«Повести временных лет»Правление Рюрика

до 862 года
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 «Повести временных лет»

Сообщение Gosha »

«Повесть временных лет» (далее повесть «Повесть») занимает особое место в отечественной литературе и истории. Это не просто один из самых древних дошедших до нас письменных памятников, написанных в Киевской Руси, а произведение, которое энциклопедии и учебники истории традиционно представляют, как летопись («Повесть» часто называют Начальной летописью) и на котором зиждется вся историография древней Руси с конца IX до середины XI века. Это следует подчеркнуть: «Повесть» является практически единственным источником, на основании которого написаны все учебники по истории Киевской Руси ІХ-ХІ веков. Отсюда вытекают как значение этого памятника литературы, так и тот интерес, который всегда проявляли к «Повести» историки всех времен, начиная с В. Татищева. Большой и общепризнанный вклад в изучение «Повести» внес русский историк и языковед А. Шахматов (1864–1920). Он не только реконструировал процесс создания этого сложного многослойного произведения, но и сумел во многом восстановить, конечно предположительно, но с серьезным научным обоснованием, тексты «Повести» на различных стадиях ее творения. Труд Шахматова по исследованию «Повести», ставший классикой, продолжили, в частности, его ученик историк М. Присёлков (1881–1941) и археолог М. Алешковский (1933–1974), причем последний — с позиций, несколько отличающихся от позиции Шахматова. Еще более радикально пересматривают взгляды Шахматова историк А. Кузьмин (1928–2004) и его последователь наш современник археолог А. Никитин».

Изображение
Вероятно, свести воедино позиции Шахматова — Приселкова, Алешковского и Кузьмина — Никитина в отношении некоторых аспектов создания «Повести» вообще невозможно, а в отношении других — непросто даже для профессионала. Или, может быть, наоборот, трудно именно для профессионала, но гораздо легче для интересующегося историей дилетанта. Для любопытных, но ленивых, не желающих читать толстые книжки, составим некую обобщенную версию истории создания «Повести», основываясь на мнениях М. Приселкова, М. Алешковского и А. Никитина. Хотя выше «Повесть» была названа произведением, она дошла до нас не отдельной самостоятельной библиотечно-архивной единицей, а начальной частью некоторых летописей. У «Повести» нет объективного признака конца, поэтому часто под «Повестью» понимают весь свод летописей, в начало которого она включена. Последнее вероятно и провоцировало историков всех времен считать «Повесть» летописью. Но в историографии все же более типично называть «Повестью» лишь некоторую общую начальную часть ряда летописных сводов. При этом из-за отсутствия в них явно выраженного конца «Повести» у исследователей нет единодушия в отношении места ее завершения. Более того, поскольку в разных сводах начальные части разнятся текстуально, местами весьма значительно, нет не только общепринятого окончания, но и самого текста «Повести» как такового. То, что ныне публикуется под названием «Повесть временных лет», представляет собой либо вариант изложения по той или иной конкретной летописи, либо некое произвольное коллективное обобщение всех известных текстов несколькими поколениями историков, в советское время, канонизированное под редакцией академика Д. Лихачева.
Отдельная проблема — само название «Повести». Некоторые летописные своды начинаются со слов (в переводе на современный русский) «Это повести временных лет… откуда пошла Русская земля и кто в Киеве начал княжить раньше…». Таким образом, и это также следует подчеркнуть, свое произведение древний автор сам назвал повестью, то есть литературным произведением, а не летописью, претендуя, так сказать, на лавры писателя, а не историка. Последнее утверждение, конечно, шутка. Но совсем не шутка то, что энциклопедии и учебники истории во все времена упорно считали и продолжают считать до сих пор «Повесть» летописью не только вопреки здравому смыслу, но и игнорируя явно выраженную волю ее автора. В результате в общепринятом названии сохранилось начальное авторское определение произведения как повести, а поместили эту древнюю беллетристику в раздел летописей, что и закрепилось впоследствии традицией.

Изображение
Библия - Русской Истории - Повесть Временных Лет.
Эта же традиция считает автором «Повести» иеродьякона киевского Печерского монастыря Нестора (предположительно 1057–1117, хотя обе даты варьируются в пределах нескольких лет) на основании, как считается, его собственного утверждения об авторстве «Повести» в начале некоторых летописей: «Это повести временных лет черноризца Феодосьева монастыря Печерского…». После этих слов в какой-то летописи вроде бы сохранилось имя Нестора. Это утверждение печерского монаха, которого принято считать Нестором, как бы оспаривает игумен Михайловского монастыря в Выдубицах, впоследствии епископ переяславский Сильвестр, чьи претензии на авторство также выражаются записью в тексте «Повести» одной из летописей: «Игумен Силивестр… написал книги эти Летописец… в 1116 [году]». Этот заочный спор иеродьякона и игумена традиция разрешила просто: «Повесть» написана Нестором, который трудился над ней до 1113 года, когда захвативший великокняжеский киевский стол Мономах передал «Повесть» в ее, так сказать, «текущем виде» игумену княжьего Выдубицкого монастыря Сильвестру, который за три года отредактировал полученный текст в угоду своему патрону и заказчику.
Таким образом, традиция с самого начала допустила «соавторство» Нестора и Сильвестра. На самом деле картина оказалась гораздо сложнее и запутаннее. Не будем следовать логике раскрутки истории создания «Повести» А. Шахматовым, она сама по себе достойна отдельного повествования. Шахматов шел к своим конечным результатам отнюдь не прямым путем. Хотелось бы, спрямить этот путь, двигаясь из прошлого в будущее, как бы воспроизводя процесс творения «Повести», как его в конце концов реконструировал Шахматов, уделяя при этом должное внимание заслуживающим того взглядам его продолжателей и оппонентов. Если же представится возможность вставить в давний многосторонний спор вокруг истории создания «Повести» новое слово, пусть дилетантское, то не упускать же этой возможности!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Gosha »

КАК НАЧИНАЛОСЬ РУССКОЕ ЛЕТОПИСАНИЕ

Русское летописание как таковое могло бы начаться почти точно на рубеже тысячелетий благодаря появлению в Киеве княжьей церкви Богородицы, более известной как Десятинная. Эта церковь, освященная в 997 году, то есть через девять лет после официально принятой даты крещения Руси, считается первой на Руси каменной церковью, хотя на самом деле есть доказательства существования до нее ряда других церквей, пусть деревянных, но несколько, до Аскольда в Киеве, была епископия, а затем митрополия. Как бы то ни было, на исходе первого тысячелетия нашей эры в только что крещенном Киеве, надо думать под влиянием, чтобы не сказать прямым давлением, очередной новой супруги, Анны Греческой, Владимир Креститель возводит руками пленных корсуньских строителей если и не первую на Руси, то безусловно первую княжью церковь (кафедральную), настоятелем которой становится корсунянин же Анастас. Выбор этой кандидатуры определили не высокий духовный сан Анастаса, не его авторитет в клерикальных кругах или моральные достоинства, а скорее наоборот — так Владимир отблагодарил Анастаса за предательство своих соотечественников, христиан-корсунян, благодаря которому будущему крестителю Руси удалось разграбить Корсунь.

Появление Десятинной церкви, казалось бы, создает предпосылки для начала работы, естественно присущей княжьей церкви, — ведению хроники деяний ее покровителя, великого князя, и всего царствующего дома. Для этого есть все: сама церковь с соответственным статусом; немалая церковная братия, вывезенная из Корсуня и, надо полагать, обладающая требуемой для ведения хроники грамотностью; наконец, достаточное, чтобы не думать о хлебе насущном, гарантированное «материальное обеспечение» в виде десятины, то есть десятой части княжеских доходов, от которой церковь и получила свое народное название. Но нет, не той фигурой оказался Анастас Корсунянин, чтобы организовать русское летописное дело, хотя полностью отрицать видения элементарных записей еще до Владимира нельзя. Да и сам великий князь-каган тоже не тем был озабочен, ох не тем! Кстати, простой, но интересный вопрос: был ли грамотным креститель Руси? Вопрос, конечно, риторический, но ничего удивительного, если бы каким-то образом выяснилось, что не умел читать-писать Креститель. Не за грамотность и приверженность книжному уединению попал он в число равноапостольных святых, равно как и не за скромность поведения, не за христианское человеколюбие.

В общем, не зачалось в Десятинной церкви русское летописание. Максимум, на что хватило тамошней братии, это обязательные синодики. Впрочем, и синодики, возможно, начали вестись не в Десятинной церкви, а в митрополичьем Михайловском монастыре в Выдубицах. Первые из них были записаны вероятно в 1000 году, когда умерли мать и первая жена кагана, он же великий князь. Они не отличались пространностью и выглядели вероятно так же, как потом были увековечены в «Повести»: «преставилась Малфрида»; «преставилась Рогнеда, мать Ярослава». А год спустя, уже в новом тысячелетии от Рождества Христова, еще одна запись все в том же констатирующем синодическом стиле: «преставился Изяслав, отец Брячислава, сын Владимира».

А. Шахматов связывает начало летописания в Киеве с образованием русской митрополии и прибытием в 1037 году в Киев из Византии митрополита Феопемпта, что имело, помимо прочего, два следствия: одно — несомненный исторический факт — постройка Ярославом Мудрым в Киеве Софийского собора в качестве митрополичьей церкви, а второе — смелое предположение Шахматова — появление некой написанной Феопемптом для константинопольской канцелярии краткой исторической справки о стране пребывания, которая и легла в основу первой русской летописи. Историки русского христианства вроде бы справедливо возражают Шахматову, что русская митрополичья кафедра, судя по византийским документам, была утверждена много раньше, еще в конце X века, и связывают ее появление с крещением Руси Владимиром. Формально они вероятно правы, но по существу трудно не согласиться с Шахматовым. Христианство Владимира, пусть даже крестителя и равноапостольного святого, было не просто поверхностным, но как бы «одноразовым». Общее впечатление, что крещение Руси, возведение Десятиной церкви и учреждение русской митрополичьей резиденции в Выдубицком монастыре — это как бы залп христианизации на волне чувств к новой супруге Анне и следствие ее влияния на мужа. Но уже вскоре по мере охлаждения чувств и ослабления влияния Владимир отдаляется и от жены, и от Византии, и от христианства. Похоже, что со смертью византийского митрополита Михаила в 992 году духовные связи с Византией вообще обрываются: В любом случае, ни сам Владимир, ни тем более сановные иностранцы — его протеже корсунянин Анастас и первый русский митрополит сириец Михаил — не были теми людьми, которым оказалось бы по плечу организовать на Руси регулярное летописание. Таким человеком мог быть и, судя по всему, стал Ярослав Мудрый, как считают многие историки, князь известный не просто грамотностью, но знанием греческого языка; не просто любовью к книгам, но постоянным радением о развитии в государстве отечественного книжного дела; не просто уважением к письменному слову, но и вверением ему государственного устроения, «Русской правды».
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Gosha:
Христианство Владимира, пусть даже крестителя и равноапостольного святого, было не просто поверхностным, но как бы «одноразовым».
Похоже, Владимир, желая объединить племена, обнаружил потребность в создании единой религии. Первый эксперимент в этом направлении - создание языческого пантеона. Ознакомившись с христианством, он решил, что византийское христианство с его единым богом лучше соответствует цели укрепления единой власти. Точно так же Эхнатон, желая сконцентрировать в своих руках власть, прежде разделяемую с жрецами, выдумал культ единого бога Атона и разогнал жрецов.

О том, каким было начальное христианство, говорит обилие языческих изображений на христианских храмах.
«Повести временных лет» - df39985cc777b497358167a8bde57f86.png
«Повести временных лет» - dajdbog-sobor.jpg
Предлагаю сравнить последнее изображение с изображениями Макоши на славянском украшении и богини Иштар. Существенная разница - лишь в замене женской фигуры мужской (по Рыбакову - Александр Македонский, который каким-то образом затесался в число христианских святых или даже был отождествлён с Иисусом). Вероятно, эти два льва или грифона впоследствии трансформировались в двуглавого орла.
«Повести временных лет» - иштар_макош1.jpg
Заодно - можно видеть сходство образов Иштар и Макоши: многие яростно отрицают это сходство, как и то, что на храмах изображены семарглы и грифоны ("это библейский лев"). При этом - используют волюнтаристские аргументы вроде "потому, что мы - не они, а христианство на Руси изначально было чистым от всякой языческой скверны". Хотя, в самой Византии с этой "чистотой" всё было не так просто: изображения подобных "чудовищ" (грифоны, семарглы, уроборосы, существа вроде Тота и Анубиса) встречаются в качестве колонтитулов на страницах Библии и религиозных сочинений. Есть даже изображения, в которых возле ложа с мёртвым святым стоят существа, подобные Анубису.
Последний раз редактировалось Magoga 28 янв 2017, 05:11, всего редактировалось 1 раз.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Или - изображения на храмах и в книгах кентавра Китовраса
«Повести временных лет» - китоврас.jpg
В разных сказаниях о Соломоне Китоврас выступает то как его брат и сподвижник, то как враг и соперник. Одно из апокрифических сказаний XV века «Палеи» знакомит нас с особо прославившим Соломона строительством Храма, в котором должен храниться «ковчег завета». Китоврас является существом вещим: изловленный царём Соломоном, он удивляет его своей мудростью. В позднейших сказаниях китоврас царствует «в граде Лукорье», где днём он царь над людьми, ночью — над зверями. Он иногда является похитителем жены у Соломона и гибнет в бою с ним

Сфинксы в византийском храме:
«Повести временных лет» - 123287150_1067597_Malaya_mitropoliya_Afini.jpg
Не иначе, стоят у корней мирового дерева...

Думаю, что в начальный период официальное христианство (а вовсе не еретические течения) было таким, но позже изменилось, и всю информацию о его начальном периоде постарались удалить.
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Gosha »

Однако, соглашаясь с Шахматовым касательно отношений между Киевской Русью и константинопольской патриархией на рубеже тысячелетий, трудно поверить его предположению, что летописное дело начал митрополит Феопемпт некой «справкой» о прошлом Руси. Чем Феопемпт был лучше Михаила? Да и надо иметь в виду, что уже вскоре он оказался во враждебном лагере, в государстве, которое вело войну с Византией; тут уж митрополиту было не до летописаний. Можно возражать Шахматову и по поводу его наименования этой гипотетической первой исторической справки Древнейшим сводом. Нечего еще было «сводить» в то время, никакого исходного материала для летописного «сведения» просто не существовало, хотя бы потому, что элементарно не было еще на Руси собственного письма-славянского писали на греческом, на болгарском и на латыни. Более логично было бы связать если еще не начало летописания как такового, то первую, если так можно выразиться, русскую историческо-генеалогическую экспозицию с митрополитом Иларионом, его «Словом о законе и благодати», которое пусть в немногих, но существенных чертах перекликается с генеалогией русских князей, данной в «Повести». А ведь одной из важнейших целей «Повести», объявленной в ее «аннотации», было как раз создание генеалогии первых киевских князей («…кто в Киеве начал княжить раньше»).

Тут полезно обратить внимание на то, что, строго говоря, Иларион был митрополитом незаконно, будучи не должным образом рукоположен церковными иерархами Рима или Константинополя, а волюнтаристски назначен на должность Ярославом Мудрым и послушными ему епископами. Может быть само назначение митрополитом именно Илариона было следствием появления «Слова о законе и благодати», что со стороны князя помимо естественной человеческой реакции на лесть могло также преследовать благородную цель поставить у руля церкви человека, владеющего пером и способного положить начало своей, отечественной литературе. В этом плане чрезвычайно важным моментом представляется также то, что после смерти Ярослава и вынужденной отставки от митрополичьих дел Иларион удаляется не куда-нибудь, а в основанный при его участии Печерский монастырь, то есть именно туда, где вскоре рождается русское летописание. Не с его ли «подачи»?

Как бы то ни было, вряд ли ошибемся, если за отправную точку летописания в Киевской Руси примем время правления Ярослава Мудрого. К сожалению, нам неизвестна дата смерти Илариона, и ее невозможно сопоставить с датировками слоев «Повести», выявленных Шахматовым, поэтому личный вклад Илариона в создание летописной основы, которую Шахматов неудачно назвал Древнейшим сводом, остается всего лишь гипотезой. Очень осторожно и предположительно можно было бы связать гипотетический исходный текст Илариона с 1061 годом, когда, по мнению А. Шахматова, заканчиваются приписки к первоначальному тексту его Древнейшего свода, или 1070 годом, которым М. Алешковский датирует появление Начальной летописи. Впрочем, последняя дата весьма близка к 1073 году, когда, по Шахматову, принимает свой окончательный вид Древнейший свод. Эту окончательную первую редакцию «Повести» А. Шахматов присваивает монаху, а затем и игумену Печерского монастыря Никону.

Ревностный и даже фанатичный христианин, соратник создателя Печерского монастыря Антония, известность Никон получил склонением к пострижению в монахи многих известных людей своего времени, среди которых были два будущих игумена Печерского монастыря, Варлаам и Феодосий, а также некто Ефрем, который на беду Никона оказался приближенным княжащего в то время в Киеве Изяслава. Не испугавшись великокняжеского гнева, Никон отказался расстричь Ефрема и вернуть его в мир, вследствие чего был вынужден в 1061 году бежать в Тмутаракань, где основал монастырь по образцу киевского Печерского. После изгнания Изяслава киевлянами в 1068 году Никон возвратился в Киев, но вновь поссорился с великим князем, на сей раз Святославом, и в 1073 году повторно удалился в Тмутаракань. Там он отсиживался до смерти Святополка с Изяславом, чтобы окончательно вернуться в столицу и стать со временем игуменом Печерского монастыря (с 1077 по 1088 годы).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Автор темы
Gosha
Всего сообщений: 26442
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Gosha »

А. Шахматов связал окончательную редакцию Древнейшего свода с Никоном, потому что первые известия из тмутараканского княжества в «Повести» синхронны его добровольной тмутараканской «ссылке». Тонкое наблюдение Шахматова и весьма убедительный аргумент! Но тем не менее остается вопрос из области психологии: вяжется ли деятельный, неуживчивый характер Никона, каким мы его знаем, с образом книжника-летописца, корпящего над рукописями при свете лампады? Пожалуй, не очень. Можно еще представить себе Никона наскоро набрасывающим какие-то дневниковые записи, но не более того; или рассказчиком о своих похождениях в кругу монастырской братии, но не писателем. Вряд ли Никон был автором редакции 1073 года еще и потому, что именно весной этого года он, бросив все, в спешке покидает Киев. Трудно поверить в такое совпадение, что как раз к моменту неожиданного скоропостижного бегства оказался законченным большой труд сведения новой редакции Древнейшего свода. Более вероятно, что его устные рассказы записывались монахами и, возможно, вместе с отдельными заметками откладывались в монастырских анналах, а после бегства Никона итог его вкладу подвел кто-то другой, остававшийся в монастыре. Если учесть, что примерно в это же время в Печерском монастыре появляется новый послушник Нестор, то можно допустить, что именно ему на период послушания была поручена эта черновая кропотливая работа, втянувшая в писательский труд будущего автора «Повести». Но и это всего лишь предположение.
Вопреки аргументации Шахматова, в целом поддержанной М. Приселковым, М. Алешковский игнорирует Никона как летописца, впрочем, не предлагая никаких альтернатив. Но в пользу позиции Алешковского и против признания Никона автором летописного свода говорит тот факт, что по хронологии Шахматова нет редакций Древнейшего свода, попадающих на одиннадцать лет игуменства Никона. Так что скорее всего в том, что рассказы или записки Никона попали в «Повесть», причем может быть уже после его смерти, не было личной заслуги Никона ни как летописца, ни как игумена. В ином отношении к «Повести» стоит следующий пастырь Киево-Печерского монастыря Иван (Иоанн). Именно в игуменство Ивана (с 1088 по 1103 годы) в монастыре начинается нечто похожее на нормальное летописание, то есть последовательная фиксация важнейших событий с по возможности точным указанием времени и места. И еще, к 1093 году, то есть пятому году игуменства Ивана, А. Шахматов приурочивает появление следующего летописного свода, названного им Начальным, на сей раз более обоснованно, чем в случае со «сводом» Древнейшим. Как будто, став во главе монастыря, Иван начал работу по сбору и подведению итогов всего, что сделали его предшественники, которая в завершенном виде вылилась в Начальный свод, и в то же время поставил на «научную» основу дальнейшее летописание в монастыре. Неизвестно, писал ли Иван сам, как неизвестно и того, оставляли ли игуменские обязанности время для такой работы. Кроме того, надо принять во внимание, что, по мнению Алешковского, с начала 90-х годов начал свою работу Нестор. Учитывая все вышесказанное и оставаясь в рамках традиции, можно предположить, что, став игуменом, Иван нашел подходящего человека, уже имевшего опыт работы с монастырскими рукописями, все того же монаха Нестора, и поручил ему летописание, создав для этой деятельности максимум условий и курируя ее до самой своей смерти. Если это действительно было так, то Нестор вполне оправдал доверие игумена Ивана.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Есть высказывание В.П. Козлова о Радзивилловской летописи, которое он сделал, критикуя Фоменко:
Все подчинено описанию фактической конструкции: немцы сфальсифицировали летопись за полчаса до приезда Петра Великого в Кенигсберг, затем сфальсифицировали ее еще раз, затем упрятали в архивы и по этой причине никто не видел оригинал до начала XX в., потом почему-то ее вновь скрывали аж до 80-х годов. Ну как с этим спорить? Как объяснить, что имеются тысячи независимых друг от друга фактов, зафиксированных в доступных архивных и печатных источниках, по которым можно установить не только действительную историю самой рукописи, но и объяснить ее содержание?
По крайней мере, "официалы" не считают её подделкой.

Ещё кусочек из Милова:
Думается, что приведенные нами примеры соотношения пропусков во всех трех списках летописей ярко и, на наш взгляд, весьма доказательно демонстрируют, во-первых, их теснейшую взаимосвязь, а, во-вторых, наглядно доказывают, что изъяны текстов ведут в далекую древность (не только в XIV в., но и еще глубже в даль ушедших веков). Сама мысль о том, что столь замысловатую и причудливую систему взаимоотношений этих летописных списков придумали некие фальсификаторы, звучит как издевательство.
Вообще, это довольно убедительно. Совсем другое дело - предвзятость самих авторов-монахов...
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 11 апр 2018, 17:21 По крайней мере, "официалы" не считают её подделкой.
Скорей всего это не подделка, но сокращенный вариант оригинала.
Странно, что там почти полностью отсутствуют сведения о донорманском устройстве. А между тем, уже сам по себе факт того, что существовало множество городов, говорит о том, что было если не единое государство, то вполне крупные княжества. То есть, какая-никакая власть там была, но нет ничего о ее происхождении: что это были за князья? Каких кровей? Славяне или пришлые? Часть земель вроде была под хазарами, Киев славянский, остальное не ясно.
Сказано, в частности, что славяне изгнали варягов в свое время. Но кто изгнал? Какие дружины? Не крестьяне же с вилами их изгоняли. Об этом ничего внятного нет.
Непонятная ситуация с боярами. Кто это были? Может это и была местная военная аристократия, на чье место пришли варяги? Но из известных боярских родов славянских практически нет. Когда и как они пропали? Были истреблены, или выродились, или куда делись? Молчек.
Поэтому, явно там подчищены документы
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

tamplquest, не думаю, что там было что-то серьёзное, и считаю, что они пришли на эту территорию как колонизаторы или беженцы незадолго до описываемых событий. Об этом и в самой летописи говорится, и археологи это же утверждают. Значит, всю предыдущую историю надо искать на территории Восточной Европы (с заходом в Западную), и только самую раннюю (протославянскую) - где-то в Нижнем Поволжье. Похоже, и "призвание" потребовалось по причине их малочисленности и обширности земель.

Есть непонятная тема - о том, на сколько они были близки с балтами. С одной стороны, среди балтов - большая доля финских генов, но это могло быть и результатом длительного (до тысячелетий) проживания балтов в этих местах рядом с финнами. Кстати, даже не только в этих: Похоже, с финнами они сталкивались ещё в Поволжье! А может - даже в Индии: язык дравидов близок к финно-угорским.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 11 апр 2018, 18:03 Похоже, и "призвание" потребовалось по причине их малочисленности и обширности земель.
Призвание вообще ни на что не похоже. Нашлись бы желающие править и среди местных. Не бывает такого, что "призывают" властвовать.
Если призвание действительно было, значит это было призвание на свою сторону одной из враждующих сторон, наиболее слабой, которая готова была отдать часть власти за военную помощь.
А скорей всего, никакого призвания вообще не было. Это было время норманской экспансии, норманы по всему миру тогда свирепствовали.
Но это, опять же, если варяги были норманами. Есть и другие версии. Например, очень вероятно, что это были пруссы. Название созвучно; порусы -- русы
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Они призвали не одного правителя, а вместе с дружиной. Кстати, есть вариант, что "варяге" - от шведского värja, värjde - "защищать", и есть близкое слово, означающее наёмника. Кстати, моё предположение, что Дир - "Кинжал" (dirk), получает подкрепление: värjor - "шпага, рапира". Хотя, есть и вариант dire - "страшный, ужасный". В принципе, оба подходят...
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Sergio »

Magoga: 28 янв 2017, 03:49 Похоже, Владимир, желая объединить племена, обнаружил потребность в создании единой религии. Первый эксперимент в этом направлении - создание языческого пантеона. Ознакомившись с христианством, он решил, что византийское христианство с его единым богом лучше соответствует цели укрепления единой власти. Точно так же Эхнатон, желая сконцентрировать в своих руках власть, прежде разделяемую с жрецами, выдумал культ единого бога Атона и разогнал жрецов.
Ключевые слова - разогнал жрецов. Эхнатону монотеизм был нужен не только для объединения народов, но и в борьбе за реальную власть со жрецами. Он создал культ, при котором сам был и богом и царем, а жрецы оказались и вовсе не причем.
У Владимира стояла несколько иная задача. Различные племена были объединены в единое государства до него. И среди этих племен не было разных культов.
Единственным исключением было присутствие среди населения Киева достаточно большого числа Христиан. Ведь Христианство принимали и Аскольд, И Ольга. Оно не было запрещенной религией. Вот только христиане, говоря современным языком, не имели гражданских прав - были изуверами, предавшие веру предков.
Реформа язычества, проведенная Владимиром, была направлена на создание религиозной розни и осквернение язычества. Здесь стоит вспомнить человеческие жертвоприношения(христиан), введенные святым князем. Проводилась это реформа без волхвов. И целиком и полностью против них. Так же, как и последовавшее принятие христианства.
Христианство, в отличие от язычества, действительно способствовало установлению и укреплению монаршей власти с престолонаследием, чего язычество не предполагало вовсе. При язычестве Вече выбирало князя, а волхвы могли отклонить любую кандидатуру.
Реформа язычества при этом была не попыткой что то исправить, а частью плана, искореняющую язычество в целом. Сначала нужно было опорочить старую веру, а потом обратить народ в новую. И, если Киев, где влияние христианства было уже велико, поддался этому, то Новгород принимать новую веру явно не торопился.
Magoga: 28 янв 2017, 03:49 О том, каким было начальное христианство, говорит обилие языческих изображений на христианских храмах.
Это мы сейчас воспринимаем изображения как языческие. На самом деле в славянском язычестве такого нигде не увидишь. Скорее больше похоже на химер древнего Египта. Что гораздо ближе как раннему христианству, так и иудаизму. Только иудаизм запрещает делать изображения, а христианство - нет.
Magoga: 28 янв 2017, 03:49 Есть даже изображения, в которых возле ложа с мёртвым святым стоят существа, подобные Анубису.
Вы же сами все прекрасно объяснили. Или Анубис - это славянский бог?
tamplquest: 11 апр 2018, 18:38 Призвание вообще ни на что не похоже. Нашлись бы желающие править и среди местных. Не бывает такого, что "призывают" властвовать.
Хорошо,что кроме ПВЛ до нас дошли другие летописи, которые все объясняют.
Словенами правил Гостомысл, который дожил до глубокой старостипережил своих сыновей. Он то и пропросил словен призвать Рюрика, своего внука по линии дочери Умилы.
Новгород строился уже после призвания варягов.
tamplquest: 11 апр 2018, 18:38 Это было время норманской экспансии, норманы по всему миру тогда свирепствовали.
Но это, опять же, если варяги были норманами.
Как раз по этой причине Рюрик начал с того, что укрепил Ладогу, не давая норманам пройти вглубь материка.
tamplquest: 11 апр 2018, 18:38 Есть и другие версии. Например, очень вероятно, что это были пруссы. Название созвучно; порусы -- русы
Есть и еще одна версия, что Пруссия - сокращение от "Порусье". То есть то, что осталось после русов. Русь с южного побережья Балтики - Варяжского моря, ушла в Приильменье.
После них осталось Порусье. Немцы после завоевания сократили до Пруссии. Они вообще мало что переименовывали при завоеваниях. В крайнем случае - переводили.
Надо бы вспомнить, что все южное побережье Балтики - это исконно славянские Земли. От Старигарда(Ольденбург-ин-Хольштайн)
Если сравнивать с картой времен СССР, то Саригард находится даже не В ГДР, а в ФРГ. Германцы не одно столетие вытесняли славян с этой земли. Наиболее успешными были Северные крестовые походы против славян-язычников.
Выходит, принятие христианства и последовавшие за ней междоусобные войны Рюриковичей весьма сильно ослабили некогда имевшее место быть славянское.

Ольденбург-ин-Хольштайн (нем. Oldenburg in Holstein) — город в ФРГ, федеральная земля Шлезвиг-Гольштейн, к северу от Любека, район Восточный Гольштейн. Находится на полуострове Вагрия.
До XII века являлся столицей славянского племени, которое в немецких источниках известно как вагры(варяги?). Данное племя входило в военно-племенной союз ободритов. По-славянски город назывался Старигард.
У немецкого хрониста Адама Бременского город упомянут как Альдинбург, столица вагров, соперничавшая в торговом значении со скандинавским Хедебю.
Гельмольд в своем труде «Славянская хроника» пишет:
Альденбург — это то же, что на славянском языке Старгард, то есть старый город. Расположенный, как говорят, в земле вагров, в западной части [побережья] Балтийского моря, он является пределом Славии. Этот город, или провинция, был некогда населен храбрейшими мужами, так как, находясь во главе Славии, имел соседями народы данов и саксов, и все войны или сам первым начинал или принимал их на себя со стороны других, их начинавших. Говорят, в нём иногда бывали такие князья, которые простирали своё господство на бодричей, хижан и тех, которые живут ещё дальше (Гельмольд «Славянская хроника»)

Шле́звиг-Гольште́йн (нем. Schleswig-Holstein [ˈʃleːsvɪç ˈhɔlˌʃtaɪ̯n], н.-нем. Sleswig-Holsteen) — земля ФРГ, расположенная на севере страны. Столица — город Киль. На севере граничит с Данией, на юге — со свободным городом Гамбургом, а также с землями Мекленбург — Передняя Померания и Нижняя Саксония.

Именно эта земля впоследствии дала немецкую добавку к царскому дому Романовых.
Magoga: 11 апр 2018, 18:03 Значит, всю предыдущую историю надо искать на территории Восточной Европы (с заходом в Западную), и только самую раннюю (протославянскую) - где-то в Нижнем Поволжье. Похоже, и "призвание"
Предидущую историю надо искать далеко с заходом на Запад, по тому как известно, что галлы за Рейн начали переселяться только при Юлии Цезаре. Так началась складываться германская нация - от пришедших галлов и уже живших там славян.
А самую раннюю историю нужно искать в причерноморских степях - именно это эпицентр распространения гаплогруппы R1a.
То, что причерноморские степи самый развитый регион глубокой древности - всего лишь неслучайное историческое совпадение.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Sergio: 12 апр 2018, 03:34 Христианство, в отличие от язычества, действительно способствовало установлению и укреплению монаршей власти с престолонаследием, чего язычество не предполагало вовсе. При язычестве Вече выбирало князя, а волхвы могли отклонить любую кандидатуру.
А что мешало ввести такие порядки при "язычестве"? Отсутствие поддержки со стороны Византии?
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Sergio »

tamplquest: 12 апр 2018, 10:36 А что мешало ввести такие порядки при "язычестве"? Отсутствие поддержки со стороны Византии?
Так называемое "яычество" не предполагало престолонаследия. Князья выбирались на вечевых сходах. Кроме этого волхвы имели право вето, то есть могли не допустить до власти даже выбранного вечевым сходом князя.
Представляли из себя большую политическую силу - контролирующий власть орган.
В Новгороде, где вече было уже не народным, а боярским, бояре изгнали Александра Невского. Дважды.
Византия, как государство, не сыграла абсолютно никакой роли в укреплении власти Владимира. Это Владимир помогал Византии войсками, а не наоборот.
В установлении новой религии, несомненно, сыграла решающую роль, так как первые священнослужители нового христианского культа все сплошь были из Византии.
Как это сказалось экономически, догадаться не трудно. Ведь народ стал обязан не только платить дань князю, но и десятину церкви. И далеко не все деньги с этой десятины уходили на постройку новых храмов и монастырей.
Большую часть получали византийские же патриархи. До тех пор, пока Московская митрополия не отделилась от греческой церкви.
Произошло это много позже князя Владимира. Аж в 1589 году.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Sergio: 12 апр 2018, 03:34 Это мы сейчас воспринимаем изображения как языческие. На самом деле в славянском язычестве такого нигде не увидишь. Скорее больше похоже на химер древнего Египта.
Язычество - не обязательно славянское... И мы точно не знаем, каким было славянское язычество. Судя по изображениям и дошедшим мифам, оно не сильно отличалось от вавилонского или германского. Например, изображения Макоши и Иштар почти одинаковы, вплоть до треугольного головного убора и юбки-крылышек. В развитии языческих представлений разных народов есть слои: уточняются и разделяются понятия (например, "судьба" и "удача"), для новых понятий требуются "дети богов"... В зависимости от актуальности, сами боги меняют свои места в иерархии... А рогатые кички, "отражавшие языческие представления", уж слишком похожи на головной убор Исиды... К тому же, все эти семарглы, переплуты, кентавры и "Македонские с русальскими жезлами" - персонажи язычества...

Думаю что христианство вначале было сильно манихейским. Единственное - там вся эта "геральдика" (лев, орёл, рыба, дракон, василиск или переплут) соответствовала "силам зла" - пяти архонтам.

Отправлено спустя 16 минут 28 секунд:
Sergio: 12 апр 2018, 03:34 Вы же сами все прекрасно объяснили. Или Анубис - это славянский бог?
Изображение Анубиса - не у славян, а в византийской книге. Про аналога Анубиса у славян я пока не слышала. Возможно, Переплут имеет сходство и по функциям...

Отправлено спустя 20 минут 53 секунды:
Sergio: 12 апр 2018, 03:34 Есть и еще одна версия, что Пруссия - сокращение от "Порусье". То есть то, что осталось после русов. Русь с южного побережья Балтики - Варяжского моря, ушла в Приильменье.
После них осталось Порусье. Немцы после завоевания сократили до Пруссии
А как быть с языком? Вряд ли прусский намного ближе к русскому, чем старые германские языки. Некоторые слова в германских даже больше похожи на русские, чем в прусском. Никакого Старигарда в прусском не было бы.

Отправлено спустя 15 минут 19 секунд:
Sergio: 13 апр 2018, 01:14 В установлении новой религии, несомненно, сыграла решающую роль, так как первые священнослужители нового христианского культа все сплошь были из Византии.
Странный поступок Владимира.... Обычно идеологию и свою духовную власть победители навязывают побеждённым.
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Sergio »

Magoga: 15 июл 2018, 16:42 Никакого Старигарда в прусском не было бы.
А Старигарда и не могло быть ни в прусском языке, ни в самой Пруссии. Этот города находился в Вагрии.
Ив последстввии это не Пруссия, а Шлезвиг.
Magoga: 15 июл 2018, 16:42 Язычество - не обязательно славянское...
Давайте разберемся с самим термином. Что он означает на самом деле.
В древнерусском языке слово "язык" обозначало народ. То есть языгами называли народы, и каждый народ говорил на своем языке, чем, собственно, и отличался от другого.
А термин язычество применительно к религии - это народная вера. И народная вера была у каждого народа своя. Безусловно, были в каких то случаях общие источники, были расхождения, были и свои собственные представления.
Ведь, в отличии от новых мировых религий, которые формировались за несколько столетий, а тои того меньше, языческие культы формировались тысячелетиями и даже десятками тысяч лет.
Magoga: 15 июл 2018, 16:42 А как быть с языком? Вряд ли прусский намного ближе к русскому, чем старые германские языки.
Это достаточно легко. Даже при абсолютном незнании вопроса достаточно заглянуть в википедию.

Из нынешних живых языков прусский язык наиболее близок к литовскому и латышскому языкам.
В некоторых отношениях прусский язык обнаруживает и особую близость к славянским языкам: сюда относятся общие структурные черты в области морфологии (в частности, именного склонения).

То есть никакого абсолютно сходства с немецким. Ушла Русь, территории заняли соседствующие с этой территорией народы - латыши, литовцы и славяне. Язык смешался. Все просто.
Кстати, сведений об этом языке вообще очень мало. Так что есть повод усомниться в его существовании вообще.
Magoga: 15 июл 2018, 16:42 Странный поступок Владимира.... Обычно идеологию и свою духовную власть победители навязывают побеждённым.
Это на первый взгляд странный. При изучении вопроса очень многому находятся объяснения.
1. Христианство было достаточно распространено среди населения Киева. Этому способствовало распространение христианства греческими епархиями в Крыму и на Тамани среди славянского населения, принятие крещения Аскольдом и княгиней Ольгой, бабкой Владимира.
Сложно давать оценку в процентном отношении, но среди жителей Киева христиане уже были, чему есть свидетельства в ПВЛ.
2. Братоубийственная война и узурпация власти в Киеве Владимиром.
Другими словами, Владимир не был законным правителем Киева - ни по наследным, ни по вечевым законам.
Следовательно, свою власть он должен был в Киеве укрепить.
3. Языческое общество Руси имело кастовое разделение, и каста волхвов имело свою политическую силу - право вета на вечевых сходах.
Другими словами, волхвы представляли для князя-узурпатора реальную политическую угрозу. В их праве было сменить князя и поменять правящую династию.
Не поддерживали князя и простые труженики - наибольшая часть населения Киева.
4. Реформа язычества, проведенная Владимиром, свидетельствует как раз об этом расколе в языческом мире, а именно о неподчинении касты управленцев-князей, представителем которой был Владимир, касте волхвов.
Реформа была проведена князем без участия волхвов. Он их попросту боялся.
5. Выбор веры, описанный в ПВЛ и предшествовавший крещению, лишний раз подтверждает политический кризис Владимира. Первостепенной задачей была именно смена религии, а не принятие христианства у греков.
Выбиралась та религия, правление которой наиболее соответствовало требованиям князя-узурпатора, то есть поддерживало бы его власть, и не было бы с князем в конфликте.
6. Заключение династического брака окончательно решило вопрос о выборе в пользу греческого православия. Здесь надо отметить, что в Византии не было наследника престола по мужской линии, и дети мужского пола, рожденные от гречанки, могли претендовать на Царьградский-Константинопольский престол. Этими детьми стали князья Борис и Глеб, естественно, поочередно.

Так что принятием Христианства Владимир решил множество своих проблем с перспективным будующим для части своих потомков.
Чего нельзя сказать о населении и государстве в целом. Теперь крестьяне не только платили дань князю, но и десятину церкви. БОльшая часть этих средств уходила в Византию.
Я уже не говорю о том, что именно церковь сыграла ключевую роль в закрепощении крестьянства. Это было несколько позже.
А при Владимире прошло крещение Новгорода - огнем и мечом. Не хотели Новгородцы менять веру своих предков.
И вечевые законы хранили дольше других.
А сказки о чудесном преобразовании Владимира после принятия христианства - всего лишь сказки. Как был деспотом, так им и остался, как жрал вино, так и не перестал - христианство употребления не воспрещало.
Кстати, именно это и было еще одним плюсом в пользу христианства.
Пропил Русь-матушку, как тыщу лет спустя сделал это Борис Ельцин.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Sergio: 16 июл 2018, 03:56 А термин язычество применительно к религии - это народная вера. И народная вера была у каждого народа своя.
Если не рассматривать совсем экзотичные, то между ними очень много общего. Как и в языках, в верованиях видится общая основа. В греческих и римских пантеонах боги-понятия лучше разделены, а может просто были добавлены боги других народов с функциями, аналогичными существующим. Например, неясно, зачем к Деметре добавлять Персефону: по функциям, они почти одинаковы... После разделения понятий, богиня удачи "сохранила за собой" колесо - атрибут богини судьбы... Считается, что и в славянском богов меньше, чем их имён - просто, один бог мог иметь разные имена-прозвища... Даждьбога отождествляют со Сварогом, но, возможно, его следует отождествить ещё и с Велесом. А Макошь - с Марой. Третьим остаётся Ярило-Перун. Вот это уже близко к египетской и шумерской "троицам"... Вдобавок - разные полубоги (русалки, рожаницы-мойры из свиты Макоши и т.п.)

Даже понятно, почему в Уруку Иштар-Иннан оказалась ответственной и за правосудие, и за войну: это - функции, связанные с определением судьбы и с удачей. Это позже разделили судьбу, удачу и победу... Если судьба уже определена, то все удачи и победы этим тоже определены. Возможно, позже стали понимать судьбу как некую рамку, внутри которой возможны разные варианты.

Если Иштар-Иннан отвечает за любовь, рождение, плодородие и судьбу (со всеми удачами и победами), то она - полный аналог Макоши... Правда, при этом не ясны функции мужского божества: Велес, Осирис и прочие, вроде бы, так же отвечают за плодородие... Похоже, будут дублировать функции даже в качестве "бога мёртвых...
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Sergio »

Magoga: 20 июл 2018, 08:10 Если не рассматривать совсем экзотичные, то между ними очень много общего.
И даже если добавлять совсем уж экзотические - африканские, американские или даже австралийские. Народные верования были у всех.
Каста жрецов была только в Шумере. Перекочевала в Египет, а за тем стала коленом левита в Израильском народе.
Ни в каких других религиях жрецов не было. Греция, Рим, друиды Галлов, волхвы Персии и Славян, брахманы Индостана - это нечто иное.
По этой причине волхвы(не Иудеи) принесли дары новорожденному Христу, царь Иудеи Ирод искал его убить, а первосвященники Иудеи предали его смерти.
Magoga: 20 июл 2018, 08:10 Например, неясно, зачем к Деметре добавлять Персефону:
Таки и не надо этого делать. По той причине, что Персефона - дочь Деметры, а не одна и та же сущность.
Magoga: 20 июл 2018, 08:10 Считается, что и в славянском богов меньше, чем их имён - просто, один бог мог иметь разные имена-прозвища... Даждьбога отождествляют со Сварогом, но, возможно, его следует отождествить ещё и с Велесом.
Это от лишних измышлизмов. Сварог - создатель Вселенной. Даждь-Бог - это одна из звезд, такой же как наш Ярило-Солнце, но другой. Более древний, то есть ранний по происхождению.
А уж скотий бог Велес имеет совсем другое происхождение и функции.
Подобные отождествления происходят от неведения, то есть от абсолютного непонимания, что значат имена Богов в каждой религии.
В РИМской мифологии, например, Боги являются сущностями физических тел планет солнечной Системы, являющиеся кармическими для абсолютно всех жителей нашей планеты, так же являющейся частью такого микрокосма как Солнечная Система.
КАрмическое влияние может сказываться как в расположении - астрология, так и молитвенно. Тоесть молитвами и обрядами можно изменить кармические связи расположения и судьбы, то есть более ранней начератнности.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
(Быт.1:14)
Странно, что такая поздня религия, как христианство, отвергает свое собственное священное писание. Небесные светила, а для нас и планеты солнечной системы безусловно ими являются, созданы богом в том числе и для знамений.
Астрология - очень точная наука при правильном ее использовании.
В христианские времена стала считаться лженаукой.
Magoga: 20 июл 2018, 08:10 Даждьбога отождествляют со Сварогом, но, возможно, его следует отождествить ещё и с Велесом. А Макошь - с Марой. Третьим остаётся Ярило-Перун. Вот это уже близко к египетской и шумерской "троицам"
Вы смешали все в одно кучу. А у славян существовал свой пантеон. И никто не был выше Макоши - богини суддьбы. Как у человека нет ничего выше маковки.
Волосы-Велес - уже ниже.
Славянское язычество представляло очень глубокую, стройную и единую космогонию, до которой очень далеко современным философиям и наукам.
Человек по сути являлся отражением Вселенной. И уж точно Велес-волосы никак не мог отождествляться с Перуном - правой рукой.
Помните, что писал Трисмегист?
Все что вверху, то и внизу. Это общий закон мироздания, намеренно скрываемый от народов нынешними властями.
С одной единственной целью - удержание незаконной власти.
Несведующими народами легче управлять. Народы легче превоатить в стадо невежественных баранов, которым нужен пастух. А для общей острастки еще и собаки.
Magoga: 20 июл 2018, 08:10 Возможно, позже стали понимать судьбу как некую рамку, внутри которой возможны разные варианты.
Древние люди всегда знали, что они сами творцы своей судьбы. И даже грехи-ошибки поддавались исправлениям через молитывы и осознание, то есть раскаяние и покаяние.
И только более поздние религии принесли раболепие и постулат о неизбежности судьбы.
Собственно, именно об этом говорит извращенное "апостолом" Павлом учение Иисуса Христа.
Христос пытался дать иудеям свет познания, Павел опустил яззыческие народы Европы в мрак неведения.
Это два, абсолютно противоположные учения.
Magoga: 20 июл 2018, 08:10 Похоже, будут дублировать функции даже в качестве "бога мёртвых...
Богов "мертвых" в языческих культах получилось достаточно много. Начиная от изначального Чернобога, к нему начали присоединяться и даже почитаться выше умершие предки и другие сущности, которые по понятным причинам, попали не в светлое царство Слави, а в темное царство Нави.
И абсолютно все религии имеют это триединство по уровням создания.
Исключением не является даже коммунизм с его темным прошлым, светлым будущим и абсолютно непонятным настоящим.
На самом деле ничего абсолютно нового придумать нельзя. Можно только исказить существовавшее до этого ранее.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Sergio: 21 июл 2018, 02:03 Таки и не надо этого делать. По той причине, что Персефона - дочь Деметры, а не одна и та же сущность.
Отношение - как у подраздела к разделу.

Деметра: в древнегреческой мифологии богиня плодородия, покровительница земледелия.
Персефона: в древнегреческой мифологии богиня плодородия и царства мёртвых.

Почти дублирующая сущность. Так же, как Макошь и Мара.

Есть даже интересное смещение: у греков Аид похищает Персефону, а у славян Велес похищает саму Макошь, а не Мару...

скотий бог Велес
"скотий бог" - более позднее, а то и христианское, принижение. Изначально - тот же податель благ, которые и заключались в урожае и скоте. К тому же - бог мёртвых. Тот же Осирис! Потом уже появилось княжество с воинством, и, отделившись, на первое место вышли другие идеалы. Аналог Макоши Иштар-Инан, например, в некоторый период, отвечала не только за секс и деторождение, но и за судьбу, и за победы в войне, и за правосудие. И это понятно: суд - тоже определение судьбы, а военная победа зависит от судьбы-удачи... Усложнение представлений привело к уточнениям и разделению понятий. даже понятия "судьба" и "удача" разделились...

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:
Sergio: 21 июл 2018, 02:03 И даже грехи-ошибки поддавались исправлениям через молитывы и осознание, то есть раскаяние и покаяние.
Вот это - чисто христианские идеи! За грехи-ошибки каются перед собой, чтобы запомнить и не повторять глупости. В авраамичееских религиях, это - нарушение требований бога, за которое нужно вымаливать прощение...
Христос пытался дать иудеям свет познания
И в чём оно заключалось? Главный момент - покорное несение креста и молитва "не моя будет воля, но твоя". Этим мученик отличается от героя... И главная идея - смирение с обстоятельствами (они - не случайность, а воля божья!), а не стремление их контролировать (богоборчество!).

Отправлено спустя 16 минут 34 секунды:
Sergio: 21 июл 2018, 02:03 И абсолютно все религии имеют это триединство по уровням создания.
Тогда бы Осирис считался злым богом. Точно так же отвечал за урожай и был богом мёртвых. И славяне считали, что мёртвые предки помогают расти урожаю в поле... Если и признавались какие-то грехи перед богами, то, в лучшем случае, это влияло на судьбу в следующих воплощениях.

Кстати, забавное: как-то американцы обвинили китайцев в том, что они используют младенцев в качестве удобрения... Но ведь понятно, что это могло быть только ритуалом... Иначе было бы целесообразнее их просто съедать :)
Sergio
Всего сообщений: 4451
Зарегистрирован: 25.12.2017
Образование: доктор исторических наук
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Sergio »

Magoga: 22 сен 2018, 06:54 Почти дублирующая сущность. Так же, как Макошь и Мара.
Раздвоение личности - это диагноз психического заболевания. К мифологии не имеет ничего абсолютно.
Magoga: 22 сен 2018, 06:54 Вот это - чисто христианские идеи!
Вы уверены?
Magoga: 22 сен 2018, 06:54 Вот это - чисто христианские идеи! За грехи-ошибки каются перед собой, чтобы запомнить и не повторять глупости. В авраамичееских религиях, это - нарушение требований бога, за которое нужно вымаливать прощение...
Вы противоречий не видите? Чисто христианские или чисто авраамические?
Как бы Вам объяснить. С точки зрения ведических религий.
Все действия через карму влияют на судьбу. Хорошие поступки карму улучшают, а плохие - ухудшают. Через покаяние можно карму исправить. Только для этого нужно обращаться к тем сущностям, которые в праве это сделать.
А общение с самим собой - это опять скорее из области психологических патологий.
Magoga: 22 сен 2018, 06:54 Тогда бы Осирис считался злым богом.
Это Заратустра "раскрасил" мир в черно-белые краски. До него не разделяли добро и зло. И даже боги, и,кстати, сказочные персонажи, не всегда были воплощением абсолютного зла или абсолютного добра.
Magoga: 22 сен 2018, 06:54 Если и признавались какие-то грехи перед богами, то, в лучшем случае, это влияло на судьбу в следующих воплощениях.
Прежде всего признавались грехи перед Родом человеческим. А вот вымаливать прощение целесообразно уже в этом воплощении. Независимо от того, на какое воплощение это окажет результат.
по тому как к следующему воплощению что то уже может и забыться.
Magoga: 22 сен 2018, 06:54 как-то американцы обвинили китайцев в том, что они используют младенцев в качестве удобрения... Но ведь понятно, что это могло быть только ритуалом... Иначе было бы целесообразнее их просто съедать
Поедание младенцев - это чистой воды каннибализм. А если сюда добавить еще и ритуал... Это уж точно не поощряется современным обществом.
А вот сельхозудобрения - это вполне разрешенная технология. И вряд ли там были какие то ритуалы.
Современные китайцы, в отличие от их предков, народ достаточно цивилизованный, чтоб поедать младенцев.
Magoga: 22 сен 2018, 06:54 Кстати, забавное: как-то американцы обвинили китайцев в том, что они используют младенцев в качестве удобрения...
Добавлю еще "забавного". Европейцы не раз обвиняли иудеев в ритуальном употреблении крови младенцев.
Это хоть как то объясняет претензии американцев к китайцам.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Sergio: 23 сен 2018, 07:08 Вы противоречий не видите? Чисто христианские или чисто авраамические?
Христианство - одна из авраамических религий. В нём тоже грехом является нарушение требований бога.

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:
Sergio: 23 сен 2018, 07:08 К мифологии не имеет ничего абсолютно.
Персефону, например, считают позаимствованной греками у какого-то завоёванного народа. Было в порядке вещей добавлять в имперский пантеон богов присоединённых народов. Видимо, у того народа Персефона была аналогом Деметры, и грекам пришлось сделать её дочерью Деметры. Мара тоже могла не быть общеславянской. А некоторые считают, что Макошь позаимствована у финнов... Единственный надёжный способ - смотреть на функции.

У еврейского бога много имён... И славянские боги имели разные имена-прозвища. Сейчас это приводит к путанице: упоминания одного бога под разными именами считают упоминанием разных богов. Некоторые неоязычники считают, что Мара - лишь название ритуальной куклы, и соглашаются, что "за ней стоит" Макошь.

Аида сами греки иногда отождествляли с Плутосом, а в других случаях Плутоса представляли как совершенно другого бога. В какой-то период стали приписывать Плутосу даже власть над другими богами.

Отправлено спустя 22 минуты 1 секунду:
Sergio: 23 сен 2018, 07:08 Через покаяние можно карму исправить.
Даже у индусов - не так. На сколько знаю, там вообще нет личности, у которой можно вымолить прощение. Разница с авраамическими - в том, что в них считается, что человек без помощи бога не может стать лучше: спасает бог, а не сам человек спасается. Чтобы спастись, нужно заслужить спасение перед богом, которое бог совершает по своей милости. Этот принцип определяет порядки в жизни: чтобы в чём-то продвинуться, надо выслужиться перед "вышестоящими". Нельзя быть умным - нужно получить соответствующее назначение.

Отправлено спустя 12 минут 10 секунд:
Sergio: 16 июл 2018, 03:56 Это достаточно легко. Даже при абсолютном незнании вопроса достаточно заглянуть в википедию.

Из нынешних живых языков прусский язык наиболее близок к литовскому и латышскому языкам.
В некоторых отношениях прусский язык обнаруживает и особую близость к славянским языкам: сюда относятся общие структурные черты в области морфологии (в частности, именного склонения).

То есть никакого абсолютно сходства с немецким.
Если смотреть в Википедию, не замечая факты, то совсем легко.
Я и не говорила о сходстве прусского с немецким. Я говорила, что прусский не ближе к русскому, чем германские. Вроде бы, даже писала о том, что прусский не особо близок и к германским.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 23 сен 2018, 22:52И славянские боги имели разные имена-прозвища. Сейчас это приводит к путанице: упоминания одного бога под разными именами считают упоминанием разных богов. Некоторые неоязычники считают, что Мара - лишь название ритуальной куклы, и соглашаются, что "за ней стоит" Макошь.
Там основная проблема в том, что эти "славянские боги" берут свое начало не в реальной истории, а в поповских пересказах, а попы могли половину придумать, половину исказить.
То что "славянский" пантеон близок к ведийскому -- это очевидно и по языку, и по именам богов. Например, Сварог и Сварожич четко сопоставляется с Индрой, потому что сварга -- это небо Индры в ведизме. Семаргл тоже четко сопоставлен индоиранскому Семургу. Вий хорошо сочетается с Вайю. И так многие другие.
Но вот Перун, допустим, хоть и имеет индоиранские корни, отождествляется уже не так четко. Это может восходить к "пурана", "Пурандара" или к оружию Индры, важдре, которое по другому как раз и зовется "перун"(видимо на греческий манер).
Боги Макошь и Ярило хз с кем сопоставлять. Корень "яр" распространен в русском, очень сильно, и корни "жар" и "гар" скорей всего оттуда же, но созвучия с ведами не видно. Возможно, это просто высосано из пальца, в связи с весной. А Макошь вообще похожа на какую то выдумку, с закосом на "народно-крестьянское славянство". Какая то пародия
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Sergio: 23 сен 2018, 07:08 А вот сельхозудобрения - это вполне разрешенная технология. И вряд ли там были какие то ритуалы.
Разница - в количестве: для ритуала хватило бы 1 младенца на поле, а для удобрения - возможно, было бы маловато и 100 грамм на квадратный метр. А если учесть результат (прирост урожая), да ещё учесть и разницу в питательной ценности между животной и растительной пищей, то получится чистое расточительство :)

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
tamplquest, мне кажется, лучше сопоставлять с германскими или греческими, а совсем ранние периоды - с "аграрной троицей" - "отец-мать-сын" (Велес, Макошь, Ярило) + разные стихийные духи. Стоит и на месопотамских посматривать: у Макоши много сходства с Иштар-Иннан-Астартой.

Отправлено спустя 12 минут 3 секунды:
tamplquest: 23 сен 2018, 23:08 Там основная проблема в том, что эти "славянские боги" берут свое начало не в реальной истории, а в поповских пересказах
Конечно. Действительно, могло быть и так, что они просто приписали качества известных им греческих и римских богов...

Но есть слой, который обычно именуют двоеверием, и в нём - так много гностического и чисто манихейского, что возникает мысль о том, что таким было само христианство... В этих учениях есть серьёзные недостатки - так, что они оказываются намного хуже сегодняшнего христианства. Но понятна и полезная альтернатива - убрать главную цель - выход из сансары.

Это - именно христианские ереси, которые в то время были распространены в разных странах, но их, похоже, путают с дохристианскими верованиями.
Последний раз редактировалось Magoga 23 сен 2018, 23:32, всего редактировалось 1 раз.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 23 сен 2018, 23:13Велес
Велес,поскольку он считается антагонистом громовержца-змееборца, логично сопоставить с индийским Вритрой или авестийским Веретрагна. Но этимологиченского сходства не видно.
мне кажется, лучше сопоставлять с германскими или греческими, а совсем ранние периоды - с "аграрной троицей" - "отец-мать-сын" (Велес, Макошь, Ярило) + разные стихийные духи. Стоит и на месопотамских посматривать: у Макоши много сходства с Иштар-Иннан-Астартой.
Непонятно, почему примерно половина богов имеют совершенно четкое соответствие в ведизме, а половина хрен поймешь откуда взялись. Должна быть система. Боги не могли быть просто надерганы откуда попало

Культ Иштар наверняка был на Западе, там есть выражение "happy Easter". В Персии. вроде бы, в поздние времена она была отождествлена с традиционной Анахитой. От последней, же, наверняка произошла христианская Богородица(хорошо сопоставляется по именам "Пречистая" -- "Незапятнанная", а так же по характерному жесту "оранта", принятому в зороастризме)
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

tamplquest: 23 сен 2018, 23:30 Велес,поскольку он считается антагонистом громовержца-змееборца, логично сопоставить с индийским Вритрой или авестийским Веретрагна. Но этимологиченского сходства не видно.
А почему против приравнивания к Осирису?

Не может ли громовержец-змееборец быть перенесённым рюриковичами образом Тора?
Культ Иштар
А чем Макошь отличается от Иштар и Исиды? Даже изображения Макоши - такие же, как изображения Иштар. Где-то тут показывала фотографии фигурок этих божеств... А на вышивках с Макошью, обращала внимание на то, что "юбка" - вовсе не юбка, а крылышки, как у Иштар: ноги у Макоши остаются открытыми - они перед этим треугольником... Треугольная голова соответствует головному убору Иштар. А вот рогатая кичка, распространённая у славян до 19 века, соответствует головному убору Исиды...
Последний раз редактировалось Magoga 23 сен 2018, 23:45, всего редактировалось 1 раз.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 23 сен 2018, 23:35А почему против приравнивания к Осирису?
Ну, просто если мы видим определенную систему ведийских богов в "славянском пантеоне", значит надо придерживаться именно этой системы. Хаотически, откуда попало, боги прийти не могли. Тем более что античная культура была враждебна, египетская далеко, а с индоиранцами есть культурное и этническое родство

Отправлено спустя 7 минут 1 секунду:
Magoga: 23 сен 2018, 23:35 Даже изображения Макоши - такие же, как изображения Иштар.
А откуда эти изображения? Есть настоящие памятники?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

"С индоиранцами" - уж слишком разные религии... Греко-римские и иранские очень близки, а индийские - совсем другое. Образ Иштар, действительно, близок к Макоши, а среди индийских вряд ли можно найти такую близость. Уж лучше думать о Египте...
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 23 сен 2018, 23:50С индоиранцами" - уж слишком разные религии...
Я выше написал. Там соответствие почти 100%

Про макошь я нарыл кое что. Это возможно индуистский Махиш(Махишасура). Ведь нет никаких сведений, что это женское божество, так думали лишь от названия, верно? А "ткачество" там вообще было приписано в прошлом веке, каким то Топоровым и Ивановым. Фасмер связывал это с "мокротой".Это все чушь новоделов, просто фантазии
"Женскость" могла еще возникнуть из-за того, что его убивает женское божество Дурга.
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

tamplquest: 24 сен 2018, 00:02 лишь от названия
Имеются и изображения...
tamplquest: 24 сен 2018, 00:02 Фасмер связывал это с "мокротой".Это все чушь новоделов, просто фантазии
Мокрота присутствует, как и в варианте "Хель-Хельга-Ольга-Вольга". Соответственно, "мокнуть" и "волгнуть". Юнг писал о связи символа воды (например, родник) с рождением, родами. Но понятно, что к мокроте всё не сводится. Скорее, главное тут - корень "кош".
Последний раз редактировалось Magoga 24 сен 2018, 00:15, всего редактировалось 2 раза.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 24 сен 2018, 00:11Имеются и изображения...
Где? Покажите
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

На вышивках, на фигурках... Вот - сравнение фигурок с изображениями Иштар и Макоши.

Изображение
Вышивка
«Повести временных лет» - makosh-3.jpg
«Повести временных лет» - иштар_макош1.jpg
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 24 сен 2018, 00:26На вышивках, на фигурках
Откуда эти вышивки и фигурки?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Фигурки - с каких-то раскопок, а вышивки - из Рыбакова.

Не понимаю стремления многих присобачить Индию... Было небольшое сходство в языке, но такое же было и у других европейских народов... Даже нельзя исключить, что арии придумали "индийскую" религию специально для местного населения.
Последний раз редактировалось Magoga 24 сен 2018, 00:41, всего редактировалось 1 раз.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 24 сен 2018, 00:38Фигурки - с каких-то раскопок, а вышивки - из Рыбакова.
По моему, это ерунда какая-то, сделанная максимум, в 19-м веке
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Ещё фольклор есть... Всё это выбрасывать, чтобы присобачить Индию? Эти религии - наивреднейшие - нацеленные на формирование пассивности! У нас подобное простонародью впаривалось под названием "смирение", а это - ещё хуже. Ещё додумаются и кастовую систему присобачить :)
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga, да нет, культ Индры пассивным никак не назовешь

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Magoga: 24 сен 2018, 00:42Ещё фольклор есть
а что за фольклор?
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

Основная идея - уход от материального... Этим же вредны и "манихейские" течения... И все они лукавы: ясно, что сами пропагандисты не придерживались того, что впаривали другим (типа "бедные тамплиеры"). Самое забавное: идеал - "нирвана", небытие... Это - то, что атеисту достаётся даром :-D
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 24 сен 2018, 00:52Основная идея - уход от материального... Этим же вредны и "манихейские" течения... И все они лукавы: ясно, что сами пропагандисты не придерживались того, что впаривали другим (типа "бедные тамплиеры").
Это скорей для христианства характеристика подходит, а так же для буддизма отчасти.
Но в данном случае под материальным понимается примитивное понимание материального, как материальные блага, культ бедности, а не философская категория, это немного другое
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

tamplquest: 24 сен 2018, 00:50 а что за фольклор?
Сохранившиеся в глубинке и записанные представления...
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 24 сен 2018, 00:52Самое забавное: идеал - "нирвана", небытие... Это - то, что атеисту достаётся даром
Это Вы с буддизмом перепутали
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

tamplquest: 24 сен 2018, 00:57 Это скорей для христианства характеристика подходит, а так же для буддизма отчасти.
Думаю, что это есть везде, где мир объявляется лежащим во зле или идеалом оказывается выход из сансары. Даже достаточно идеи иллюзорности мира... Одно из другого вытекает...

Даже думаю, что многие современные проблемы связаны с распространением солипсизма и движением хиппи. Многим кажется, что достаточно отрицать негативные стороны реальности, и их не будет. Или же призывают приспосабливаться к условиям, а не менять их.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 24 сен 2018, 00:58Сохранившиеся в глубинке и записанные представления...
Я, например знаю основные сюжеты эпоса, такие как змей горыныч, которые восходят все к тем же индоиранским ведийским и авестийским мифам, об Индре, победителе вритры. Там Все почти совпадает, вплоть до того, что Индру съедает змей во время поединка, но потом он выходит и отрубает головы, затем выпуская коров(вместо "царевны"), заключенных Вритрой в горной пещере. И само имя Горыныч происходит оттого, что Вритра сидел в горах. Совпадает все в точности, за исключением мелких искажений. В авесте тоже есть аналогичная история. И трехголовость тоже совпадает

Это скорей всего, тот же самый миф, "обработанный советскими писателями". как это было принято в СССР

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Magoga: 24 сен 2018, 01:01Даже думаю, что многие современные проблемы связаны с распространением солипсизма и движением хиппи. Многим кажется, что достаточно отрицать негативные стороны реальности, и их не будет. Или же призывают приспосабливаться к условиям, а не менять их.
В традиционых индоиранских религиях этой пассивности нет и в помине,там наоборот активное противостояние злу культивируется
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

tamplquest: 24 сен 2018, 01:09 противостояние злу
У христиан тоже так: единственное, в чём следует проявлять активность - борьба со злом. Но есть вопрос: что считать злом? У христиан зло - то, что не соответствует требованиям бога.

Про Горыныча: можно вспомнить битву Геракла с Гидрой... А может, Горыныч ближе к Церберу... Ещё вариант - один из образов Велеса: если Аида отождествляли с Плутосом, то тут может быть каким-то представлением о Переплуте.
tamplquest
Всего сообщений: 8963
Зарегистрирован: 07.09.2017
Образование: среднее
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение tamplquest »

Magoga: 24 сен 2018, 01:14У христиан тоже так: единственное, в чём следует проявлять активность - борьба со злом. Но есть вопрос: что считать злом? У христиан зло - то, что не соответствует требованиям бога.
Нет, у христиан совсем не так. У христиан даже само знание добра и зла считается первородным грехом, а зло как таковое у них вообще отрицается, оно в христианстве исходит от самого же яхве, и не имеет самосущности

Отправлено спустя 4 минуты 37 секунд:
Magoga: 24 сен 2018, 01:14ро Горыныча: можно вспомнить битву Геракла с Гидрой
это меньше похоже, хотя, может быть. тоже имеет индоиранские корни.
Но в греческой мифологии нет никаких этимологических соответствий.
На роль Индры там больше подходит Зевс, у него тоже есть ваджра, и он громовержец.
Но в целом там адский синкретизм, понамешено всякого переднеазиатского и африканского дерьма. к тому же греческие боги безнравственны. Очень это далеко ушло от истоков.
Правда в позднем индуизме тоже нечто похожее наблюдается
Magoga
Всего сообщений: 862
Зарегистрирован: 28.12.2016
Образование: высшее гуманитарное
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Magoga »

tamplquest, в христианстве зло не отрицается и не приписывается богу (говорят, что бог попустительствует злу, чтобы затем обернуть результат в свою пользу). Христиане связывают появление зла с бунтом Люцифера и грехопадением человека, которые имели свободу воли - возможность ослушаться бога. Всё это сводится к нарушению требований бога. Борьба со злом - борьба с грехом - с желанием нарушить требования бога и даже просто с запрещёнными желаниями (даже без реализации, само желание может являться грехом).
Аватара пользователя
древлянин
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 23.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
Возраст: 68
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение древлянин »

ГОСПОДА - ТОВАРИЩИ вы рассуждаете о прошлом при этом не учитываете что древние люди были ниже вас по уровню интеллекта...мыслили примитивно. Хотите их понять влезьте в их шкуру. А теперь о ПВЛ. ВАМ не кажется странным что на землях Рассейских жили язычники и христиане а куда делись иудеи-евреи...да вроде как были евреи немного в КИЕВЕ да хазары с их иудейской верхушкой...вроде как иудаизм обошел РУСь...христианство выросло из язычества минуя иудаизм. Вот поэтому раньше и давали не имена а прозвища человеку по его делам...от сюда и имя НЕСТОР-не с Торой...противник ТОРЫ. И имя бога иудейского переименовали...так немного чуть чуть...было у бога имя ПИРО а стало ПЕРУН...а от куда он взялся ПЕРУН. А почему нет объяснения почему город КИЕВ так назван...да потому что КИ это суша-земля а ЕВ сокращение от ЕВЕРА-единому верующий...вот почему ОЛЕГ ВЕЩИЙ убивает бывших варягов Аскольда и Дира...за то что приняли веру иную...изменники были..А почему земля наша РАССЕЕЙ называется...да потому что по ней рассеялись народы вышедшие из РАЯ- ИЗ РАЯ ЭЛЬ-ушедшие из рая от бога ЭЛя
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6898
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Камиль Абэ »

древлянин: 24 сен 2018, 06:37 А почему земля наша РАССЕЕЙ называется...да потому что по ней рассеялись народы вышедшие из РАЯ- ИЗ РАЯ ЭЛЬ-ушедшие из рая от бога ЭЛя
Как радостно это узнать? Мы вышли из Рая!!!
А англы и прочие саксы вышли, видать, из Ада.. Так им и надо!!!
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
древлянин
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 23.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
Возраст: 68
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение древлянин »

Камиль Абэ: 24 сен 2018, 08:24
древлянин: 24 сен 2018, 06:37 А почему земля наша РАССЕЕЙ называется...да потому что по ней рассеялись народы вышедшие из РАЯ- ИЗ РАЯ ЭЛЬ-ушедшие из рая от бога ЭЛя
Как радостно это узнать? Мы вышли из Рая!!!
А англы и прочие саксы вышли, видать, из Ада.. Так им и надо!!!
англы и саксы пусть сами разбираются...мы о ПВЛ говорим...летопись написана христианами в своих интересах
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 6898
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение Камиль Абэ »

древлянин: 24 сен 2018, 08:33 англы и саксы пусть сами разбираются...
оно конечно, так, но мы то должны понимать отчего англы с саксами на протяжении столетий на нас телегу катят...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
древлянин
Всего сообщений: 134
Зарегистрирован: 23.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: монархические
Профессия: юрист
Возраст: 68
 Re: «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ»

Сообщение древлянин »

Камиль Абэ: 24 сен 2018, 12:53
древлянин: 24 сен 2018, 08:33 англы и саксы пусть сами разбираются...
оно конечно, так, но мы то должны понимать отчего англы с саксами на протяжении столетий на нас телегу катят...
они очень хотят править миром вопреки воли Господа...но вы обратите внимание что они короли и королевы а это положение ниже чем цари и уж тем более положение Императора а царями могут быть только левиты-иудеи а что бы объявить себя Императором требуется быть еще потомком ААРОНА...у англичан нет такой возможности они бывшие людоеды-львы а саков-единорогов они уничтожили и знают что придет время их сбросят...а это по силам только русам-иудеям
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Авторство Повести Временных Лет
    Безмозглый » » в форуме Историческая библиотека
    32 Ответы
    4824 Просмотры
    Последнее сообщение Seodeshevo
  • Повесть временных лет
    Алена » » в форуме Общие вопросы истории
    1 Ответы
    656 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha
  • Повесть временных лет
    tamplquest » » в форуме История Руси
    5 Ответы
    379 Просмотры
    Последнее сообщение Gosha

Вернуться в «Правление Рюрика»