Самые великие сражения в истории человечества! ⇐ Общие вопросы истории

[PKD]

Дмитрий, вообще-то монголо-татар неплохо били и литовцы до Куликовской битвы..... И вообще Куликовская битва - очень мутное сражение..... Сейчас историками ставится вполне серьезный вопрос о ее существовании.... А вот Бородинское сражение абсолютно ничего не решало... Даже без него французская армия растаяла бы с точно такой же прогрессией как и после Бородина

[PKD]

На счет Курской битвы тоже очень спорно.... На самом деле немцы понесли не такой уж и сильный урон по сравнению с потерями наших войск..... Вот только справка о потерях вермахта и Красной Армии за оборонительный этап Курской битвы ( 5 июля - 12 июля 1943 года )

[PKD]

Центральный фронт, задействованный в сражении на севере дуги, за 5-11 июля 1943 г. понёс потери в 33 897 человек, из них 15 336 — безвозвратные[8], его противник — 9-я армия Моделя — потеряла за тот же период 20 720 человек[27], что даёт соотношение потерь в 1,64:1. Воронежский и Степной фронты, участвовавшие в сражении на южном фасе дуги, потеряли за 5-23 июля 1943 г., по современным официальным оценкам (2002 г.[8]), 143 950 человек, из них 54 996 — безвозвратно[8]. В том числе только Воронежский фронт — 73 892 общих потерь. Впрочем, иначе думали начальник штаба Воронежского фронта генерал-лейтенант Иванов и начальник оперативного отдела штаба фронта генерал-майор Тетешкин: потери своего фронта они полагали в 100 932 человека, из них 46 500 — безвозвратными[28]. Если, вопреки советским документам периода войны, считать официальные числа верными, то с учётом немецких потерь на южном фасе в 29 102 человек[27], соотношение потерь советской и немецкой сторон составляет здесь 4,95:1.

[SerP13]

Фактически при Бородинской битве была ничья.А Куликовская битва особых результатов не дала, только развеяла миф о непобедимости ордынцев.

[PKD]

По материалам Википедии..... Потери наших войск ужасны, если еще учесть тот факт , что наши войска оборонялись.... Таким образом можно прийти к выводу, что Красная Армия в 1943 году не научилась воевать

[bison4eg]

ну, насчет урона, тут все правда. 15-20 дивизий обескровлены или уничтожены. 84% Новых танков (можно не буду писать каких, ок?) немцами потеряно. К тому же, не понеси немцы тяжелых потерь в Курской битве, был бы невозможен успех последующего контрнаступления Красной Армии и быстрый выход к Днепру. Курск 43 - битва важная, но не выдающаяся. ИМХО.

[PKD]

Я все то писал к тому, что немецкая армия, надо признать, была на голову выше и лучше Красной Армии

[Pritomnik]

Конечно Красная Армия слабее немецкой!Вот если бы ею командовал великий стратег Пимкин - она бы еще была бы так-сяк. А бездари Жуков, Рокоссовский, Василевский и пр. только зря генеральские папахи носили.И как это бездарная трусливая Красная Армия ухитрилась разбить непобедимых немцев, а потом еще и храбрых японских самураев? Наверное тем просто стыдно было связываться с грязными варварами.

[NightBlade]

Вадим ПимкинТы предатель....скорее даже космополист..

[Duke]

Не Красная Армия была слабей немецкой, а руководство РККА глупее генералов Вермахта. Иначе бы до Берлина не дошли.В Вермахте все высшие офицеры прошли Первую Мировую, прослужили в Рейхсвере, опыт управления войсками был большой. А у нас - часть порубили и изгнали в Гражданскую, других пустили в расход в 30-ых, остались майоры да полковники без боевого опыта (в большинстве) что и сказалось в 1941-1942. Командующих, прошедших ПМВ было очень мало, да и те солдаты и унтера.А такие великие полководцы как Рокоссовский, Конев, Василевский и др. люди, безусловно, талантливые, но "научились" воевать уже по ходу войны.Ну и по материальной части было небольшое преимущество Вермахта, но роли оно не сыграло...

[PKD]

Я сужу объетивно и беспристрастно....Я не предатель, я чту подвиг наших предков и считаю русского солдата лучшим в мире.... Русский солдат - хороший солдат, это сказал еще Наполеон и Фридрих.... Но войны не выигрываются одним мужеством и одной стойкостью.... Армия - это сложный механизм и у кого он лучше и дисциплированней, тот и будет выигрывать войны.... В этом отношении наша армия была хуже немецкой.... Пример: самые большие "котлы" во время войны были только с нашей армией.... Белоруссия 1941 года ( 400 тыс. пленных ), Киев 1941 год ( 600 тыс. пленных ), Вязьма октябрь 1941 ( 677 тыс. пленных )... Итого: только в этих трех операциях 1941 года РККА потеряла 1 677 000 человек... это разгром.... Для сравнения, немцы потеряли за весь 1941 год 700 тыс человек убитыми, ранеными, пропавшими без вести... Ужасные цифры.... А вот соотношение наших и немецких потерь в операции "Охота на дроф "Потери советских войскС 8 мая Крымский фронт потерял 162 282 человек, 4646 орудий и минометов, 196 танков, 417 самолетов, 10,4 тыс. автомашин, 860 тракторов и другое имущество. На Таманский полуостров удалось эвакуировать около 140 тыс. человек, 157 самолетов, 22 орудия и 29 установок PC.Манштейн заявил о захвате 170 тыс. пленных, захвате и уничтожении 258 танков и 1133 орудий.О собственных потерях он не сообщил.[править]Потери немецких войскНемецкие войска потеряли 3397 человек (из них убитыми 600 человек), 8 танков, 3 штурмовых орудия, девять артиллерийских орудий.[4]

[Ricardo]

Тут представлены битвы слишком разных эпох...Самая масштабная битва в истории человечества по задействованным мат. и чел. ресурсам - курская. Но разве можно сравнивать это операцию, длившуюся более месяца (в курскую битву вклюючают и последовавшее контрнаступление РККА) и, например, битву при каннах, длившуюся 12 часов?А самой кровавой был Сталинград.Самой выдающейся, ИМХО, тоже Сталинград - канны 20 века.

[sky slayer]

#985Большинство командиров РККА тоже прошло Первую Мировую.Рокоссовский, Конев, Василевский - пусть по ходу войны, но главное, что научились. Вероятно, Гудериану, Манштейну, фон Леебу, фон Боку и т.д. учиться было больше некуда.

[Ricardo]

В Вермахте все высшие офицеры прошли Первую Мировую, прослужили в Рейхсвере, опыт управления войсками был большой.Вот эта, на первый взгляд, правильная логика, в реале есть в корне ошибочна. Оставим в стороне, что русское командование в 1 МВ было отвратительным и бездарным, за искл. Брусилова и еще нескольких. Важно другое. Секрет успеха немцев - в совершенно новых оперативных и тактических приемах, в ОТКАЗЕ от устаревших идей 1 МВ.Вот франция - победительница германии в 1 МВ. Во главе - офицеры - победители. И результат? Полный фейл. Во многом из-за того, что францзуы слишком приняли к сердцу тактические приемы 1 МВ. например, одной из крупнейших ошибок французов считается распыление танков по пехотным частям, использование их как непосредственной поддержки пехоты. Откуда это? Из опыта 1 МВ... думаю, еще накопать можно таких примеров. Мы проигрывали в 1941-1942 не потому что МЫ были плохи. а потому что НЕМЦЫ слишком хороши. Ровно то же самое было и на западе в 1939-1942, только в меньших масштабах.

[PKD]

Да кто вам сказал, что Конев умел хорошо воевать и командовать войсками ? Тоже самое и с Жуковым . Назовите хоть одну битву с блеском выигранную ими, как например Ватерлоо.... Рокоссовского уважаю за операцию Багратион, одна из немногих операций, где наши выиграли малой кровью

[Duke]

> Большинство командиров РККА тоже прошло Первую Мировую.КЕМ? Солдатами и унтерами, как я и сказал. А по ту сторона фронта были офицеры кайзеровской армии и генералы армии гитлеровской. Много ли навоююет армия, руководит которой бывший ефрейтор? [говорю немного двусмысленно))))))]Наиболее выдающиеся полководцы СССР хоть и из солдат, но от природы талантливые люди. > русское командование в 1 МВ было отвратительным и бездарнымНе спорю. Но кто бы из высших русских командующих дожил бы до 40-ых годов?)) Младшие офицеры царской армии могли бы через 30 лет стать генералами и маршалами. Гудериан и Гот в ПМВ тоже не корпусами командовали.Тем более, те же поручики и полковники с успехом били красных в Гражданскую.> Секрет успеха немцев - в совершенно новых оперативных и тактических приемахО_о а я думал что блицкриг и план Шлиффена в чём-то похожи между собой)))))Престарелый кайзер из Голландии после Французской кампании писал фюреру подобные слова: "...этот успех - наследие руководимой мной старой школы офицеров Гинденбурга и Людендорфа" [что-то такое, дословно не помню].> францзуы слишком приняли к сердцу тактические приемы 1 МВ.Согласен. Думали отсидеться в упорной обороне на линии Мажино, да уже не та война была...> Да кто вам сказал, что Конев умел хорошо воевать и командовать войсками ? Тоже самое и с Жуковым . Назовите хоть одну битву с блеском выигранную имиКонева я просто к слову... Жуков - Халхин-Гол, Ленинград, Москва. В дальнейшем всем известно.

[Brendan]

>В Вермахте все высшие офицеры прошли Первую Мировую, прослужили в Рейхсвере, опыт управления войсками был большой.>Вот эта, на первый взгляд, правильная логика, в реале есть в корне ошибочна. Оставим в стороне, что русское командование в 1 МВ было отвратительным и бездарным, за искл. Брусилова и еще нескольких.Ну как раз роль Брусилова сильно преувеличина. >Важно другое. Секрет успеха немцев - в совершенно новых оперативных и тактических приемах, в ОТКАЗЕ от устаревших идей 1 МВ.Хех. Так когда немцы отказались от действий общевойсковых моторизованных соединений? А ведь это в ПМВ уже было. Есть на этот счёт хорошая книжка Корума "корни блицкрига". Где показывается, как выводились методы блицкрига из опробованных в ПМВ методов. >Вот франция - победительница германии в 1 МВ. Во главе - офицеры - победители. И результат? Полный фейл.А что из этого? Французы проиграли НЕ потому, что следовали опыту Первой Мировой. Вы посмотрите, что писали во Франции по её итогам. К примеру, Эрра. Что писали в Уставах. Самое забавное, что во Франции в сущности всё понимали. Вот только "слишком мало, слишком поздно". > Во многом из-за того, что францзуы слишком приняли к сердцу тактические приемы 1 МВ. например, одной из крупнейших ошибок французов считается распыление танков по пехотным частямhttp://kris-reid.livejournal.com/433785.html Проблема была в том, что формировались дивизии с слишком малым темпом до 1939 года. В 1940 очнулись, но было слишком поздно. >Из опыта 1 МВ... думаю, еще накопать можно таких примеров.Из опыта ПМВ Фуллер (второй человек в английских танковых войсках), де Голль и иные выводили кое-что иное. Опыт Камбре уже говорил, что танки вскоре смогут действовать в прорыве. Собственно этого, пусть и негодными средствами, пытались достичь в 1918 году англичане. Уиппеты так вообще должны были действовать только в прорыве, в отрыве от пехоты.

[Brendan]

>Да кто вам сказал, что Конев умел хорошо воевать и командовать войсками ? Тоже самое и с Жуковым . Назовите хоть одну битву с блеском выигранную ими, как например Ватерлоо....На Ватерлоо и Халхин-Гол сойдёт. А так - Берлин и Висло-Одерская.

[Brendan]

>КЕМ? Солдатами и унтерами, как я и сказал. А по ту сторона фронта были офицеры кайзеровской армии и генералы армии гитлеровской. Много ли навоююет армия, руководит которой бывший ефрейтор? [говорю немного двусмысленно))))))]Ну известно множество случаев, когда Гитлер предлагал куда более удачные шаги, чем его генералы.>Не спорю. Но кто бы из высших русских командующих дожил бы до 40-ых годов?)) Младшие офицеры царской армии могли бы через 30 лет стать генералами и маршалами. Могли. Однако ж проблема в том, что очень плохо было с их подготовки. Кадровые военные были отлично подготовлены, а вот офицеры военного времени как правило не превосходили подготовкой тех же унтеров. >Тем более, те же поручики и полковники с успехом били красных в Гражданскую.Не велика заслуга. Особенно если учесть, что с точки зрения стратегии красные были как минимум не хуже. >Согласен. Думали отсидеться в упорной обороне на линии Мажино, да уже не та война была...Самое забавное, что их оперативный план предусматривал манёвренное сражение в Бельгии. А Линия Мажино была нужна, чтобы прикрыть границу и направить энергию немцев на север. Что на первом этапе полностью удалось.

[Brendan]

>Я сужу объетивно и беспристрастно....Я не предатель, я чту подвиг наших предков и считаю русского солдата лучшим в мире.... Это конечно очень патриотично, но если смотреть объективно, то можно увидеть у этого солдата недостатки, которые связаны с объективными причинами. Я в первую очередь говорю о слабой технической подготовке. >Пример: самые большие "котлы" во время войны были только с нашей армией.... Белоруссия 1941 года ( 400 тыс. пленных ), Киев 1941 год ( 600 тыс. пленных ), Вязьма октябрь 1941 ( 677 тыс. пленных )...Вынужден "огорчить" Столь много бойцов и командиров просто в окружения не попадало. Кстати. Сталинградский котёл - он маленький? А рурский котёл? А вот соотношение наших и немецких потерь в операции "Охота на дроф "Потери советских войск

[Mihail123]

"Я все то писал к тому, что немецкая армия, надо признать, была на голову выше и лучше Красной Армии" - именно поэтому немецкая армия с треском проиграла войну и капитулировала.

[Mihail123]

"Пример: самые большие "котлы" во время войны были только с нашей армией.... Белоруссия 1941 года ( 400 тыс. пленных ), Киев 1941 год ( 600 тыс. пленных )" - вас не смущает, что в Юго-Западном фронте не было столько людей, чтобы их в плен взять? Или что весь безвозврат Западного - 341012 человек? Вы бодро и весело транслируете немецкие заявки, но почему бы тогда не руководствоваться советскими оценками немецких потерь? В частности, командование РККА заявило примерно полмиллиона пленных в Берлине и окрестностях.

[Мижко]

" А рурский котёл? "Да и во время "Багратиона" у немцев безвозврат на сотни тысяч считался. Вообще именно в начале 44 наступила точка "ножниц" - немецкие помесячные потери стали выше наших. Затикал счетчик...

[WWW.RU]

Я всего лишь хотел подчеркнуть что Куликово это уже не Калка!!! Это не 15 разрозненных князей во главе русского войска!!! Курск. Потери значит большие у нас. А кто сказал что бить опытного летнего немца с массой бронетехники превосходящей нашу почти по всем характеристикам легко!!!Почему оно важное и решающее, да потому что инициатива перешла к нам!!! Немци уже не смогли бы восполнить потери!!!

[WWW.RU]

Красная армия набирала опыт . Горький но опыт!!! А Бородино , там резня была ужасная. Да оно ничего не решило. НО СРАЖЕНИЕ ТО КАКОЕ!!! может кто слышал, батарея Раевского. Депжаться под огнём 600(!!!) пушек Наполеона(он действительно развернул все пушки на эту батарею) . Сражение маштабное, кровавое, показательное(боевой дух францов упал после сражения) Сам Наполеон отозвался о сражении < Из всех моих сражений самое ужасное , которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми> Оно конечно не решающее, но я не это хотел подчеркнуть, а его важность!!!