ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[Godfroi]

1. К Ленину я всё свожу ибо после его приезда с большой компанией "друзей" партия большевиков что-то начала из себя представлять, говоря по-другому - он её "прокачал", "апгрейдил" и т.д.Взяли и приписали к либералам... Про жёсткую руку в том смысле, что порядок навести, а не насильно тащить на избирательный участок... Ну и к тому же чем плоха возможность наделение людей избирательным правом, после того как будет наведён порядок и возможность людей выбирать из чего-то, а не изображать стадо баранов при выборе одного?2. Ну так эта культура по большей части стала "пролетарской", а то что было дореволюционным было в хорошем смысле захерено. 3.Возьмём яркий пример конституциональной монархии - Великобритания с 19 века по наши дни - там слабая власть?Ну шло параллельно и чего? Я не очень уверен, что становление "конституционнсти" сломало гос-во, на то есть другие социальные причины, влияние войны и др.

[Rtemka]

1. Если бы Ленин был герой РПГ - ваши построения имели бы смысл. А так... А как же вы не либерал?;))) Наведение порядка - и есть "жесткая рука", зачем тащить на участок? Наоборот, высокая политическая активность в демократии - признак неблагополучия системы, наличие скрытого конфликта.. Тут одним ПР не отделаешь, надо еще чего-то творить.. А с этим, ну, кроме воровства, в демократии - не очень;)))2. Ну да, ну да - разумеется.. Менделеева забыли, Павлова расстреляли, поэзию с классической литературой - сожгли.. Театры - закрыли нафиг;))) 3. Становление "конституционной" власти - т.е. ограниченной олигархией, "играющей" на страстях "голосующего корпуса граждан" - неизбежно ослабляло власть - которая была идеократической и монархической (хотя бы что такое монархия - в теории, скажем, Тихомирова, знаете?). Разумеется, это лишь отголосок или следствие, но оно - наглядно. Что еще ослабляло государство - уже писал. Великобритания - не пример, там совершенно другие процессы шли, и сила власти там обеспечивается согласием олигархии, вкупе с контролем общественного мнения. И когда это основание пошатнулось - скажем, в начале 20-го века - государство было готово стать фашистским. Удержались - во многом потому, что социал-демократия оказалась слаба в организации, и плюс помогли две войны. Теперь, если укажете критерии сравнения России и Великобртитании - которые, на ваш взгляд, позволяют "переносить" ее опыт на наш - смело можем и их обсудить.

[Мижко]

Илье Демичеву" Ну да, ну да - разумеется.. Менделеева забыли, Павлова расстреляли, "Капицу-старшего - к Резерфорду, с глаз подальше, Жуковскому и Крылову - ЦАГИ, в качестве ссылки.Бартини из Италии и Гротте из Германии специально в СССР выслали, в качестве наказания...

[Rtemka]

Не то слово! Кормили их тухлыми раками, травили злыми собаками.. Таракан-таракан, тараканище!..

[Yurgon]

Аааа, читала эту байку - мол, "Таракан" Чуковского - прям про Сталина и про события в стране ))))) Правда, автор байки и не скрывал, что пошутил, а были и реально поверившие ))))

[Brandon]

Кстати, есть книга Ю.Броева "Сталиниада" - там этих бакек - море!Всем советую.

[Rtemka]

Гыгы.. ничего, что "Таракан" в середине 20-х гг написан?;)

[Godfroi]

#7831.Ну я прекрасно знаю многих людей, которые свою политическую активность с ручкой в биллютени проявляют из-за добрых намерений поучастовать в "жизни страны", не всегда этому свидетельствуют какие-либо конфликты. Даже, по-моему, активное участие граждан в праве бального выбора эти конфликты как-то смягчают, если правда они не вызванны самими выборами. У меня есть дядя - ярый тимошенковец, он мне этим либеральным ...ом все уши пропиарил, по этому после его воздействия видимо я действительно склонен к излишней либеризации, но всё-таки право выбора народа на либеральность или на консервативность, форсирование развития или стабильного роста и др. должно быть.3.Тихомирова не глядел, врать не буду, обязательо ознакомлюсь.Англию и Россию не в чем сравнивать, я лишь привёл пример конст. монархии где в основном всё стабильно и сильно. Ну в начале 20 века в Англии стремлений к "фашизму" не наблюдалось.Социал-демократия в Англии к 1900г объединилась и в 1906г. превратилась в Лейбористскую партию (самые "трезвые" из всех социалистов) и после войны WW1 вытеснула из парламента либералов - организовались лучше некуда, только правда это был больше "муниципальный социализм"; был ещё парламентский акт 1911г. - других важных изменений в гос.власти в 1ой половине 20в кажется не было.

[Rtemka]

1. Дык - я же говорил "повышенная активность граждан" - т.е. когда они не только приходят и галочки ставят, а когда они серьезно участвуют в политической жизни - скажем, обсуждая проблемы, организуя "свободные партии", всякие демонстрации-шмемонстрации, и как результат - приходят на участок и за эти партии голосуют. Такое поведение в демократии граждан - признак серьезной проблемы, по поводу которой все и бегают-бузят. Когда проблем нет, когда "правительство работает хорошо" граждане занимаются кто чем - кто ворует, кто бизнес ведет, кто спортом занимается, кто в оргиях участвует, кто людей режет по ночам.. Тишь да гладь, да законная благодать. "Право выбора народа" - что это??? Встает народа, чешет голову - и выберает?? На деле это сводится к "выбору голосующаего корпуса граждан" (а не всего народа - всех живших, живущих и будущих жить поколений), из которых только часть реально понимает и представляет себе проблему - а другая часть просто слушает болтунов и крикунов на улицах.. И идет за ними. В этом случае - никакого "народа" нет, и "права выбора" - тоже. Эмпирически мы этот выбор понять и учесть не можем - он выражается как всеобщее устремление всех представителей народа и нескольких поколений его, причем проявляется во всем: от деятельности политических деятелей до общения в семье и на улице, и во всей этой толще народной жизни складывается форма, стереотип или модель поведения, которая затем - частично и неполно - осознается и ложиться в основу политических программ и действий. Тут замечательный пример - Марк Захаров, ярый либерал, который в своей труппе вел себя как жесткий авторитарный руководитель. Потому что "иначе труппа распадется" - но понять, что и в государстве должно быть не просто также, но еще жестче он просто не в состоянии. Однако стереотип его поведения, его образа мыслей - как это часто бывает у либералов - жестко авторитарный, даже фанатичный. И государство у нас (ведь Захаров - только пример, иллюстрация) "постсоветское" было и остается авторитарным "идеократическим" даже - только разумная в общем-то и перспективная идеология СССР заменилась на узкую и бессмысленную идеологию "глобального либерального общества, где всем будет хорошо - и мне, и тебе, и тебе..." Это - выбор народа? Выбор народа у нас, подтверждаемый историей - сильное государство, идеократия (святая страна, что бы не понимать под святостью), коллективизм, здоровый консерватизм и т.п. - и современное государство сиьно постольку, поскоьку оно опирается на эти компоненты, а слабо постольку, поскольку от них отказывается. Но вот беда: отказываться от них его заставляет вся идеология (без которой власть быстро утрачивается), социальная база (крупная буржуазия) и "логика ситуации" (глобализационые процессы, в которых мы участвуем как периферия)... Это я к чему? Это я к тому, что если вы заговорили о "выборе народа", то уж попытайтесь представить себе хотя бы всю сложность этого "выбора" - кто, как и между чем и чем выбирает. Вт, Революция тоже была таким выбором, в отичие от 91-93 гг.3. Ну, можно и не тоько Тихомирова - гавное, чтобы разбирались основания монархии - и других форм государства.А раз Англию и Россию сравнивать нельзя (хотя можно, но оставим) - то почему мы должны брать их опыт итем более в качестве образца? То, что у них стабильно и сильно - у нас может быть слабо и неустойчиво, а то и гибельно, и наоборот. Карл Манхейм: для защиты либеральных ценностей мы должны проводить воспитание наших граждан и бороться с нашими врагами, и опыт СССР и Германии (в частности по работе с молодежью!) должен быть изучен и применен. Он писал это в 40-м году - ввиду опасности для Англии быть захваченной Третим Рейхом. Но это - уже идеология и наука, а вот глубже: основа фашизма - согласие крупной буржуазии (олигархии) между собой и подконтрольность политической элиты этой олигархии. Если есть это условие, остальное население очень просто приводиться в состояние "пучка х

[Rtemka]

Если есть это условие, остальное население очень просто приводиться в состояние "пучка хвороста" идеологией и пропагандой "единой партии", а так же пытом коллективного труда в крупных корпорациях. Жесткость этого "приведения в пучок" обуславливается лишь жесткостью угрозы (внешней или внутренней) господству олигархии. Скажем, если олигархия может справится с какими-нибудь индусами иили бурами своими силами, она не будет прибегать к "большим проектам" навроде всеобщей мобилизации - всегда можно набрать наемную армию, которая и решит пробллему (а даже еси и не решит, то издержки на "большие проекты" будут выше, чем потенциальная выгода). Сами понимаете, это пример абстрактный - просто для ясности. Если же олигархии угрожает большая беда - скажем, рабочие часто бастуют и требуют всякого, того и гляди собственность отберут; или конкуренты прут - того и гляди придут с грязными ногами и винтовками и тоже собственность отберут; - вот тогда начинается "Большой проект" фашизации: через организацию "рабочих партий" давят рабочее движение (поскольку простая полиция уже не справляется) и через организацию "одного народа" всех готовят к войне против конкурентов. И в Германии, и во Франции, и в Англии эти процессы шли, но в разном масштабе: во Франции олигархия раскололась после ПМВ, и значительная ее часть перешла на сторону Германии, а в Англии - особо не договорились друг с другом, да и, как всегда, смогли воспользоваться чужими руками. Но - Черчилль действует как единоличный правитель (ничуть ни хуже Сталина или Гитлера), а король (или королева, кто у них тогда был?) сидит в сторонке и наблюдает парад, приемы устраивает. Равно как и парламент - помимо обделывания собственных делишек, с затаеммным дыханием наблюдает, как "виртуоз политики" борется за их власть. На время войны - разумеется, "за добрую старую Англию" - партии прекращают "подрывную деятельность" и перекрашиваются в собственно "социал-демократов" (НСДАП - тоже социалистическая и тоже рабочая партия; социаизм и "рабочесть" партий нужны для контроля над "электоратом" - при этом особых "преобразований" они не планируют.. так, подкинуть пособия, зарплатишку поднять, водопровод починить...) - кем и остаются по сей день. Но это - "магистральный путь развития". На случай таки вторжения существовали и собственно фашистские организации, маргиналы, а все-таки. Олигархия при этом, конечно, уезжает в Аргентину и США - но как и во Франции организуется местная власть, которая будет опираться на отдельных "предпинимателей"... Различия тут - не в цветах и не в лозунгах, разичия тут в протекающих процессах. Унас они текут ТАК, а у них - ИНАЧЕ.

[Godfroi]

Убедили, либо я ещё не переварил сказанное=)))

[pcholka]

А чем красные директора отличаются от олигахов. Просто олигархи открыто показывают свое богаство, а красные директора в СССР ламают комедию о благе людей. Поэтому, не удивительно. что на 25 съезде КПСС КОММУНИСТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ КИТАЯ (того еще при Мао) был назван фашиско-феодальным. Очень точное обозначение сталинского коммунистического режима. Таже экслуатация трудящихся в в интересах группи олигархов (партийно номеналатуры и красных директоров)

[ALiasLag]

Александр, Вы, кстати, оскорбляете людей. Не нужно судить по себе. Абсолютное большинство красных директоров не ломало никаких комедий, а на самом деле заботилось об общественном благе. То, что Вам этого не понять, отнюдь не доказательство, что этого не было или не могло быть.Ничего не имею против фашистско-феодального режима, если при нём трудящиеся живут хорошо.Если Вы такой любитель Краткого курса Истории КПСС и марксизма, Вам должно быть известно, что при социализме нет эксплуатации в чьих-либо интересах.

[pcholka]

Чем отличается красный директор от барина, на которых работают безправлные труженики. Вот как раз красные директора и экслуатировали трудящихся, обманивая их что они работают на себя, а релеально они обогащали только партийную верхушку и тех же красных директоров, которые в большестве своем жили как бога за пазухой, хотя и любили поиздеваться над людьми расказывая, какие они бедные и несчастные. Но реальна жизнь более понятная. И конечно рабочие хорошо знали о дачах, машина, квартир для любовниц и т.д.Прово же как же можна верить Краткую курсу ВКП(б). Краткого курса истории КПСС нет, есть только 4 редации истории КПСС.

[ALiasLag]

Ну хорошо, в какой редакции истории КПСС Вы нашли призывы к эксплуатации трудящихся в пользу красных директоров и партийной верхушки?Нехудо бы также уточнить, где зримые результаты эксплуатации? Г-н Абрамович "заработал" на "Сибнефти" 13 миллиардов долларов, т.е. почти по миллиарду в год. На эти деньги он купил океанскую яхту, или даже две, команду "Челси", кое-что по мелочи, вроде особняков в Лондоне и ещё много осталось. Это и есть результаты эксплуатации трудящихся.Покажите мне аналогичные рузультаты для товарища Брежнева. Где его поместья, команды, океанские яхты?Кстати, красный директор от барина отличается тем, что труженики не бесправны. Любой может уволиться, а вот уволить любого директор, в отличие от барина, не мог.

[pcholka]

Вот в этом вся есть КПСС, что на лозунгах все правильно и на трибуне класивые слова. А реальная жизнь за формато лозунгов. Что вам дался это Челси. Раньше просто все это было вне прессы, а теперь есть очем писать. Вопрос: Куда при СССР девалься добавочный продукт - испрался что ли. При капиталистах понятно, а при красных директорах.

[Bao]

Хм... для социалистической системы хозяйствования имевшей как вы знаете место в СССР такого понятия как добавочный продукт не существовало.Учитывая систему взаимозачетов между отдельными предприятиями и наличие денег только в розничной торговле. Соответственно основная масса высвобождаемых при производстве дополнительных ресурсов не имела денежного эквивалента а вкладывалась по той же системе взаимозачета в дальнейшее развитие производства.Красный директор отличается в первую очередь масштабом. Не было такого чтобы кто то жил в роскоши абсолютно излишней а другие не могли свести концы с концами. И потом выделение по уровню жизни партийной верхушки - явление позднего СССР который стал уже проигрывать психологический компонент холодной войны - и следствие оступления в этой сфере - нарастающее расслоение обзщества и отрыв элиты от народной массы. Как следствие элита приходит к мысли о смене общественной формации как к необходимому условию дальнейшего обогащения. При помощи СМИ эта позиция навязывается населению и СССР рушится вопреки интересам простых людей...В раннем СССР даже намека на это не было. При адекватном уровне контроля, не исключая репрессивных мер, подобная ситуация вряд ли сложилась бы.

[ALiasLag]

"Челси" - это собственность, которая принадлежит лично г-ну Абрамовичу. Я попросил Вас привести примеры собственности красных директоров и верхушки КПСС, чего Вы сделать не можете. А это значит, что эксплуатации не было.Прибавочный продукт шёл на расширение производства, на ту самую бесплатную медицину для всех и образование для всех. Я совершенно согласен с тов. Сталиным, что хозяйство при социализме нельзя рассматривать в рамках классических марксовых формул с "прибавочной стоимостью". Потому что эта "прибавочная стоимость" измеряемая как разность между производимым продуктом и покрытием необходимых издержек на его производство, шла не персонально кому-то, а расходовалась на общие нужды, т.е, в конечном итоге возвращалась к тем же рабочим.

[Tykc]

2 Евгений hazar АзаровКонституционная монархия в Великобритании - возникла как компромисс между буржуазией (имевшей реальную политическую власть и осуществлявшей ее с помощью типичного буржуазного органа власти - парламента) и аристократией (сохранившей идейную гегемонию в обществе, откуда и сохранение, хотя бы по видимости, старых институтов власти), подробнее о тамошней ситуации у Грамши:В Англии развитие во многом отличается от Франции. Новая социальная группировка, родившаяся на базе современного индустриализма, получает поразительное экономико-корпоративное развитие, но в идейно-политической области продвигается еле-еле. Очень широка категория органической интеллигенции, рожденной на той же самой индустриальной почве, что и сама экономическая группа, но в более высокой сфере сохранилось почти монопольное положение старого земельного класса, который теряет экономическое главенство, но надолго сохраняет политико-идейное превосходство и ассимилируется новой правящей группой как «традиционная интеллигенция» и как руководящий слой. Старая земельная аристократия соединяется с промышленниками с помощью такого типа «шва», какой в других странах как раз соединяет традиционную интеллигенцию с новыми господствующими классами.В России условий для такого компромисса не было никакого, и потому мечты о конституционной монархии были только мечтами англофилов, тогда как Советская власть имела реальную социальную базу

[pcholka]

Ну хорошо конституционная монархия не подходит, а демократическая республика. Что Российска империя только был готова только к диктатуре пролетариата. И это в крестьянской стране, где и пролетариата мало очень мало

[Rtemka]

Александр - не удивляйтесь, но советская система - "народная демократия". От парламентской отличающаяся многим - в частности, иной социальной базой. У нас не было "гражданского общества" в лице мелких и средних собственников, что составляют это самое общество - и не было необходимости "агрегировать" их таким негожням механизмом, как "парламентские партии". У нас были солидарные коллективы, которые и стали "самоуправляющимися ячейками" - в производстве, политике, социальной сфере и культуре.

[Arya]

Сталин - 41 страница. Советы - 49 страниц. Кто больше?

[Rtemka]

Ивран, можете в "Россия - великая страна" зайти, там еще больше;))))))

[pcholka]

"У нас были солидарные коллективы, которые и стали "самоуправляющимися ячейками" - в производстве, политике, социальной сфере и культуре."У нас это, где - ГУЛАГ. Там тоже был актив из заключенных - самоуправлящая ячейка

[ALiasLag]

А Вы, Александр, и в Гулаге посидели? И были там активистом?