Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[Jevaris]

Евгений,всё верно. Впрочем, это уже переход к отдельной широкой теме

[Pleohost]

дАвайте создадим тему:" Кто, наваш взгляд, был более развит к 9 веку нашей эры"???

[Jevaris]

Артём,только необходимо будет уточнить, по каким критериям должно определять развитость и какую географическую область принимать к рассмотрению.

[Sergio_NEO]

Норманны идут нахЪ!!!

[Wave_is]

предупреждение раз: без мата.даже без намека.

[Саn]

А вот насчёт строительства каменных сооружений вы, Евгений, не правы. Вы слышали когда-нибудь о Старой Ладоге? Так вот. В 80-х годах археологи нашли "пракрепость" Ладоги (на том же месте). В итоге оказалось, что крепость относилась к VIII- IXвеку. Думаю, дальше не стоит говорить о том, что скандинавы ещё не имели такого рода защитных сооружений.

[Nelson]

Екатерина, а вы не врёте? (ладно, перефразирую: а точные ли у вас данные?) Слышал ли я о Ст Ладоге:Википедия: "Первая (крепость) была построена во времена Вещего Олега на рубеже IX-Х вв".И то, это первая, небольшая, а потом уже "В лѣто 6624 (1116 год) ... Павелъ, посадникъ ладоскыи, заложи Ладогу город каменъ". Это "поселение" было с середины VIII века, а не "крепость"...

[ruS)э]

Эта крепость действительно существует. Только находится она не на месте нынешней крепости Ладоги, а на противоположном берегу Волхова в урочище Любша. Я сам там бывал в составе археологического кружка дворца пионеров. Там обнаружены остатки каменных стен, а между ними наконечник стрелы 8 века. Никита Тихомиров, почему вы делаете акцент на том, что скандинавы были иноплеменниками населению Северо-Запада? Самые древние дома Ладоги были собраны из разобранных скандинавских кораблей. Скандинавы там были своими.

[Jevaris]

Павел, я всё это понимаю, но Вы что, хотите сказать, что скандинавы и словене- одно и то же племя?!

[ruS)э]

Конечно не одно, но национальность князя видимо не играла никакой особой роли. Современному хозяину магазина есть разница какая у него крыша - чеченцы или тамбовские? Кстати, по данным археологии и языкознания разница между балтами, финно-уграми и славянами на некоторых территориях очень расплывчатая. Видимо скандинавы здесь не исключение.

[Jevaris]

Пример с крышуемым торговцем здесь совершенно неуместен- менталитет сегодняшнего человека есть далеко не тот же самый, что у его предка одиннадцать веков назад.Занятие княжеского места иноплеменником вполне возможно, но лишь при ряде условий и никогда не является следствием добровольного волеизъявления самих представителей племени-реципиента.Рассуждения о "расплывчатой разнице" между славянским и скандинавским наречиями и вовсе никакой критики не выдерживают.

[Denwer]

норманы на Руси были, это неопровержимий факт.Но приплыли они в словянские города.Пришли к власти и династия Рюриковичей долго правила Киевской Русью. Но когда Русь вышла на мировую политическую арену, князьями были уже не просто норманы а словянизированые норманы, и культура была словянская, просто сформированая под частичным влиянием норман, также как и под влиянием Византии и хозар.Русь находилась на пересечении дорог со всего старого мира и нестранно что наша культура формировалась под влиянием разных народов. Главное что мы вобрали лучшее что было у них, но остались словянами - свободным, гордым народом!

[Дмитрий_c]

к югу от Чудского озера было поселение -Руса(сейчас -Старая Руса)есть мнение что именно от туда пришел Рюрик.а Рус- даже племя такое было, как раз в той области.и не надо переводить с других языков...язык меняется постоянно и созвучных слов можно найти сколько угодно.руотси- по моему Русь и руотси сильно отличаются не так-ли??

[Дмитрий_c]

по поводу лучшего я сомневаюсь...мы в настоящее время больше похожи на варваров...наше правительство доит нас как коров, а мы только друг друга и терзаем...пора давно задуматься над этим!!!хотя 70 лет жить в стаде....

[ruS)э]

70 лет мы были в авангарде всего человечества. Как раз тогда и была ликвидирована та разница в культурах о которой спорят в этой теме. Ну да ладно, это не по теме.Никита Тихомиров. Откуда вам известны правила занятия княжеского места в то время? Добровольное призвание пришлого правителя обычная практика для европейской истории. Я не утверждаю, что так и было. Но так могло быть. Также как и насильственный захват власти. Думаю такие детали значения не имеют. Главная тема дискуссии - выполняли ли скандинавы прогрессивную роль при создании Русского государства. Вопрос этот вроде давно решен. Нет, так как и славяне и скандинавы находились примерно на одной ступени развития.

[Jevaris]

Павел, что бы то ни было мне может быть известно в первую очередь из научных статей и монографий компетентных авторов- с потолка я ничего не беру. Кстати, выше я говорил именно об иноплеменнике- что до князей родственных племён, то указанный Вами сценарий вполне возможен. Однако призвание на княжение человека-носителя совершенно иного правового, так сказать, сознания, тем паче иного вероисповедания невозможно.Касательно же роли скандинавов в деле государственного строительства, следует помнить, что количественно оных было весьма незначительным в сравнении с коренным населением, и в относительно короткое время они были попросту ассимилированы.А насчёт того, были ли мы в авангарде в течении последних 70 лет- тут бабушка надвое сказала.

[Jevaris]

Насчёт племени Рус в районе Чудского озера что-то не припомню наличествующей в исследованиях информации. Можно источник?

[Дмитрий_c]

хорошо общаюсь с деканом исторического факультета своего вуза...попозже напишу как называется его творение...p.s.: знаменитый историк... Фуртунатов.

[GrDD]

Поповоду Рюрика на Руси. Я соглашусь здесь с мнением Зиборова В.К. В своей книге "Русское летописание XI-XVII веков"(с.49-52) он доказывает не историчность Рюрика следующим образом. В некоторых летописных произведениях второй половины XI в. основателем династии назван не Рюрик, а Олег, иногда Игорь. Рюрика не знали ни метрополит Иларион, ни монах Иаков ("Слово о законе и благодати" первым русским князем назван Игорь, в росписи русских князей под 6360(852) летописец упоминает первым князем Олега). Следовательно в исторических произведениях есть уже 3 версии о родоначальниках династии-Рюрик, Олег, Игорь. В начеле русской истории была традиция называть новорожденных в честь славных предков. Олегом в домонгольский период по данным Лаврентьевской летописи было названо 8 князей, имя Игорь по той же летописи носило 5 князей. В честь Рюрика было названо всего 2 князя, один в XI в., другой в XIIв. ("Колличество князей с именем Рюрик взято из литературы по древнерусской генеалогии" В.К. Зиборов. Там же). Если проследить родословие Рюрика XIв. и Рюрика XII в., то окажеться, что они являются представителями одной княжеской ветви, идущей от брака Ярослава Мудрого с дочерью шведского "короля" Ингигердой. Только у их потомков встречается имя Рюрюк(один Рюрик- потомок Владимира Ярославича, другой- Всеволода Ярославича. Впервые именем Рюрик назвал своего сына внук Ярослава Мудрого Ростислав(70-е гг. XI в.). Два русских летописца(поп Василий и угумен Сильвестр) создававшие ПВЛ(повесть временных лет), хорошо знали представителей именно этой княжеской ветви(Сильвестр-игумен монастыря княжеской ветви Всеволодовичей)и они отстаивали их политические интересы. В XIв. существовало два предания о Рюрике: родовое, связанное с дедом Ингигерды-Эриком, по прозвищу Победоносный близким по значению с именем одного из братьев русской легенды-Синеусом и предание об основателе Ладоги. Оба они имеют единую шведскую основу. Предания и послужили материалом летописцу для создания легенды о Рюрике-основателе русской династии. Летописец был сторонником именно этой княжеской ветви. Цель создания легенды-обоснование первенства и главенства представителей княжеской ветви, происходившей от брака Ярослава с Ингигердой. Эта легенда внесена в летопись в 1118 г. киевским летописцем. Именно в это время в Киеве правил внук Ингигерды князь Владимир Мономах. Легенда внесена в рассказ о начале русской истории, в ее основе лежат упоминания о первых русских князьях-Олеге и Игоре. Т.к. эта легенда попала в ПВЛ, представленной во всех русских летописях, она стала историческим фактом. К тому же на Северо-Востоке правили потомки Мономаха.

[Jevaris]

Борис, попытка доказать неисторичность Рюрика посредством статистических исчислений княжеского именослова просто несостоятельна и построена на принципах взятых откровенно с потолка.Что же до имён Синеус и Трувор, коль Вы об них помянули, то историческая наука уже давно пришла к заключению, что оба слова являются не именами, а неверными фонетическими передачами шведских терминов "свой род" и "верная дружина" (не привожу латинской транскрипции просто потому, что лень лазать по стиллажам в поисках нужного издания).

[GrDD]

Не Борис, а Миша=) Я не являюсь создателем этой теории, но мне она симпатизирует. Я не пытаюсь ее дальше доказывать. Я просто представил ее в качестве альтернативы. И соглашаюсь с мнением авторитетного историка, который всю свою жизнь посвятил анализу древнерусских летописей. Дело здесь не только в именослове. Помимо него обосновывается и предвзятость летописцев в докозательстве главенства княжеского рода над другими. А как же другие летописные источники, по времени ни сколько не отстающие от ПВЛ, ни чего не говорящие о Рюрике ни слова.

[GrDD]

Это всего лишь точка зрения на мой взгляд заслуживающая внимания. А соглашаться с ней или нет дело каждого.

[ruS)э]

Историчность Рюрика проблемы не снимает. Олег и Игорь и их приближенные в договорах с Византией имеют скандинавские имена. Есть еще и Полоцкий князь Рогволд во второй поовине 10 в.

[Jevaris]

Михаил, извиняюсь, перепутал имена=)А какие ещё источники Вы имеете в виду? Я вот могу, например, указать на "Сказание о князьях владимирских", где Рюрик фигурирует.

[Andre1C]

Норманской теории уже давно (ещё до советских времен) никакой "вменяемый" историк не придерживается. Её место только в истории.