Самые великие сражения в истории человечества! ⇐ Общие вопросы истории

[kleon2000]

Александр, а я что? Я ничего))) Подумал, что уж коли начали нарушать правила(вместо трех четыре), то почему бы не нарушить еще парочку:)))

[Proga]

Но не забывайте, что 16-19 века это все вместе Новое время. И вполне логично взять оттуда 5 (а не 6), а из Средних веков - 4 (а не 3).Однако, ни в коем случае не настаиваю. Лишь внес предложение на обсуждение.Кстати, предлагаю такой список по 20 веку.Оборона (осада) Порт-АртураМукденСольдау (Танненберг)МарнаВерденБрусиловский прорывБзураБродыБитва под МосквойСталинградЭль-АламейнКурскАрденыБерлинСинайское сражение 1956Какие замечания, пожелания?

[kleon2000]

Довольно странный список. Если речь идет о значении для всего человечества, а не только для России (8 из 15). Объективно Цусима имела куда большее значение, чем Порт Артур и Мукден (и на фига два сражения представляют локальную войну?) Нет битвы под Варшавой остановившей продвижение большевизма в Европу, зато есть Бзура, которая ровным счетом ничего не решила кроме демонстрации польской храбрости. Нет высадки союзников в Нормандии, Мидуэя.. Я бы внес сюда Корею и Карибский кризис...

[Saran]

Оборона Вестерплятте 01-07.09.1939.Когдапольский гарнизон под командованием майора Сухарского на протяжении 7 дней сдерживал немцев.Силы немцев составляли:3,500 солдат,учебный броненосец «Шлезвиг-Гольштейн»,2 корабля,от 47 до 70 штурмовиков Юнкерс Ю 87,65 артиллерийских орудийСилы поляков:182 солдата27 гражданских лиц,1 76-мм орудие 1902 г.,2 37-мм ПТ пушки «Бофорс»,4 81-мм минометы «Брандт»На занятие Вестерплятте немцы отводили 3 часа, но застряли на 7 дней.Потери немцев:400 убитыми и раненымипотери поляков:15 убитых 53 раненых

[kleon2000]

Павел, при всем моем восхищении отвагой солдат Вестерплятте, это было все же локальной стычкой ничего не изменившей в ходе кампании. Если Вы хотели представить Польшу, то Варшава 1920 г самое то.

[Proga]

Вениамин ИцхокиА что же в списке странного. 8 из 15 - вполне понятно если учесть роль и значение ВОВ для истории всего человечества (хотя определенная уступка национальным предпочтения тоже есть и тут ничего страшного).Насчет Цусимы....если были внимательны, то могли заметить, что мы по всем эпохам отказались от морских сражений ограничившись сухопутными. По десантным операциям - вопрос дискуссионный. Я лично против.По поводу Карибского кризиса - он вообще не имеет отношения к данной теме. У нас речь идет о битвах, а не обострениях международного положения. По Корее....уточните о каком сражении идет речь и обсудим. Если о войне в целом, то не пойдет (возможно заведем тему о войнах - тогда другое дело).Насчет Бзуры....это первая крупная победа вермахта в ВМВ, ставшая решающей в польской кампании и приведшая к первому гитлеровскому блицкригу (а именно удачное начало позволило немцам усилиться, разгромить Францию и поставить под контроль Европу). Кстати, в ней вермахт впервые применил именно ту тактику, которая позднее будет вести немцев от победы к победе.Шансов у поляков победить действительно было немного, однако затянуть войну, в надежде на помощь союзников....очень даже. Вместе с тем, если народ не поддержит, то настаивать на Бзуре не буду.

[Натусик]

Александр ОвдинПредлагаю от РЯВ оставить только одну битву. Я за осаду Порт-АртураОбъясняю. Мукден был после осады ПА. Если бы ПА продолжал держаться, то он приковывал бы к себе значительные силы японцев и тогда исход битвы под Мукденом был бы совсем другим, если бы вообще эта битва состоялась.Так что по значению и влиянию на весь ход РЯВ осада ПА ИМХО имеет большее значение чем Мукден.Кроме того, от РЯВ будет достаточно и одного сражения, если не считать Цусимы.Кроме того, считаю что надо внести в список Перл-Харбр.По последствиям это вступление США в войну что имеет огромное стратегическое значение

[Proga]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников"Мукден был после осады ПА. Если бы ПА продолжал держаться, то он приковывал бы к себе значительные силы японцев и тогда исход битвы под Мукденом был бы совсем другим, если бы вообще эта битва состоялась"Не согласен. ПА не мог держаться вечно, но времени Куропаткину его защитники выиграли и так вполне достаточно. Если же бы осада затянулась еще на месяц-другой, то японцы попросту отложили бы решающее сражение на месяц-другой.За Мукден были высказывания еще когда обсуждали Новое время, потому и поставил.Насчет Перл-Харбора уже объяснял....в этой теме речь идет о сухопутных сражениях. А Перл-Харбор это налет авиации на флот. По значению - согласен, по тематике - не совсем подходит.

[kleon2000]

Александр, к чему такие ограничения? Предлагаю все таки вставить Цусиму, Мидуэй, и бои в Нормандии. От ПМВ на Западе решающими по моему, были Марна и "черная неделя" 1918 г, на Востоке - сражения 1915 г (несмотря на тяжелые поражения в Польше Россия не вышла из войны сохранив, таким образом, второй фронт, что союзники считали главным вкладом России в победу) и Брусиловский прорыв, как символ возрождения русской армии. В межвоенный период безусловно Варшава 1920. По ВМВ Сталинград затмевает все на Востоке, кроме возможно операции в Белоруссии в 1944 (советский блицкриг) Если брать Ближний Восток, то наверное вставил Войну Судного Дня.

[Saran]

"Если Вы хотели представить Польшу, то Варшава 1920 г самое то."Чудо на Висле, да, согласен."Насчет Бзуры....это первая крупная победа вермахта в ВМВ"Там же немцы первый раз перешли к обороне.

[Proga]

Вениамин ИцхокиТак получилось. Создатель темы - Евгений Сумцов. Он не включил в ДМ Саламин, Эгатские острова, в дальнейшем не попали Лепанто, Чесма и Трафальгар. Теперь Цусиму ставить абсолютно нелогично. Тут речь должна идти о конкретных сражениях (на худой конец - осадах городов), а ставить "бои в Нормандии" тоже нелогично.

[Proga]

Павел Arkturus СлижевскийВы же уточняйте. "Чудо на Висле" - вместо чего?

[kleon2000]

Александр ОвдинС морем понял. Видимо Евгений не любит воду))) С Нормадией не понял. В таком случае и Сталинград с Курском отпадает. Сталинград состоял из кучи операций, Курск невозможно анализировать в отрыве например от высадки союзников на Сицилии. Во ВМВ не было по моему изолированных сражений в духе Гавгамел.

[Proga]

Последнее конечно верно, однако рассматривая Сталинград как единое сражение мы идем на определенный компромисс в силу его очевидной важности. Тем более "Сталинградская битва" термин в науке общепринятый. Ну а "бои в Нормандии" здесь и рядом не лежали.Что касается Бзуры, то взял ее еще и потому, что это вполне очевидная победа Вермахта. А то получится (по списку) что немцы в ВМВ только проигрывали. Очевидно, что это не так.С десантными операциями я бы тоже не начинал заводится.

[kleon2000]

В таком случае самая очевидная победа вермахта это замес 1941 г...

[Proga]

Ну так я включил в список Броды (как символ немецких побед начала ВОВ).А насчет очевидности кампании 1941 г. не согласен. План Барбаросса был сорван.

[Натусик]

Александр Овдин"Не согласен. ПА не мог держаться вечно, но времени Куропаткину его защитники выиграли и так вполне достаточно. Если же бы осада затянулась еще на месяц-другой, то японцы попросту отложили бы решающее сражение на месяц-другой.За Мукден были высказывания еще когда обсуждали Новое время, потому и поставил."Не доводите до абсурда. Вечно и не надо. Силы япов не безграничны, а военная машина РИ хоть и со скрипом но начала разгонятся. Время было на нашей стороне.По тем сведениям что я располагаю,у ПА были шансы ещё держаться., а значит и сковывать силы япов.Если бы они отложили решающее сражение,то оно и пошло бы совсем по другому и не факт что мы его проиграли бы."Насчет Перл-Харбора уже объяснял....в этой теме речь идет о сухопутных сражениях. А Перл-Харбор это налет авиации на флот. По значению - согласен, по тематике - не совсем подходит."Если следовать этой логике, то выходит что ЕМНИП ни одно сражение в силу специфичности войны между Японией и штатами вообще не подходит для этой темы. Значит войны на тихоокеанском ТВД как бы и нет и она вообще никак не повлияла на ВМВ, но это же абсурд.Не понимаю, чем вам высадка в Нормандии не нравиться.Да, десантная операция, но зато каких масштабов и какое значение! Вениамин Ицхоки"По ВМВ Сталинград затмевает все на Востоке"Битву за Москву в 1941 точно не затмевает. Без неё всё остальное бессмысленно и невозможноЗЫ: Грюнвальд похоже обогнал ЛД, хотя до Гастингса ещё далекоПровести 4 битвы средневековья это хорошо, но ИМХО осадой Вены ради этого жертвовать не надо

[Proga]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников1. "По тем сведениям что я располагаю,у ПА были шансы ещё держаться., а значит и сковывать силы япов"Это возможно2. "Если бы они отложили решающее сражение,то оно и пошло бы совсем по другому и не факт что мы его проиграли бы"А вот это сомнительно. Кстати, Куропаткин даже после прибытия из-под Порт-Артура измотанной армии Ноги все равно имел 330 тыс. против 270 тыс. у Ойямы. Перевес на 20 с лишним %! Плюс неплохая (русскими же выбранная) позиция. Плюс агрессивная (и опрометчивая) тактика японцев, не слишком переживающих из-за своих потерь. Убитыми при Мукдене японцы потеряли больше. После Мукдена к русским подкрепления шли еще активнее и на момент Портсмутского мира Линевич имел двухкратное превосходство. Вот только это никак не было использовано. Мукден - символ превращения Японии в великую державу. Битва также является значимой и по числу участников (600 тыс.) и по кол-ву потерь.3. "Если следовать этой логике, то выходит что ЕМНИП ни одно сражение в силу специфичности войны между Японией и штатами вообще не подходит для этой темы"Совершенно справедливо. Кстати, не надо забывать, что в десантных операциях на Тихом океане кол-во участников было не так уж и велико (в сравнении с тем же Курском, Сталинградом или даже Мукденом).4. "Грюнвальд похоже обогнал ЛД, хотя до Гастингса ещё далеко"Вы путаете Гастингс с Пуатье.

[pen_bendery]

#776 Битва на Ипре 1915, в которой немцами впервые в истории была применена газовая атака на позиции союзников, достойна места в списке... Что касается десантных операций, то по ним уж лучше составлять отдельный опрос... точно также и по морским сражениям...

[Dora]

"Осада Осовца" В 1915 году мир с восхищением взирал на оборону Осовца, небольшой русской крепости в 23,5 км от тогдашней Восточной Пруссии. Основной задачей стало преградить противнику путь. через Осовец для немцев лежал кратчайший путь в Россию.Командование просило защитников крепости продержаться хотя бы 48 часов но осада продолжилась 190 дней.ключевым событием осады стала знаменитая "Атака мертвецов":6 августа 1915-го стало для защитников Осовца черным днем: для уничтожения гарнизона немцы применили отравляющие газы. Газовую атаку они готовили тщательно, терпеливо выжидая нужного ветра. Развернули 30 газовых батарей, несколько тысяч баллонов. 6 августа в 4 утра на русские позиции потек темно-зеленый туман смеси хлора с бромом, достигший их за 5-10 минут. Газовая волна 12-15 метров в высоту и шириной 8 км проникла на глубину до 20 км. Противогазов у защитников крепости не было.Все живое на открытом воздухе на плацдарме крепости было отравлено насмерть.Германская артиллерия вновь открыла массированный огонь, вслед за огневым валом и газовым облаком на штурм русских передовых позиций двинулись 14 батальонов ландвера – а это не менее семи тысяч пехотинцев. На передовой после газовой атаки в живых оставалось едва ли больше сотни защитников. Обреченная крепость, казалось, уже была в немецких руках. Но когда германские цепи приблизились к окопам, из густо-зеленого хлорного тумана на них обрушилась… контратакующая русская пехота. Зрелище было ужасающим: бойцы шли в штыковую с лицами, обмотанными тряпками, сотрясаясь от жуткого кашля, буквально выплевывая куски легких на окровавленные гимнастерки. Это были остатки 13-й роты 226-го пехотного Землянского полка, чуть больше 60 человек. Но они ввергли противника в такой ужас, что германские пехотинцы, не приняв боя, ринулись назад, затаптывая друг друга и повисая на собственных проволочных заграждениях. И по ним с окутанных хлорными клубами русских батарей стала бить, казалось, уже погибшая артиллерия. Несколько десятков полуживых русских бойцов обратили в бегство три германских пехотных полка! Ничего подобного мировое военное искусство не знало. Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов».Осовец русские войска все же оставили, но позже и по приказу командования, когда его оборона потеряла смысл.не прошу включать в список это сражение. но уверен что любителям истории это просто надо знать как пример героизма и подтверждение того что русские не сдаются! и если бы не революция...

[Натусик]

Александр ОвдинАрденны я считаю лишними.Да, эта битва отодвинула наступление союзников, но зато уменьшило их потери.Но на ход войны эта битва стратегически не повлияла, немцы были обречены, да и масштабы не те, что бы относить к самым великим сражениямНадо делать отдельный опрос по битвам на море и десантным операциям

[Proga]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников"Да, эта битва отодвинула наступление союзников"Настолько отодвинула, что вполне возможно без немецкого контрудара в Арденнах в Берлине были первыми бы америкосы. Т.е. на победу в ВМВ не повлияло, но на расклад после ВМВ - очень даже.Евген -=ЖeK@=- СумцовНасчет Ипра....ну газ применили, это верно. Однако само по себе сражение не сыграло хоть сколько-нибудь существенного значения в ПМВ. Тем более западный фронт ПМВ уже представлен Марной и Верденом (они заведомо значительней Ипра).Если Ипр вместо Бзуры (решающего сражения польской кампании), то у нацистов вообще побед 1939-1941 (до ВОВ) не останется.Насчет "Чуда на Висле"....в принципе не против, но вместо чего? Или опять делить на два тура?

[Натусик]

Александр Овдин"Настолько отодвинула, что вполне возможно без немецкого контрудара в Арденнах в Берлине были первыми бы америкосы. Т.е. на победу в ВМВ не повлияло, но на расклад после ВМВ - очень даже."Тоже не факт. Немцы в результате операции сами отошли от укреплений и потратили кучу ресурсов и резервов. Союзникам было намного удобнее и менее кровопролитнее бить немцев в результате неожиданного удара последних, чем если бы выбивать их со своих укреплений в случае реализации наступления союзников.Трудно сказать, сколько союзникам понадобилось бы времени что бы выбить немцев с их границы если бы не было Арденн. Но ещё вопрос, не сделали ли немцы сами того не зная подарок союзникам?Но ИМХО союзники не были бы раньше нас в Берлине.Предложение. В связи с тем, что история 20 века более насыщена событиями чем прошлое, то предлагаю сделать 2 голосования: по войнам первой и второй половине 20 века

[Proga]

Сергей Чугайстер приглашает станцевать Сальников1. "Но ещё вопрос, не сделали ли немцы сами того не зная подарок союзникам?"Не сделали. Это был подарок Сталину. И дело не только в реальном ущербе для союзников, а в том что их здорово напугали и заставили быть крайне осторожными.2. "предлагаю сделать 2 голосования: по войнам первой и второй половине 20 века"Тут только одна проблема есть. Туров можно и два сделать, но в финале мест свободных только 3. Я извиняюсь, что выступаю в роли душителя "прекрасных порывов." )))

[Натусик]

Надо не 2 тура делать, а 2 отдельных голосования с 3 разными первыми местами