Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи ⇐ Советская Россия, СССР

[Sunmusic]

Первое, хоть и не однозначно. Послушаю, что другие скажут, ибо личность и деятельность Петра Аркадьевича получает очень противоречивые оценки. В общем и целом, я его уважаю, как сильного человека, сторонника реформ и эволюционного развития, следовательно, он являлся главной антитезой ненавистной мне революции.

[DonaldEJlas]

Я считаю, что если бы (хотя история и не знает такого слова ) Столыпину удалось разрушить общину и создать класс фермеров, то есть собственников земли, работающих на ней самостоятельно и с использованием наемного труда, это привело бы и к повышению эффективности сельского хозяйства, и к росту спроса на промышленные товары, и к развитию банковской системы, и в конечном счете, через создание мощного слоя среднего класса, к стабильному развитию государства. Другое дело, что в 1906 году уже было понятно, что у России не будет 20 спокойных мирных лет. Но вряд ли было бы лучше, если бы Столыпин просто оставил все как было.

[zig]

"Делай, что должен - и будь, что будет". Столыпин сделал всё, что от него зависело, чтобы уберечь Россию от революции и способствовать движению страны вперёд.

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин То есть был обречен?

[Мижко]

Считаю, Столыпин делал все, что мог - но того, что он мог в рамках той системы было совершенно недостаточно.Либо пришлось бы действовать Сталинскими мерами - жесточайшая мобилизация для создания промышленности, способной поглотить высвобождавшиеся на селе руки и одновременно насытить страну промтоварами, либо социальные потрясения и социал-дарвинистские жестокости по типу Британии XVII - XVIII века были неизбежны.

[Sunmusic]

Это теперь так принято считать... всё это СССР понадобилось, чтобы из разрушенной страны новую создать. А не развалили бы, без таких жертв бы обошлись.

[Nelson]

Думаю, проскочившая мысль была верной - Столыпин был обречён. Он честно трудился, но правительство спохватилось слишком поздно - революция (по крайней мере, буржуазная) был неизбежна. Точнее, её можно было избежать, но не с таким царём.

[Rtemka]

Наталья Борисова - да, если Россия была не Россией, если бы у нас уже была промышленность и социальный консенсус... Вот беда, Столыпин был практическим политиком, а "если бы..." к его деятельности не относятся.

[Rtemka]

У Кожинова, кажется, читал, что реформа задумывалась Столыпиным за счет "свободных" и "государственных" земель с сохранением общинной земли для тех, кто "не вышел". При проведении же реформы делились именно общинные земли, а свободные и государственные - продавались в кредит. Именно это и подорвалол, на мой взгляд, саму реформу: потому что за крестянским двором закреплялись земли, которые на данные момент достались по переделу. Следовательно, малосемейные лишались возможности при увеличении семьи вести хозяйство, многосемейные получали много земли, но в следующем поколении либо не могли ее расширить, либо (при снижении численности семьи), часть земли оставалась бы необработанной. Т.е., резко подрывался весь уклад сельской жизни, на что накладывались и чисто экономические трудности (высокие налоги, вывоз хлеба и т.п.), шел довольно большой выброс людей из села (который не поглощался промышленностью, но снижал уровень жизни рабочих). Выход здесь, на самом деле - в постепенном развитии промышленности, которая бы смогла насытить техникой с\х, за счет чего - освободить рабочие руки, которые - пошли бы в промышленность. Но в Империи уже не было того запаса по времени, что был в отмены крепостного права, чтобы провести этот процесс постепенно, не было достаточно средств для развития промышленности (причем, самостоятельной - иначе, появляется техника, на которую расходуются средства. но нет рабочих мест, на которые бы перешли высвобожденные рабочие руки - это вызывает социальное недовольство и хаос), и не было достаточно легитимности и силы, чтобы провести этот процесс волевым решением. Все это оказалось возможным толлько в 30-х гг, при Сталине.

[Sunmusic]

Столыпин не "был обречён", а убит очередным доблестным засранцем.

[zig]

Виталию ШевченкоПолностью фатализм я не отвергаю и периодически к нему склоняюсь. Но если отойти от фатализма, то не считаю, что катастрофа была неминуема, особенно по т.н. "социально-политическим и экономическим причинам". По ментальным - может быть. Усиление эсхатологических настроений (как обычно бывает на рубеже веков) и т.п. Когда катастрофу ожидают, даже безпричинно, она с большой вероятностью будет. Но фатальных социально-политических и экономических проблем не вижу. Побольше оптимизма - и всё будет хорошо! )

[hazg]

Вот что Столыпин бы не стал делать так это решать "проблемы, стоявшие перед Россией" - поскольку они явно надуманы)))Скажем так, если бы он остался еще на 6 лет,то октябрьского переворота на 80 % не случилось бы. А в феврале он вполне мог организовать переход к президентской республике или чему-нибудь в таком духе.

[Ломоносов056]

Иван Гринько А вам не кажеться, что случайностей не бывает? Без смены вектора отдельные люди бессильны. Что значит в таком духе? Почему 80%?

[Ломоносов056]

Дмитрий Софьин Может быть все в мире взаимосвязанно. В т.ч. ментальность и "социально-политические и экономические причины".

[Rtemka]

Мне вот знаете что в историках интересно? Фактов накопают - будь здоров... Но что с ними делать - не знают напрочь. Если столыпинская реформа вела к расколу крестьян, их обнищанию и выдавливанию в города, где в то время не было достаточно рабочих мест в промышленности - то С ФИГА ЛИ ОНА НЕ ПРИВЕЛА К РЕВОЛЮЦИИ???? Именно реформа усугубила положение крестьян, не решив ни одной из поставленных задач, но успев испортить то, что еще держало страну. На самом деле, "реформа хорошая, да вот страна подкачала". Примернокак наши "реформаторы-рыночники" говорили.Впрочем, конечно, каждый волен оставаться при своем мнении и упорствовать в своих заблуждениях.

[Sunmusic]

А до этого, значит, неравенства у крестьян не было?К революции привёл целый комплекс фаторов, но прогрессивную деятельность Столыпина я к ним не могу отнести. Он мог стать великим реформатором. С последним тезисом нельзя не согласится.)

[Rtemka]

Александр, разумеется, неравенство было. Но оно а) компенсировалось общинными отношениями и б) сводилось на нет сословными перегородками, а после их отмены - экономическим давлением. Это - в целом - поддерживало существование крестьянства на приемлимом уровне, хотя и с постепенным ухудшением состояния (по мере роста потребностей государства и согласно общей логике рыночных отношений). А вот резкая - к тому же не обеспеченная "перекачкой" ресурсов из одних секторов экономики в другой - попытка разрушить "компенсаторные" отношения в крестьянстве привела к слому всего жизнеустройства этого сословия. Причем, не только экономическому - нои нравственному, социально-политическому, культурному... А так, да, Столыпин мог стать великим реформатором. Но - не стал. Более того, исправить ситуацию уже не мог, ему не на кого было опереться.

[Sunmusic]

Ну так крепостное право всё равно надо было отменять, поздно или совсем поздно.

[Rtemka]

Надо было, Александр, надо. Более того, его уже пол века как отменили. Толку-то?

[Sunmusic]

Без определённого толку ничего не бывает. Я вам должен " " и "-" перечислять? И так знаете, я полагаю.

[Ломоносов056]

Александр Воробьёв Перечислите задачи, которые ставились перед отменой кр.права и задачи, которые стояли перед Столыпиным.Реальные и - отмены кр.правы тоже интересно было бы от вас услышать.

[DonaldEJlas]

Отмена крепостного права имела целью личное освобождение крестьянства, как необходимое условие модернизации страны.Задачей Столыпина было разрушение общины, как фактора, сдерживавшего развитие сельского хозяйства. Инициативные, успешные сельские труженики должны были делится с менее удачливыми соседями по общине, нести налоговое бремя за них (круговая порука).

[Sunmusic]

А вы не будто бы знаете? Или хотите меня на тёмности поймать?) Лучше выкладывайте ваш взгляд, как вы с начала и хотели, я полагаю.

[Rtemka]

Ага, Наталия! Отмена крепостного права позволила "освободить" в первую очередь капитал помещеьего землевладения и дала большую "финансовую независимость" крестьянской общине, переведя значительную часть "налогов" в денежную форму.Это сразу побуило два процесса, равно негативных: а) разорение крупных хозяйств помещиков, ставших сразу во многом убыточными (по многим причинам - от неспособности дворянства к финансовым вопроосам и банальное воровство приказчиков - до общей убыточности сельского хозяйства в стране, где почти нет своей промышленности), что вело к ослаблению правящего слоя страны - со всеми отрицательными последствиями, и б) обнищание крестьянства (по тем же причинам, плюс - налоговое бремя, выкупные платежи и т.п.), что вело к ослаблению основного сословия страны. Община в этом смысле позволяла с одной стороны крестьянам выживать в таких условиях, скомпенсировав, например, налоговый пресс и "пролетаризацию" крестьян (за счет распределения налогов и запрета на продажу общинных земель). Рзумеется, эффект был: часть рабочих сил крестьянства была вынуждена стать рабочими (хотя бы сезонными - "на заработках" - т.к. налоги и сборы с земли превышали доход с нее), дав начальный рост для промышленности, а так же высвободилась часть средств, которые могли бы пойти на развитие промышленности. Однако, этого было не достаточно - да и помимо этого французский и немецкий капитал стал "инвестировать" в промышленность страны, придавливая "русскую буржуазию" и своими товарами, и своими капиталами. Так что мы получили - ослабление власти в стране (через ослабление дворянства и крестьянства), "перехват" хозяйства иностранным капиталом (о последствиях этого говорил в теме Первая Мировая), общее падение уровня жизни в стране (через отток капитала ичерез расслоение, неизбежно сопровождающее "капиталистические" отношения). Это - породило постоянно растущее недовольство в стране, вызвавшее кризис власти - иначе "благолупостям" интеллигентов никто бы не стал верить. На это же наложилось "аграрное перенаселение" - снижение пахотных земель в рассчете на количество хозяйств. Ну, а дальше - собственно сама "реформа Столыпина".

[DonaldEJlas]

Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему, среди дворянства и до отмены крепостного права предпринимателей было очень не много, насчет "придавленной русской буржуазии" - она что, в очереди стояла, чтобы инвестировать в русскую промышленность, а ей не давали? Иностранные средства позволяли строить хоть какие-то предприятия помимо казенных, чтобы решить проблему технической отсталости и занятости высвобожденного из сельского хозяйства населения. Часть прибыли оставалась в России в виде налогов и сами предприятия все-таки с собой не заберешь. А крупной буржуазии в России (своей), насколько я знаю в середине XIX в. и не было еще.Насчет ослабления власти, Вы что, действительно считаете, что отмена крепостного права привела к этому? Вспомните Крымскую войну.