Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Adriano]

Хоите археологию будет вам... Если посмотреть на скандинавские памятники и их хронологию на территории Руси, то... Мы найдем 2 глобальных примера - Ярославское поволжье и Смоленк, если быть точным Гнездово..

[Adriano]

Гнездово - перевалочный пункт из варяг в греки, огромный памятник - скандинавов по оценкам Арциховского, еоторые он высказывал в личной беседе, но боялся сказать - около 25 %. Позже его ученик Жарнов подтвердил это См. Смоленск и гездово.1992. Вещи из погребений идентичны Шведским. Более того есть полные аналогии с вещами найденными у них - Новикова Смоленс и гнездово.1992. Ниже Киева, скандинавских вещей не почти не встерчается!! Тоесть даже если они и были(скандинавы), то никак не проявили себя, что странно. Тоесть после Киева их не убивали???=))))

[Adriano]

Ярославль.. ТОже довольно сложный памятник - на пути по Ворге. Более половины захоронений интерпретируемых, как скандинавские - женские!!! См. внимательно Яр. поволжье 1963. Наверно мужики ходили в Константинопль, а женщины из скандинавии воевать на восток!!=)) Смешно!! Исследователи между собой называют это Ярославским борделем!Но в обоих случаях давлеющая часть погребений - не скандинавская - фины, славяне, балты...Вещи в обоих случаях найденные и четко атрибутированные, как скандинавские находят полные аналоги, порой, в раскапках в Шведской Бирке! Что таок Бирка - один из центральных базаров скандинавии!!Выводы делайте сами!

[Adriano]

Ярославль! Южнее вещей не встречается! А вот под - полно!

[Adriano]

НО!! Вещей четко скандинавских 9 века на Руси - еденицы! Есть четкий 10 - начало 11! См. статьи Новиковой. После 11 их снова нет!

[Proga]

Максим Фурсов"Гизо...=))т Конечно.. И не ругайте меня в незнании историографии"Я вообще никого не ругаю, просто обратил внимание на Ваши совершенно несовместимые между собой высказывания. О Гизо вспомнил не в контексте историографии, а относительно общей теории происхождения государства.

[ruS)э]

Четко скандинавских нет? Если по этой сверхкритической методике оценивать вещи, то не будет как раз четко славянских. Довольно странно, чтобы скандинавы были ниже Киева. Ниже Киева уже степь.Вам стоит это признать - почти все современные археологи за скандинавов.

[Laketha]

Что касается прозвучавшей мысли о завоевании... О военных операциях скандинавов в Западной Европе известно много, о проблемах Руси с Хазарским Каганатом тоже известно, про половцев тоже знаем, про столкновения славянских племен с финоугорскими тоже есть упоминания.Между тем про какие-либо конфликты между восточно-славянскими племенами и скандинавскими отрядами ничего не известно.Идея варяжско-славянского синдиката на торговых путях с севера на юг более чем логична и не противоречит ни писменным источникам ни археологическим находкам

[Proga]

Igor IvanovНасколько мне известно (не буду настаивать, могу и ошибаться), последние раскопки Ладоги показали что там шли бои, притом именно с участием скандинавов и славян.....А потом ведь сказано в ПВЛ, что первоначально славяне изгнали варягов, а только потом из-за внутренних усобиц пригласили Рюрика.

[Adriano]

А если не критически оценивать вещи, то получится, что фатьяновцы тоже скандинавы!! Только они не знали железа и делали молоточки тора из камня! Мы их называем каменные топоры!=)))) Наличие скандинавских вещей в погребении - это обязательно четко атрибутированные как скандинавские украшения, для женских погребений, и скандинавские гривны и амулеты с привесками! Южнее Киева этого почти нет! По крайней мере, я не обладаю подобными данными!Просветите меня если я не прав!А по поводу степи...Не вижу связи!! Значит письменные источнии зафиксировали имена скандинавского типа среди пришлой руси в Византии, а материального подтверждения, что эти скандинавы дошли до Константинополя нет!Они телепартировались? На них не нападали кочевники? Они, вдруг, не хоронили своих покойников? Может просто не ходили?? А какой из этого вывод?? Зачем, если товар можно продать и в Киеве? Как вариант...Мне стоит признать, что все современные археологи за скандинавов? Привдите примеры хоть одной работы археолога утверждающего, что скандинавы принесли на Русь говударство! То что скандинавы были на ней - это неоспоримый факт, и я сам это сказал! В каком количестве? По оценкам археологов довольно тесные взвимоотношения! В некоторых местах до 25 процентов общего состава населения, видимо, но тлько в некоторых местах. Таких, как пресловутое Гнездово, Ладога..Около 15% в Ярославском поволжье. Фехнер, не мог привести эту цифру в 1963 - его бы загнобили!! Поэтому в его книги 3, а остальные не атрибутированны!=)))Так что я сам уверен, что норманов было у нас... Но я никогда не скажу, что они принесли государство!

[Laketha]

#787 Александр Овдин,Хорошо, будем считать что одно столкновение зафиксировано, но Ладога - это можно сказать, приграничная зона, подоплека такого столкновения может быть какой-угодно

[Proga]

Igor IvanovДумаю, роль варягов на Руси была намного конструктивней благодаря торговле, "пути из варяг в греки".А вообще это логичный ход - чтобы не воевать с варягами надо их пригласить (может быть не тех с кем враждовали, а др.) и дать власть. Поскольку раннефеодальное государство означало в первую очередь право собирать на определенной территории дань, а за это давать жителям безопасность (этакий аналог "крыши"), то кто бы с этим справился лучше норманнов - замечательные бойцы той эпохи, в Европе им не было равных.

[Laketha]

Александр Овдин, по поводу конструктивной роли скандинавов на пути из варяг в греки мы с Вами сходимся, на сколько я понял. Относительно конкретной роли в дискуссию вступать не готов, замечу лишь, что эта роль менялась по времени и географически (с севера на юг)

[sky slayer]

Прочитал последние сообщения, в частности, Максима Фурсова.Вызывает сожаление, что человек, вероятно, располагающий довольно большим фактическим материалом по истории Древней Руси и понятием о научности,- не способен к его осмыслению и структурированию в связи с конкретным вопросом;- не делает логически обоснованных и вытекающих из написанного выводов по теме;- притягивает факты "за уши" под ту теорию, приверженцем которой является, не особо заботясь о том, что в действительности доказывают эти факты в контексте событий того времени;- зациклен на критике той версии норманизма, которая родилась в XVII в. и не видит её модернизации;- просто безграмотен (имею в виду русский язык).

[Proga]

Да...я тоже у Фурсова никакой методологии (он призывал к ней) не заметил.

[vladimirsh]

Индикатором торговых путей являются некоторые харахтерные предметы. Что касается викингов, то это янтарь. Известно что месторождения янтаря находится на юго-восточном берегу Балтийского моря. Но если при раскопках в Греции, Криму или в Турции находят украшения из янтаря, зто еще не является прямым свидетельством того, что именно варяги его туда доставили. эти вещи по пути из варягов в греки могли сменить несколько владельцев. Это подтверждает только то, что торговля существовала. Янтарь находят и при раскопках на северо западе России. Это уже гораздо ближе чем Геция или Турция. Так что общение славян с варягами было. Но какую роль они сиграли в становлении Русского государства это вопрос спорный. Во всяком случае не варяги сиграли решающую роль в становлении Русского государства.

[Laketha]

По моему глубокому убеждению, решающую роль в становлении государства всегда играет какой-либо вызов. Для восточно-славянских племен в то время таких вызовов было полно. Кстати, финноугорские племена не успели отреагировать на глобализацию того времени, в результате единственное государство Финляндия и то было взрощено только под крылом РИ

[Proga]

Igor Ivanov"По моему глубокому убеждению, решающую роль в становлении государства всегда играет какой-либо вызов"Это идея Тойнби. Гумилев ее прокомментировал в том духе, что развитие Англии было ответом на вызов брошенный английским туманом.

[Laketha]

Александр Овдин, прокомментировал Гумилев остроумно, но выбор у Англии был не велик: либо быть Англией, либо... ну скажем, Францией

[Saran]

По поводу Рюрика есть интересная статья:http://www.rustrana.ru/article.php?nid=32068

[wishgirlme]

Скорее всего Варяги тоже были Славянами, так как Вагрия-страна Варягов располагалась на территории современной Германии: в землях Мекленбург-Померании. А во времена Рюрика там находились исконные земли Славян. Тем более что русские летописцы описывают их народом-отличным от Норвежцев, Шведов и Датчан, выделяя как отдельный народ. Кстати расшифровки эпиграфиста Юрия Чудинова показывают что Варяги говорили на таком же Русском языке как и на Руси.

[Laketha]

#799 Эпиграфии Чудинова, может расшировать только сам Чудинов. Боюсь Варяги сами бы не смогли (без помощи Чудинова)

[RusTurist]

Все они враги Русского народа и России.

[RichDad]

Звучит смешно))) при том что русью изначально скандинавы назывались))Враги сами себе -- действительно уроды

[RusTurist]

Этта не смешно.Этта называется-байбородить.