Podger: 02 апр 2020, 14:43
а я считаю, что отход РККА 1941 и отступление РККА 1943 совершенно разные вещи
опять пошла в ход демагогия?
Я вас не спрашивал про какие-то непонятные ВЕЩИ, я вас спрашивал про МАНЕВР.
Итак, попытка №3
Podger, мне любопытно: вы и сейчас будете упорно доказывать, что ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ это РАЗНЫЕ маневры?
Или наконец признаете, что термины ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ обозначают один и тот же маневр?
Варианты ответов:
а) да, я считаю, что ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ обозначают РАЗНЫЕ виды маневра
б) ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ обозначают один и тот же маневр.
Прямой ответ на заданный вопрос вы дадите, или так и будет продолжаться увиливание от ответа?
Отправлено спустя 4 минуты 40 секунд:
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 14:45
А отход и отступление - это несколько разные понятия...
Составители ВЭС ваше мнение не разделяют, по их оценке отступление и отход есть один и тот же маневр
Впрочем, кто они такие, чтобы их мнение опровергло правильность вашего мнения, не говоря уж о мнении великого военного теоретика Podger
Последний раз редактировалось Lew 02 апр 2020, 15:04, всего редактировалось 1 раз.
Foxhound: 02 апр 2020, 14:56
сможете это доказать и процитировать что-нибудь солидное и официальное, где эта разница ясно и четко обозначена? подчеркиваю - обозначена ясно и четко, без домыслов и натяжек.
«Действия немецкого командующего Эриха фон Манштейна до сих пор изучаются во многих военных академиях как образец подвижной обороны».
К середине февраля немецкое командование окончательно убедилось, что основной удар советских войск ведется в направлении на Запорожье через брешь между 1-й танковой армией на юге и группой Ланца на севере. Стало очевидно, что целью этого наступления являлись переправы через Днепр.
18 февраля в ставку Манштейна в Запорожье прилетел Гитлер. В результате двухдневных совещаний было принято решение отказаться от попыток вернуть Харьков, на чём вначале настаивал Гитлер, и сосредоточить усилия на борьбе с прорывом. Поскольку передовые части советских войск к этому времени находились уже в 60 км от Запорожья, Гитлер быстро согласился со всеми доводами Манштейна и отбыл.
19 февраля Манштейн отдал приказ о переходе 4-й танковой армии в контрнаступление с целью остановить советские войска, наступавшие через Павлоград. 22 февраля был занят Павлоград. Задача обороны путей к Днепру с севера через Красноград или Днепропетровск, либо через Полтаву или Кременчуг была возложена на группу Кемпф.
На южном участке фронта немцам удалось отразить наступление советских войск на линии реки Миус. 14-я и 15-я гвардейские танковые бригады 4-го гвардейского механизированного корпуса), прорвавший позиции немцев у Матвеева Кургана, были окружены. У Дебальцево попали в окружение и после неудачной попытки прорыва были вынуждены сдаться в плен части советского 8-го кавалерийского корпуса, ранее совершившие прорыв за линию фронта. Раненый командир корпуса генерал-майор М. Д. Борисов попал в плен.
Советские танковые части из группы генерала М. М. Попова, подошедшие вплотную к Запорожью, из-за отсутствия горючего остановились в 20 км от города, и впоследствии немцам их удалось расчленить на мелкие группы и уничтожить. На центральном участке фронта 1-я танковая армия немцев разбила четыре советских танковых и механизированных корпуса, стоявших перед её западным фронтом.
Немецкое контрнаступление
25 февраля немецкие войска (дивизии «Дас Райх» и «Тотенкопф») в ходе ожесточённых боёв заняли Лозовую. В боях на этом направлении погиб командир немецкой дивизии «Тотенкопф» Эйке. 27 февраля части дивизии «Тотенкопф» заняли Царедаровку и Панютино. В результате описанных событий к 1 марта у немецкого командования появился шанс вновь овладеть рубежом по Донцу и, перейдя реку по льду, зайти в тыл советской группировки в районе Харькова.
1-2 марта немецким войскам удалось овладеть Ефремовкой. 4 марта немецкие войска начали наступление на Харьков с южного направления. 10 марта они уже вплотную подошли к городу, 12 марта начались уличные бои в которых приняла участие немецкая дивизия Лейбштандарт (группа Пайпера). 14 марта город и советская 3-я танковая армия были полностью окружены.
15 марта генерал-майор Е. Е. Белов, руководивший обороной города, принял решение пробиваться в направлении на юго-восток, между Змиёвым и Чугуевым. Прорыв был осуществлен в целом успешно, и к 17 марта защитники Харькова сосредоточились на восточном берегу реки Северский Донец. 18 марта район Харькова был взят под контроль 48-м танковым корпусом. Это позволило 2-му танковому корпусу СС развернуться на север и направиться к Белгороду, оборонять который было некому. Отбить Белгород контратаками советские части не смогли и с 19 марта на всем фронте наступила пауза на период весенней распутицы.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 14:45
А отход и отступление - это несколько разные понятия...
Тут уже много сказано об ошибочности этого мнения. Сможете сформулировать различия между содержанием понятий "отход" и "отступление"?
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 14:45
Да, был опубликован проект нового Полевого Устава (ПУ-39). Командиры могли судить о современном мнении военных теоретиков, сравнивать их мнение с действующим Уставом (ПУ-36). Но пока он не был утверждён, им нельзя было руководствоваться...
А к чему это, если Вы предлагаете на него ориентироваться? Нелогично. Еще раз повторю, что эта цитата из п.9 Введения. Вы сможете найти понятие "отступление" в тексте этого устава, помимо данной цитаты?
В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Но, отступая, она изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. Ни бойцы Красной Армии, ни народы нашей страны не сомневались, что этот отход является временным, что враг будет остановлен, а затем и разбит.
Foxhound: 02 апр 2020, 15:52
В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Но, отступая, она изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. Ни бойцы Красной Армии, ни народы нашей страны не сомневались, что этот отход является временным, что враг будет остановлен, а затем и разбит.
Потери за первый квартал привести для понимания, что реально отступать там физически некому было - все там и остались, где стояли?
Да, тов. Сталин был вынужден констатировать факты отступления войск. Но такое не было предусмотрено действующими приказа. Вы можете сказать, что Сталин приравниваеи здесь отступление отходу. Но, думаю, что разницу в этом он видел, вводя понятие отступление в Устав. Вы постарались не вникать в смысл мною сказанного:
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 14:45
ранее действующих Уставах такого маневра подразделения, как отступление, даже не упоминалось. Было понятие отход. А отход и отступление - это несколько разные понятия... Так что печальный опыт 1941г. заставил по новому посмотреть на требования Уставов.
говоря несколько разные, я считаю, что отступление и отход различаются уровнем принятия решения по этому вопросу...
Foxhound: 02 апр 2020, 16:11
для понимания, что вы пустозвон и лжец ничего и приводить не нужно, всем и так уже ясно.
отлично сказано!
Напомнило отрывок из моего любимого произведения:
— А вы разве знаете Хустова?
— Вчера в кабинете у вас видел этого индивидуума мельком, но достаточно одного беглого взгляда на его лицо, чтобы понять, что он — сволочь, склочник, приспособленец и подхалим.
"Совершенно верно!" — подумал Степа, пораженный таким верным, точным и кратким определением Хустова.
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 16:10
думаю, что разницу в этом он видел
что вы лично думаете и как истолковываете не имеет значения. я вам уже дважды написал - интересуют факты, а не ваши домыслы. а фактов у вас - ноль.
сталин, директива ставки №001513 от 1 сентября 1941
Ставка считает тактику Ленинградского фронта пагубной для фронта. Ленинградский фронт занят только одним – как бы отступить и найти новые рубежи для отступления. Не пора ли кончать с героями отступления? Ставка последний раз разрешает вам отступить и требует, чтобы Ленинградский фронт набрался духу честно и стойко отстаивать дело обороны Ленинграда.
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 16:50
Если бы вдумывались в смысл высказываний оппонентов, то поняли бы что-нибудь из этого:
Камиль Абэ: ↑44 минуты назад
говоря несколько разные, я считаю, что отступление и отход различаются уровнем принятия решения по этому вопросу...
Уважаемый, при анализе видов МАНЕВРА не принимается во внимание уровни лиц, полномочных принять решение и дать приказ на совершение этого маневра.
У вас все перемешено и перевернуто с ног на голову.
И ранее я вам привел пример документа где командир кавдивизии просит разрешение на ОТСТУПЛЕНИЕ у комкора, и последний ВПРАВЕ САМОСТОЯТЕЛЬНО ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ ОБ ОТСТУПЛЕНИИ вверенной ему кавдивизии
Мало того, его в некоторых случаях может принять даже сам комдив не нарушив ПУ-36
Последний раз редактировалось Lew 02 апр 2020, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
Кадук: 02 апр 2020, 16:22
Отход на ранее подготовленные позиции как назовете?
Или отвод войск?
Батальона или армии?
Отправлено спустя 7 минут 56 секунд:
Foxhound: 02 апр 2020, 16:11
кому поверим - верховному главнокомандующему или форумному балаболу, не стоящему даже грязи с сапог вождя?
Сталин велик, но врал он как обычный большевик.
Его же авторство вранья о том, что «у немцев танков было больше и самолётов было больше» зафиксировано.
Современникам его, может, прокатило. Но мы-то знаем, сколько чего и у кого было на самом деле.
Речи, мемуары, газеты - это для самообмана.
Устав - это серьёзно.
Lew: 02 апр 2020, 16:58
Уважаемый, при анализе видов МАНЕВРА не принимается во внимание уровни лиц, полномочных принять решение и дать приказ на совершение этого маневра.
Конечно это же РККА в этой военной организации приказывают одни уровни, а исполняют обычно по уровню ниже не бывает! Меньше взвода не дадут - дальше Кушки не пошлют!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Foxhound: 02 апр 2020, 16:24
Ставка считает тактику Ленинградского фронта пагубной для фронта. Ленинградский фронт занят только одним – как бы отступить и найти новые рубежи для отступления. Не пора ли кончать с героями отступления? Ставка последний раз разрешает вам отступить и требует, чтобы Ленинградский фронт набрался духу честно и стойко отстаивать дело обороны Ленинграда.
Во-во. Умереть, но не отступить - это принцип действий РККА 1941.
Отступить, но победить - к этому принципу РККА перейдёт с 1943.
И победит.
Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 17:26
Нет, это не для самообмана, а для создания соответствующего общественного мнения...
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 17:26
Нет, это не для самообмана, а для создания соответствующего общественного мнения...
Уставы и Наставления в Армии служат для того чтобы рекрут усвоивших их считал себя солдатом.
Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:
Podger: 02 апр 2020, 17:29
Во-во. Умереть, но не отступить - это принцип действий РККА 1941.
Отступить, но победить - к этому принципу РККА перейдёт с 1943.
И победит.
Да нечего подобного! 1943 год это новая редакция 1941 года - РККА воевать так не научилась! Пример Афганистан! Сейчас скажите США, так американцы воевать никогда не умели!
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Камиль Абэ: 02 апр 2020, 17:20
Так приведите какой-нибудь приказ комполка... За чем же дело стало?
за вами, милейший... с чего бы мне для-ради ваших капризов что-то еще приводить? цитаты из главнокомандующего даны выше, цитата из свэ тоже была приведена. можно было бы и еще, но... как там говорят: вы исчерпали лимит бесплатных попыток. так что извольте сперва подтвердить ваши собственные голословные высказывания, дабы имело смысл вообще с вами что-либо предметно обсуждать. пока что от вас одни бездоказательные утверждения и ноль фактов. я же говорил: не уподобляйтесь пустозвону и лжецу поджеру, это негодный пример.
итак, еще раз: вы в состоянии подтвердить ваши слова? да или нет.
Мобильная версия
