваются дружины рязанского и владимирского князя, оружие, экипировка в принципе одинаковая. Как одному дружиннику в гуще боя, когда всё смешалось отличить врага? Или были какие-то опознавательные знаки?Или, например, сталкиваются легионы римлян, поддерживающие разных претендентов на власть. Сходятся стенка на стенку. Как своих отличали от противника?
Реклама
Аватара пользователя
grengos
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 27.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение grengos »

как в войне 08.08.08. "комки" у всех почти одинаковые наши на руку повязывали белые повязки.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Натусик »

И что так делали все, всегда и хватало повязок?Может были какие то другие способы либо инциденты, когда путали врагов и своих?
Аватара пользователя
grengos
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 27.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение grengos »

конечно не все и не всегда,но повязок хватало А в междоусобных столкновениях. Не просто же так фамильные гербы и знаки рисовали князья и т.д - себе и своим людям
Аватара пользователя
Returner
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Returner »

А что грузины не в курсе были? Не могли белые повязки одеть?
Аватара пользователя
grengos
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 27.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение grengos »

были в курсе или нет не знаю.Только смысла не вижу зачем им было их одевать.Что бы путать и стрелять по своим?
Аватара пользователя
Returner
Всего сообщений: 51
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Returner »

Группа грузин, спецназ например, одевает белые повязки, проникает в тыл наших войск и делает там всё что захочет. Нет?
Аватара пользователя
grengos
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 27.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение grengos »

разговор идет о прямом столкновении враждующих групп где обоим сторонам не выгодна путаница.А вы о действиях диверсионной группы.Здесь тактика другая.Засада маленькой мобильной группы,неожиданный удар,нанесение макс.урона и пока враг не опомнился быстрый отход.Да тут важно запутать противника что-бы получить макс.времени
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Натусик »

"Не просто же так фамильные гербы и знаки рисовали князья и т.д - себе и своим людям"Ополченцы, боевые холопы и прочая челядь тоже имела фамильные гербы?
Аватара пользователя
grengos
Всего сообщений: 16
Зарегистрирован: 27.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение grengos »

Сергей Сальников,я озвучил способы о каких читал.Поделитесь какие встречались вам?
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение RusTurist »

Княжеская дружина, как правило небольшая, имела различные украшения (орнаментику) доспехов и вооружений из системы декора . Князя и высшую дружину которую составляли бояре, или мужи знали воины из малой (низшей) дружины – гридьба, или слуги. Знамена у дружин , повязки у дружинников и другие опознавательные знаки также использовались.
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Натусик »

"Сергей Сальников,я озвучил способы о каких читал.Поделитесь какие встречались вам?"В том то и дело, что особых способов не знаю, иначе и не спрашивал бы.ИМХО повязки и гербы вряд ли всегда применялись, возможно были другие способы либо частенько не разобравшись убивали своих же
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение RusTurist »

"Черные клобуки" визуально отличались от других воинов!ЗЫНеобходимо определиться с временным отрезком, тогда будет более менее понятно.А про неразбериху, и в настоящее время по своим шмаляют.
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Книжник »

Я полагаю, что по цветам элементов вооружения. Разноцветные щиты, разноцветные латы и т.д. Элементы одежды очень ненадёжный идентификатор - может просто оторваться в горячке боя
Аватара пользователя
Saran
Всего сообщений: 270
Зарегистрирован: 07.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Saran »

Вряд ли что-то такое было. Иначе в летописях небыло бы описаний битв в которых воины просто путали своих и чужих.Сражение между киевлянами и черниговцами. Киевский князь едва небыл убит своими воинами, которые в суматохе боя его не узнали (судя по всему шлем был с личиной) и ему пришлось снять шлем.Сражение между чернигово-полоцким и смоленским войском. Смоленский князь, увлекся преследованием бежавших черниговцев и возвращаясь, въехал в середину строя полочан, которые разбили смоленские войска, направленные против них и был взят в плен, его войско, увидев его пленение бежало.Сраджение между киевлянами и галичанами. Галичане захватили киевские знамена и киевляне собираясь под ними попали в плен.
Аватара пользователя
Kamry
Всего сообщений: 655
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Kamry »

Насчёт римских легионов или монгольских туменов, да и многих других, всё решалось просто - воины действовали только в составе подразделений, которые имели свои знаки отличия: значки, флаги, хоругви и т.д.
Аватара пользователя
padlec
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение padlec »

Кстати о эмблемах: читал,шпиль на сфероконическом шлеме("богатырском") служил для размещения флажка,т.е. можно было своего отличить. Туда-же чо-то вроде вымпела на древке пики:не тольо принадлежность к княжеству,но и к отряду(тогда не по номерам,а по командирам-если брать поместную конницу).
Аватара пользователя
RusTurist
Всего сообщений: 4742
Зарегистрирован: 03.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение RusTurist »

Как оно было у ацтеков.Диего Дуран пишет « знатные рыцари были одеты с головы до ног в стеганые доспехи, покрытые перьями, в то время как обычным людям перья не выдавались и они носили кожу различных животных поверх стеганого материала. Было это в силу закона, запрещающего носить изделия из перьев без разрешения правителя…».Вообще всегда рассматривали одеяния воинов как серьезную отличительную особенность и демонстрацию силы ." Все силы он (государь. ) кладет на то, чтобы собрать подати (джибайа), свести доход с расходом (дабт ад‑дахл ва‑л‑харадж), потратить средства с расчетом и рачительно, возвести роскошные постройки, огромные емкости для сбора воды (масани‘), просторные города, высокие сооружения, принимать посольства высокородных представителей других народов и племенной знати, творить добро (ма‘руф) среди своего люда. Кроме того, он щедр к своим ставленникам (сана’и‘) и свите (хашийа), оделяет их богатством и влиянием (джах). Он устраивает парады своему войску, обильно его питает и справедливо наделяет жалованьем каждый месяц. Все это сказывается в одеянии воинов, в их знаках различия (шарат), когда они при параде. Ими он кичится перед дружескими государствами и ими наводит трепет на государства враждебные.."Ибн Халдун
Аватара пользователя
Натусик
Всего сообщений: 585
Зарегистрирован: 09.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Натусик »

Вадим *Дякувати Богу , не москаль* Байдыч"всё решалось просто - воины действовали только в составе подразделений"Когда подразделения ещё не начали битву и стоят в строю под своими знамёнами то всё понятно. Но когда отряды сходятся в битве, ИМХО всё не так очевидно. Порядок войск нарушается. Управляемость нарушается.Видел несколько раз бугурты реконструкторов. Там всё так смешивается.
Аватара пользователя
Книжник
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Книжник »

19СогласенЛюбое сражение очень быстро распадается на индивидуальные поединки. А в такой ситуации надо иметь надёжный способ идентификации того, кто перед тобой - свой или враг
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Anatolii2007 »

ИМХО во времена файды знали в лицо. бо численность княжьих полков была не слишком велика. во времена позднего феодализма и позже когда появляются массовые армии значительные отличия в вооружении и доспехах кроме того это войны между государствами и как правило раноязычными. по мату отличали)))хотя в западной европе конечно все много сложнее)))почему и гербы на шитах))))
Аватара пользователя
padlec
Всего сообщений: 69
Зарегистрирован: 24.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение padlec »

В таком случае:как дружиннику не зарубить сгоряча своего же ополченца? Их дофигаи вооружение нетиповое у обеих сторон:)))Вообще,о таком явлении как friendly fire упоминают с Ватерлоо. Что было раньше-загадка. Конечно,при отступлении конница могла пехоту свою стоптать,но ут не об опознании речь.
Аватара пользователя
sas
Всего сообщений: 3189
Зарегистрирован: 05.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение sas »

Иван Панфиловё-по мату отличали)))-ёГолос атамана или князя знала дружина, дружинников действительно было немного.Визуальные отличия тоже играли немаловажную роль.Князь или командир вели с бойцами разъянительну работу, как отличить врага: по порткам, кольчугам, щитам. "Уланы с пестрыми значками,Драгуны с конскими хвостами"Договаривались о плане битвы и сигналах. Использовались рожки, свистки...Сейчас модно заниматься реконструкциями, как пример:http://tatarmuseum.ru/?p=840
Аватара пользователя
Anatolii2007
Всего сообщений: 155
Зарегистрирован: 28.12.2010
 Re: Войны "родственных" армий.

Сообщение Anatolii2007 »

В таком случае:как дружиннику не зарубить сгоряча своего же ополченца? Их дофигаи вооружение нетиповое у обеих сторон:)))Вообще,о таком явлении как friendly fire упоминают с ВатерлооГоспода в данном вопросе скрывается два. 1 хонологически 9-14 века всевозможные вар иации феодальных разборок. Реальное чиссло активных единиц на поле боя 10 редко сотни. Здесь знают в лицоИЗ ЭТОЙ МАССЫ ВЫДЕЛЯЮТСЯ БОЛЬШИЕ КАК ПРАВИЛО (не заметил капс пардоньте))))межэтнические по сути разборки(татаро монголы венгры норманны арабы и т.д. ) Здесь значительные отличия в вооружении нередко рассовые и проктически всегда языковые. 2 начало капитализма 15-19И только с началлом развития капиталистических отношений появляется массовая армия но одновременно и разоабатывается военная форма. Спрос как всегда породил предложение (Или вызов породил адекватный ответ это кому что нравится)))))современные армии Если кто нев курсе первая война где появилась хаки это англо бурская разборка)))) С нее начинаются комки а соответсвено и проблеммы с опознанием. И то с точки зрения военного права использование военной формы и знаков различия противника есть военное преступление. В боевой обстановке за это расстрел))))) Гуманно правда???))))
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общие вопросы истории»