История перестройки.Новейшее время

1914 год и далее без остановок
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: История перестройки.

Сообщение alexeybo »

Foxhound: 31 авг 2019, 22:11 фейспалм.
в таких случаях обычно говорят... кхм... ладно, промолчу. нехорошо, в общем, говорят. в данном случае это про вас. вы, не удосужившись разобраться в предмете спора, выхватили мою фразу из контекста, налепили сверху собственных вымыслов и теперь приписываете мне отсебятину.
вот мои слова о снижении цен, самые первые:
Foxhound: 31 авг 2019, 22:11 где тут "на все товары"? а дальше я уже говорил о снижении цен, подразумевая это самое "многие". доказательств, что снижение цен на многие товары одновременно с повышением алкогольных имело место, я привел более чем. любому адекватному человеку достаточно было бы самого первого скана.
Убедили Вы меня, что первоначально подразумевали не "снижение на весь ширпотреб", а "снижение на многие виды ширпотреба". Но это не меняет ситуации. Ведь Вы не доказали и "снижения цен на многие виды ширпотреба".
Foxhound: 31 авг 2019, 22:11 фейспалм.
это вам только так кажется. на серьезном форуме вас бы с такой "аргументацией" высмеяли и освистали.
Предложите мне "серьезный форум" для обсуждения с Вами этого вопроса. Готов перенести туда наш с Вами разговор. Одно плохо, на одном из "серьезных форумов" меня администрация забанила навечно, перепугавшись до поноса. Там я не смогу Вам ответить. "Ручных" форумов не предлагать.
Foxhound: 31 авг 2019, 22:11 собственные домыслы вы называете фактами? не смешите. факт - это прейскурант цен. вот когда раздобудете и покажете наличие отсутствия снижения до и после 1 августа, тогда и будет предмет обсуждения. я вам уже говорил, что спорить с совмином ссср нужно вооружившись железобетонными доказательствами.
Какие собственные домыслы у меня? Ежегодный статистический сборник - издание государственного органа, подконтрольного Совмину СССР. Это "железнобетонное" доказательство. Не в пример Вашим фрагментам из периодической печати. Требование прейскуранта цен от Вас - свидетельство отсутсвия доводов против представленного мной доказательства. Я от Вас требовать "прейскурантов" не буду, т.к. понимаю всю зыбкость, ограниченность, временность, и соответственно - неприемлемость этих доказательств.
Реклама
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: История перестройки.

Сообщение Foxhound »

alexeybo: 01 сен 2019, 16:02 Но это не меняет ситуации. Ведь Вы не доказали и "снижения цен на многие виды ширпотреба".
фейспалм.
странно. вы вроде взрослый, культурный человек, а демонстрируете какое-то ребячество. еще раз все сканы перечитайте. неспешно. вдумчиво. там и виды, и примеры цен, и миллиарды...
ладно, попробую последний раз разжевать, совсем на пальцах. снижения цен при сталине были? да, были. на абсолютно все товары? нет, не на все. но на многие. снова непонятно? если непонятно, то оставайтесь при своем, мне без разницы.
пысы. выше я уже писал: если оппонент не желает/способен/etc адекватно воспринимать представленную информацию, то как собеседник он совершенно бесполезен. если вы категорически не готовы принять неудобные факты в силу каких-то своих предубеждений или банального упрямства, то я не собираюсь вас переубеждать, мне это не нужно и не интересно. надеюсь, вы меня правильно поняли.
alexeybo: 01 сен 2019, 16:02 Какие собственные домыслы у меня? Ежегодный статистический сборник - издание государственного органа, подконтрольного Совмину СССР. Это "железнобетонное" доказательство.
сам по себе статсборник - да, это серьезный вес. а вот ваши "ловкие" манипуляции цифрами - нет, это лишь ваши домыслы.
чтобы не быть голословным, приведу пример. с первых же строк вы пишете:
"Смотрим за 1986 г. в процентах к 1985 г."(с)
применительно к среднегодовым ценам. это подтасовка, которая сразу отправляет все ваши выкладки в мусорную корзину, поскольку снижение цен в 1986-м было с 1 августа, а не с 1 января. дальше можно не читать.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10776
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История перестройки.

Сообщение Камиль Абэ »

Земляк: 01 сен 2019, 05:37 Так вот, совершенно верно написано, что
"Наработки реформы 1965 года использовались при подготовке экономической реформы 1987—1988 годов, в том числе Закона «О государственном предприятии»."

То есть идеи Косыгина, легли в основании экономических реформ Горбачева.
Земляк: 01 сен 2019, 12:07 Идеи Косыгина воплощались в условиях Плановости. Идеи Косыгина при Горбачеве, развивались в других условиях.
"Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта" К.Маркс начинает с такого замечания:
"Гегель где-то отмечает, что все великие всемирно-исторические события и личности появляются, так сказать, дважды. Он забыл прибавить: первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса".
Уж не знаю насколько (и для кого) была трагична реформа А.Н.Косыгина, но реформы Горбачёва явно напоминают фарс, но, к сожалению, приведший к трагедии...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: История перестройки.

Сообщение alexeybo »

Foxhound: 01 сен 2019, 17:10 снижения цен при сталине были? да, были. на абсолютно все товары? нет, не на все. но на многие.
"Многие" в Вашей шкале это сколько? Не менее 10 %, не менее 20 %, … не менее 50 %, … не менее 90 %?
Если снижение цен на "многие" товары при Сталине запомнилось в народной памяти, то снижение цен на "многие" товары при Горбачеве в этой памяти не сохранилось. Это подтверждается даже "выборкой" мнений участников этого форума. Значит понятие "многие" при Сталине у народа отличается от "многие" у Вас.
Foxhound: 01 сен 2019, 17:10 если вы категорически не готовы принять неудобные факты
С чего это неудобные факты должен принимать исключительно я? Вам это делать разве не обязательно?
Прежде чем писать это мне, посмотрите на свое поведение.
Foxhound: 01 сен 2019, 17:10 а вот ваши "ловкие" манипуляции цифрами - нет, это лишь ваши домыслы.
Извините, но этот справочник не я составлял. Поэтому Ваше обвинение в манипуляциях с цифрами меня - слишком несерьезная попытка отрицать очевидное.
Foxhound: 01 сен 2019, 17:10 "Смотрим за 1986 г. в процентах к 1985 г."(с)
применительно к среднегодовым ценам. это подтасовка, которая сразу отправляет все ваши выкладки в мусорную корзину, поскольку снижение цен в 1986-м было с 1 августа, а не с 1 января. дальше можно не читать.
Дальше в Вашем сообщении читать больше и нечего.
Ваша ссылка на недопустимость оценки среднегодовых цен - несостоятельна. Математику сложно будет Вам опровергать.
Возьмите цену товара в 100 рублей. Снижение цены этого товара на 20 % приводит к цене в 80 рублей. С января по июль включительно (7 месяцев) на этот товар была цена 100 рублей. С августа по декабрь включительно (5 месяцев) цена была 80 рублей. Нехитрый подсчет показывает, что среднегодовая цена этого товара будет составлять 91,66 рублей (100х7+80х5):12=91,66. Значит, при сравнении средней прошлогодней цены (100) со средней за следующий год (91,66), среднегодовая за следующий год будет составлять от средней прошлогодней 91,66 %.
При снижении цены на 15 % это будет 93,75 %.
А Статистический ежегодник отмечает самое большое снижение - 96 %.
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: История перестройки.

Сообщение Foxhound »

alexeybo: 01 сен 2019, 20:18 этот справочник не я составлял. Поэтому Ваше обвинение в манипуляциях с цифрами меня - слишком несерьезная попытка отрицать очевидное.
alexeybo: 01 сен 2019, 20:18 Ваша ссылка на недопустимость оценки среднегодовых цен - несостоятельна.
мда... оказывается, все гораздо хуже, чем я предполагал. вас прилюдно поймали на грубой подтасовке, буквально схватили за руку на горячем, а у вас даже не хватает духу это честно признать. начинаете изворачиваться, жонглировать циферками, опять что-то подгоняете, да еще переводите стрелки на оппонента... стало быть, подтасовали сознательно, в расчете, что собеседник не заметит. нет, малоуважаемый, тут вы серьезно ошиблись адресом, с этим не ко мне.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: История перестройки.

Сообщение Дамир Закиров »

Земляк: 01 сен 2019, 12:07 Идеи Косыгина воплощались в условиях Плановости. Идеи Косыгина при Горбачеве, развивались в других условиях.
Но, ради бога, не торопите события.
Иначе так и будут рассматривать историю, как мало связанные между собой фрагменты прошлого.
Нет никой разницы - это была диверсия по разрушению страны!

Чтобы понять суть Косыгинской реформы, нужно понять Сталинскую модель.
Сталинская модель предполагала курс на интенсивный путь развития, то есть:
1.снижение ресурсов на единицу продукции;
2. снижение амортизации производственного оборудования на единицу продукции;
3. сохранение фонда оплаты труда на единицу продукции;
4. При фиксированной цене за единицу продукции, предприятие за счёт внедрения новых технологий, получало уже не 20%, а 40% процентов прибыли.

Поскольку фиксированная цена оставалась достаточно долго, прежде чем подлежала снижению, это позволяло предприятию накопить:
-средства для инвестиций в новые технологии;
- за счёт того же количества исходных ресурсов выпустить не четыре, а пять единиц продукции за тот же период рабочего времени;
- соответственно, повысить з/плату на 25%, что делало ту же единицу продукции для самого рабочего более доступной;
- повысить поступление налогов в бюджет государства;
- после снижения цены на продукцию, данная продукция становилась доступнее и для других слоёв населения, которая сохранила з/ плату на прежнем уровне, а само предприятие вновь опускалось на уровень прибыли в 20%, что стимулировало его для внедрения новых технологических разработок.

Иными словами, Сталинский курс подразумевал интенсивный путь экономического развития при плановой экономике, при этом:
-налоги от предприятий-доноров перераспределялись в пользу предприятий- реципиентов, которые всегда присутствуют в экономике, но являются жизненно необходимыми;
-увеличивалось количество выпускаемой продукции как в количественном, так и по показателю ВВП на предприятии, пока не происходило снижение цен;
- после снижения цены продукция становилась доступной другим слоям населения, что увеличивало потребительскую способность, а само предприятие стимулировало к дальнейшим технологическим инновациям;
- экономика становилась менее затратной.

Опустим Хрущёвской период, который не реализовал Сталинскую модель, почивал на лаврах и перейдем к Косыгинской реформе 1966-70 годов.

Первую модель предложил Глушков (метематик и кибернетик, член АН СССР), которая предлагала автоматизацию на всех уровнях при плановом развитии экономики, что позволяло:
-снизить количество людей в надзорных органах;
-отслеживать ход принятых экономических решений;
-оперативно устранять слабые места, не дожидаясь показателей годовой отчётности.
Поскольку Косыгин был прижимист, а данная модель требовала для своего исполнения больших инвестиций, то она была отклонена.

Вторая модель, предложенная Либерманом, давала хозяйствующих субъектам больше экономической свободы. Приоритетной целью для предприятий становилась прибыль ( разница между ценой и себестоимостью продукции) и рентабельность (отношение прибыли к себестоимости продукции).
Поскольку предприятия имели фиксированную рентабельность, допустим 20%, то повышение прибыли возможно было только за счёт увеличения себестоимости продукции:
1. увеличение ресурсов на единицу продукции;
2. увеличение амортизации производственного оборудования на единиц продукции, поскольку большие ресурсы требуют большей обработки;
3. Увеличение фонда оплаты труда на единицу продукции (большие ресурсы при прежних мощностях требовали вели к увеличению количества рабочей силы).
4. Увеличение себестоимости, при фиксированной рентабельности, вело к увеличению прибыли, а всё вместе к увеличению отпускной цены.

Рассмотрим на примере ламповых телевизоров.
1. Корпус из дорогого дерева вместе дешевого пластика.
2. Дорогие лампы вместо транзисторов.
3. Громоздкие лампы, вместо миниатюрных транзисторов, требовали больших плат, которые содержали массу дорогого цветмета.
4. Блок питания, на медных проводах, который весил как минимум 5 кг.
Население получило возможность в массовом порядке приобрести новый для себя товар, который весил 17-20 кг, "жрал" э/энергию как лошадь и стоил аж 380 рублей. И ладно, если бы он выпускался три-пять лет. Но нет, его гнали до середины восьмидесятых.
То же самое можно сказать об "АвтоВАЗе".

Что уходило в плюс:
1. Выпуск того же количества продукции, при увеличении цены, вело к увеличению валовой прибыли и ВВП страны в целом.
2. Увеличилась занятость населения (появились объявления " Требуются").
3. Увеличилась доля городского населения.
4. Увеличилось потребление населения за счёт производства новых товаров.

Что уходило в минус:
1. Высокие цены на новую продукцию были доступны самим работникам, но недоступными для других слоёв населения, которые не попали под хозрасчет. Брали кредиты под 3% в Сбербанке и таким образом удерживали спрос.
2. Потребление увеличилось за счёт новых, но уже технически отсталых по своему времени товаров.
3. Пропал стимул для внедрения новых технологий для повышения прибыли и достаточно было лишь повысить себестоимость продукции.
4. Свобода формировать свои фонды на предприятии привели к раздуванию штатов, занятых по этим направлениям.
5. Свобода выбирать смежников привела к системе коррупции (критерием стала не стоимость и качество товаров смежников, а сумма "откатов") и ухудшению положения прежних смежников.
***По пункту 4 и 5 БОГОИЗБРАННЫЕ заняли лидирующие позиции, проявив еврейскую природную деловую хватку, согласно Либерману. У мартеновских печей, на конвейерных линиях и в цехах их точно не было. Они и составят ту прослойку, на которые КУКЛОВОДЫ ИЗВНЕ сделают основную ставку в 1986-91 годах.
6. Экономика вступила на экстенсивный путь развития - бОльшие затраты природных, производственных и трудовых ресурсов на единицу продукции. Он давал неплохой краткосрочный экономический эффект, но в долгосрочной перспективе это вело к ускоренному износу производственных фондов, быстрому истощению природных ресурсов и остановке в развитии в виду 100% занятости населения (определенный уровень безработицы просто необходим для любой экономики).

Реформа Косыгина-Либермана 1966-70 года была вполне справедливо названа "золотой" по результатам плюсов 1-4, но нецелесообразной по результатам минусов 1-6 и была свернута. При чём здесь Пражская весна 1968 года, непонятно!
Тем не менее, реформа заложила мины замедленного действия в виде минусов 1-6, которые так и не были искоренены.

Сталинская индустриализация, наличие природных ресурсов и сильное советское образование явилось тем фундаментом, который заложил прочные основы на десятилетия вперед. Поэтому Косыгинскую реформу страна пережила без больших последствий. И если бы при Брежневе перешли на интенсивный путь развития, как и подразумевалось Сталинским курсом, никакого разрушения страны и близко не было бы.

Горбачев, Рыжков и Долгих , прекрасно понимали все последствия повторения Косыгинской реформы и знали на что шли в 1986 - 1991 году. Они не ошиблись - они действовали преднамеренно! Это было планомерное и целенаправленное уничтожение социалистического строя как такового!
Последний раз редактировалось Дамир Закиров 02 сен 2019, 00:45, всего редактировалось 1 раз.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Всего сообщений: 1966
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: История перестройки.

Сообщение Земляк »

Дамир. Говоря об интенсивности сталинской модели экономики, вы упоминаете лишь один ресурс - деньги. Думаю этого, мало, для того, чтобы эстенсивную экономику, считать интенсивной.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: История перестройки.

Сообщение Дамир Закиров »

Земляк: 01 сен 2019, 22:39 Дамир. Говоря об интенсивности сталинской модели экономики, вы упоминаете лишь один ресурс - деньги. Думаю этого, мало, для того, чтобы эстенсивную экономику, считать интенсивной.

У Сталина был курс на интенсивную экономику, но сама экономика находилась на экстенсивном пути развития. У него не 10 жизней было, чтобы поднять Россию от сохи до ядерного оружия и первых космических разработок, да ещё успеть перейти к интенсивному пути развития. Предполагалось, что это сделают другие.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Всего сообщений: 1966
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: История перестройки.

Сообщение Земляк »

Дамир, вот краткое понятие экстенсивной модели экономики

"Экстенсивный тип экономического роста — тип роста, который происходит в результате того, что производство увеличивает объемы используемых для изготовления материальных ресурсов. Если говорить понятным языком, то это, например, привлечение новой рабочей силы для пахоты все больших и больших сельскохозяйственных земель. Также фактором экстенсивного типа роста считается вливание новых капитальных средств в производство, в отличие от интенсивного, где при расчете экономической эффективности учитывается каждый цент инвестиций и его польза. "

Я не оцениваю, плохо ли это или хорошо.
Я предлагаю подумать над тем, почему экстенсивность должна смениться интенсивностью.
Дело в том, как я понимаю, экономика существует ради людей, то есть, как писал в свое время Вождь, должна удовлетворять потребности населения.
При этом не просто потребности, но и постоянно растущие потребности населения

Теперь Ваш пример.

"
Рассмотрим на примере ламповых телевизоров.
1. Корпус из дорогого дерева вместе дешевого пластика.
2. Дорогие лампы вместо транзисторов.
3. Громоздкие лампы, вместо миниатюрных транзисторов, требовали больших плат, которые содержали массу дорогого цветмета.
4. Блок питания, на медных проводах, который весил как минимум 5 кг.
Население получило возможность в массовом порядке приобрести новый для себя товар, который весил 17-20 кг, "жрал" э/энергию как лошадь и стоил аж 380 рублей. И ладно, если бы он выпускался три-пять лет. Но нет, его гнали до середины восьмидесятых.
То же самое можно сказать об "АвтоВАЗе". "

То есть, для обеспечения потребностей граждан в таких телевизорах, надо использовать еще больше "дорогого дерева", более дорогих и более материалоемких ламп накаливания, больше меди на на блоки питания. Больше электроэнергии на производство как телевизора, так и отдельных его составляющих деталей, больше природных ресурсов, больше человеческих ресурсов.

Вроде все понятно. Но. Потребности человека, с моей точки зрения, не знают границ. Кому-то достаточно громоздкого и черно- белого ТВ. Кому-то уже требуется цветной. Кому-то уже не громоздкий, но мобильный.
И надо еще больше материалов, еще больше энергии, еще больше трудовых резервов и тому подобное.
Вот эта вот, затратность экстенсивной модели экономики, и приводит к возникновению интенсивной модели. Которая мене затратна. Ведь, как не крути, а наши ресурся, всегда ограничены, а хочется все больше и больше нового

Отправлено спустя 5 минут 31 секунду:
Дамир Закиров: 01 сен 2019, 23:47
Земляк: 01 сен 2019, 22:39 Дамир. Говоря об интенсивности сталинской модели экономики, вы упоминаете лишь один ресурс - деньги. Думаю этого, мало, для того, чтобы эстенсивную экономику, считать интенсивной.

У Сталина был курс на интенсивную экономику, но сама экономика находилась на экстенсивном пути развития. У него не 10 жизней было, чтобы поднять Россию от сохи до ядерного оружия и первых космических разработок, да ещё успеть перейти к интенсивному пути развития. Предполагалось, что это сделают другие.
Поэтому я совершенно не отрицаю преимущество экстенсивности на определенном этапе развития, но при этом не могу не понять, что эта экстенсивность, обречена реформирование.
Но, под экстенсивную экономику Вождя, в конце 20-х, начала 30-х годов, когда произошло огосударствление экономики, была выстроена система управления народным хозяйством, коротая развивалась на почти глобальном планировании.
Я к чему. К тому, что по мере перехода от экстенсивности, к интенсивности, возник вопрос о роли этой системы управления, в новых уже, условиях реформы.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: История перестройки.

Сообщение Дамир Закиров »

Земляк: 02 сен 2019, 00:10 Поэтому я совершенно не отрицаю преимущество экстенсивности на определенном этапе развития, но при этом не могу не понять, что эта экстенсивность, обречена реформирование.
Но, под экстенсивную экономику Вождя, в конце 20-х, начала 30-х годов, когда произошло огосударствление экономики, была выстроена система управления народным хозяйством, коротая развивалась на почти глобальном планировании.
Я к чему. К тому, что по мере перехода от экстенсивности, к интенсивности, возник вопрос о роли этой системы управления, в новых уже, условиях реформы.

Ну так и капитализм начинался с экстенствного пути развития, а потом перешёл к интенсивному примерно через 80 - 100 лет. Социализм также начался с экстенсивного пути - войну по технике выиграли количеством, а не качеством. И я вовсе не считаю это минусом, когда против тебя три четверти экономики Европы работает. Не успели выйти на качество за 12 предвоенных лет (после плана ГОЭРЛО 1921-29), зато удавили количеством и выдержали почти паритет по людским потерям 1.1558 : 1.
Плановая экономика при социализме может тоже идти по интенсивному развитию ничуть не хуже капитализма. И ещё неизвестно, что было бы более эффективным. К сведению, после капитализма идёт постиндустриальное общество, а потом социализм.

Косыгинская реформа явилась тупым продолжением экстенсивного пути, который Сталин признавал нецелесообразным незадолго перед своей кончиной и хотел подключить ряд обществоведов и экономистов для разработки дальнейшего пути развития.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Всего сообщений: 1966
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: История перестройки.

Сообщение Земляк »

Дамир Закиров: 02 сен 2019, 00:44
Земляк: 02 сен 2019, 00:10 Поэтому я совершенно не отрицаю преимущество экстенсивности на определенном этапе развития, но при этом не могу не понять, что эта экстенсивность, обречена реформирование.
Но, под экстенсивную экономику Вождя, в конце 20-х, начала 30-х годов, когда произошло огосударствление экономики, была выстроена система управления народным хозяйством, коротая развивалась на почти глобальном планировании.
Я к чему. К тому, что по мере перехода от экстенсивности, к интенсивности, возник вопрос о роли этой системы управления, в новых уже, условиях реформы.

Ну так и капитализм начинался с экстенствного пути развития, а потом перешёл к интенсивному примерно через 80 - 100 лет. Социализм также начался с экстенсивного пути - войну по технике выиграли количеством, а не качеством. И я вовсе не считаю это минусом, когда против тебя три четверти экономики Европы работает. Не успели выйти на качество за 12 предвоенных лет (после плана ГОЭРЛО 1921-29), зато удавили количеством и выдержали почти паритет по людским потерям 1.1558 : 1.
Плановая экономика при социализме может тоже идти по интенсивному развитию ничуть не хуже капитализма. И ещё неизвестно, что было бы более эффективным. К сведению, после капитализма идёт постиндустриальное общество, а потом социализм.

Косыгинская реформа явилась тупым продолжением экстенсивного пути, который Сталин признавал нецелесообразным незадолго перед своей кончиной и хотел подключить ряд обществоведов и экономистов для разработки дальнейшего пути развития.
Я не буду гадать, что там думал Вождь. Я лишь проясню вопрос о "Пражской весне"
Если Плановая экономика тесно связана с системой управления народным хозяйством, то не трудно понять, что любая реформа, снижающая плановость, несет угрозу этой самой системе управления.
Думаю Вы знаете, что из себя представляла эта система управления и что такое номенклатура, и как она возникла, и почему наша единственная политическая партия стала контролировать народное хозяйство, и почему пути экономического развития страны Советов определялись на партийных форумах, и почему Советы разного уровня, лишь придавали легитимность этим решениям партии.
Так вот, любой отказ от плановости, ставил под угрозу монополию на власть партийно- хозяйственной номенклатуры. Это и определяло действие советских властей во время "Пражской весны", это и определяло сворачивание реформ Косыгина.
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: История перестройки.

Сообщение Дамир Закиров »

Земляк: 02 сен 2019, 01:08 Я не буду гадать, что там думал Вождь. Я лишь проясню вопрос о "Пражской весне"
Если Плановая экономика тесно связана с системой управления народным хозяйством, то не трудно понять, что любая реформа, снижающая плановость, несет угрозу этой самой системе управления.
Думаю Вы знаете, что из себя представляла эта система управления и что такое номенклатура, и как она возникла, и почему наша единственная политическая партия стала контролировать народное хозяйство, и почему пути экономического развития страны Советов определялись на партийных форумах, и почему Советы разного уровня, лишь придавали легитимность этим решениям партии.
Так вот, любой отказ от плановости, ставил под угрозу монополию на власть партийно- хозяйственной номенклатуры. Это и определяло действие советских властей во время "Пражской весны", это и определяло сворачивание реформ Косыгина.

Чем плоха была плановая экомика? Ещё раз:
Дамир Закиров: 01 сен 2019, 21:45 Чтобы понять суть Косыгинской реформы, нужно понять Сталинскую модель.
Сталинская модель предполагала курс на интенсивный путь развития, то есть:
1.снижение ресурсов на единицу продукции;
2. снижение амортизации производственного оборудования на единицу продукции;
3. сохранение фонда оплаты труда на единицу продукции;
4. При фиксированной цене за единицу продукции, предприятие за счёт внедрения новых технологий, получало уже не 20%, а 40% процентов прибыли.

Поскольку фиксированная цена оставалась достаточно долго, прежде чем подлежала снижению, это позволяло предприятию накопить:
-средства для инвестиций в новые технологии;
- за счёт того же количества исходных ресурсов выпустить не четыре, а пять единиц продукции за тот же период рабочего времени;
- соответственно, повысить з/плату на 25%, что делало ту же единицу продукции для самого рабочего более доступной;
- повысить поступление налогов в бюджет государства;
- после снижения цены на продукцию, данная продукция становилась доступнее и для других слоёв населения, которая сохранила з/ плату на прежнем уровне, а само предприятие вновь опускалось на уровень прибыли в 20%, что стимулировало его для внедрения новых технологических разработок.

Иными словами, Сталинский курс подразумевал интенсивный путь экономического развития при плановой экономике, при этом:
-налоги от предприятий-доноров перераспределялись в пользу предприятий- реципиентов, которые всегда присутствуют в экономике, но являются жизненно необходимыми;
-увеличивалось количество выпускаемой продукции как в количественном, так и по показателю ВВП на предприятии, пока не происходило снижение цен;
- после снижения цены продукция становилась доступной другим слоям населения, что увеличивало потребительскую способность, а само предприятие стимулировало к дальнейшим технологическим инновациям;
- экономика становилась менее затратной.
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
Аватара пользователя
Автор темы
Земляк
Всего сообщений: 1966
Зарегистрирован: 04.02.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: пофигистические
Профессия: Слесарь- ремонтник.
Откуда: Благовещенск Амурской области
Возраст: 65
 Re: История перестройки.

Сообщение Земляк »

Дамир Закиров: 02 сен 2019, 01:33
Чем плоха была плановая экомика? Ещё раз:

Две основных особенности.
Это затратность и, что очень важно, низкое стимулирование к труду.
Затратность привела к истощению ресурсов, а это, в свою очередь привела к ожидаемому. Снижению темпов роста производства.
Ну а такие "мелочи" как низкое качества и не достаточное количество, это уже следствие первых двух особенностей.
Так вот, реформы Косыгина, как раз и были направлены на снижение низкого стимулирования к труду.
Реформы инициированные Андроповым были обусловлены снижением темпов производства.
То есть, экстенсивная экономика показывает высокий рост производства, пока есть ресурсы для расширения этого производства. По мере их исчерпания, темпы роста производства, начинают падать.
Вот это вот, медленное, но уверенное падение темпов роста промышленности , а так же производительности труда, из года в год, очень беспокоило и Андропова и советских экономистов.
Вот ради преодоления этих явлений, естественно в условиях плановой экономики и была начата экономическая реформа.
Причем начата еще при Андропове.

Отправлено спустя 15 минут 57 секунд:
Пы.сы. когда я говорю о производительности труда, рассматриваю этот показатель в комплексе, а не только в вопросе интенсивности работы индивидуума.
По поводу падения снижения прироста темпов промышленного производства с 1961 по 1991 год, можно увидеть из рисунка 6 на стр. 27
https://www.hse.ru/data/2013/01/26/1306 ... 12_04_.pdf

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:
Еще одна работа по этому поводу
https://cyberleninka.ru/article/v/dinam ... 60-70-e-gg
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10776
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История перестройки.

Сообщение Камиль Абэ »

Дамир Закиров: 02 сен 2019, 00:44 К сведению, после капитализма идёт постиндустриальное общество, а потом социализм.
А вы бы кратко охарактеризовали постиндустриальное общество ... Которая из стран сейчас ближе к этому?...
Дамир Закиров: 02 сен 2019, 00:44 Косыгинская реформа явилась тупым продолжением экстенсивного пути, который Сталин признавал нецелесообразным незадолго перед своей кончиной и хотел подключить ряд обществоведов и экономистов для разработки дальнейшего пути развития.
А могли бы вы представить высказывания тов.Сталина на эту тему? Значит, по вашему мнению, реформа Косыгина - это продолжение сталинского развития экономики? А тогда в чём суть реформы?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: История перестройки.

Сообщение alexeybo »

Foxhound: 01 сен 2019, 21:01 мда... оказывается, все гораздо хуже, чем я предполагал. вас прилюдно поймали на грубой подтасовке, буквально схватили за руку на горячем, а у вас даже не хватает духу это честно признать. начинаете изворачиваться, жонглировать циферками, опять что-то подгоняете, да еще переводите стрелки на оппонента... стало быть, подтасовали сознательно, в расчете, что собеседник не заметит. нет, малоуважаемый, тут вы серьезно ошиблись адресом, с этим не ко мне.
Этот всплеск Ваших эмоций показывает абсолютное отсутствие у Вас доводов против того, что мной доказано опираясь на официальную статистику и математику. Простите, но это Вас "поймали за руку", когда Вы пытались "всучить" негодные доказательства своих слов. Вы можете тут и дальше голословно обвинять меня во всех грехах, только читающие нашу переписку в состоянии разобраться и найти действительную правду.

Отправлено спустя 41 минуту 35 секунд:
Дамир Закиров: 01 сен 2019, 21:45 прибыль ( разница между ценой и себестоимостью продукции)
Т.е. можно тут применить формулу: "Прибыль" = "Цена" - "Себестоимость". При этом размер "Цены" должен быть больше размера "Себестоимости", иначе получится не "Прибыль", а "Убытки".
Дамир Закиров: 01 сен 2019, 21:45 рентабельность (отношение прибыли к себестоимости продукции).
Это можно выразить формулой "Рентабельность" = "Прибыль" : "Себестоимость" или формулой "Рентабельность" = ("Цена" - "Себестоимость") : "Себестоимость".
Тогда не получается
Дамир Закиров: 01 сен 2019, 21:45 повышение прибыли возможно было только за счёт увеличения себестоимости продукции
При одинаковой цене повышение себестоимости ведет к уменьшению прибыли и рентабельности.
Верно будет то, что при фиксированной рентабельности увеличение себестоимости продукции вело к неминуемой необходимости увеличения цены товара.
Аватара пользователя
Евелина
Всего сообщений: 10653
Зарегистрирован: 22.10.2017
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: антиглобалистские
Профессия: преподаватель
 Re: История перестройки.

Сообщение Евелина »

Земляк: 01 сен 2019, 12:07 Идеи Косыгина воплощались в условиях Плановости. Идеи Косыгина при Горбачеве, развивались в других условиях.
значит это не были идеи Косыгина......его идеи в первую очередь была ПЛАНОВАЯ экономика.

К плановой экономике придется приходить всему миру,потому что невозможно производить столько товаров,сколько производят...экология уже не выдерживает.

План — это цель, это средство, а если нет ни цели, ни средства, тогда начинается хаос.


Читайте больше на https://www.pravda.ru/economics/1256875-plan/
Если Ты светить не будешь, Если Я гореть не буду, Если Мы сиять не будем, Кто тогда развеет Тьму?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10776
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История перестройки.

Сообщение Камиль Абэ »

Евелина: 02 сен 2019, 10:32 План — это цель, это средство, а если нет ни цели, ни средства, тогда начинается хаос.
Здесь профессор Валентин Катасонов малость заговорился.... Не может план быть целью. План - это некие намётки в документах к той работе, которую предстоит сделать. А вот средством к достижению определённых целей план может быть...
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: История перестройки.

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 02 сен 2019, 14:35 Не может план быть целью.
Тут видимо надо читать, что план содержит целевые показатели, к которым стремятся, и с этой точки зрения он представляет собой "цель".
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10776
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История перестройки.

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 02 сен 2019, 15:03 Тут видимо надо читать, что план содержит целевые показатели, к которым стремятся, и с этой точки зрения он представляет собой "цель".
Это было сказано профессором, доктором экономических наук... А известно, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: История перестройки.

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 02 сен 2019, 15:12 Это было сказано профессором, доктором экономических наук... А известно, что кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
Вы ведь видим лишь цитату, но не видим текста в большем объеме. Возможно, ниже по тексту он разъясняет свою мысль про цель и средство.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10776
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История перестройки.

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 02 сен 2019, 15:18 Вы ведь видим лишь цитату, но не видим текста в большем объеме. Возможно, ниже по тексту он разъясняет свою мысль про цель и средство.
А кто вам мешает прочесть текст по ссылке, данной Евелиной (https://www.pravda.ru/economics/1256875-plan/)?
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Дамир Закиров
Всего сообщений: 656
Зарегистрирован: 25.05.2019
Образование: высшее техническое
Политические взгляды: консервативные
Откуда: Россия Магнитогорск
Возраст: 58
 Re: История перестройки.

Сообщение Дамир Закиров »

"Камиль Абэ писал:
"А вы бы кратко охарактеризовали постиндустриальное общество..."

Я думаю, в википедии достаточно материала по этому вопросу. Если прочитать ВСЕ пункты, которые предлагают разработчики модели постиндустриальной эпохи или приверженцы марксизма, то мне больше импонируют вторые.
Первые дают идеализированную модель и НЕ дают ответ на главный вопрос : "Где та граница, при которой количество занятых в материальном производстве соответствует количеству занятых в сфере услуг, иными словами, онаученного труда?" . Всё происходящее в мире говорит о том, что капитализм проскакивает эту границу, увеличивая долю безработных, которые НЕ вливаются в сферу услуг и НЕ пополняют количество людей, занятых в онаученном труде.

Марксизм мне ближе, поскольку всё происходящее в мире, за последние 30 лет, соответствует описаниям - увеличение безработицы, глобализация, появление "золотого миллиарда" и т.д. Всё то, что мы и изучали в студенчестве по "Истории КПСС" и "Политэкономии" во второй половине 80х. К сожалению, я многое уже подзабыл, поэтому изложил в своих комментариях то, что помню спустя 30 лет.

Плановая экономика социализма не была совершенной, но и социализму был отпущен срок всего 65 лет, с 1921 по 1986, то есть до начала целенаправленного развала СССР. Из них период с 1921 по 1949, то есть с момента окончания Гражданской войны до создания ядерного оружия - это по сути противостояние агрессии извне, проба на прочность единственного молодого государства, представляющего новую экономическую формацию - социализм. По сути, мы можем говорить о социалистическом строе только за период с 1949 по 1986, то есть 37 лет. Слишком мало на фоне 150 лет, прошедших с момента буржуазных революций в Европе в 30, 40 годах 19 века.

Создание 1300 промышленных гигантов в предвоенные годы, противостояние одной страны все всей экономической мощи Европы в сороковые, расщепление атома (1949), мирное использование атома (ледокол «Ленин» 1957 г.), развитие космической отрасли, первые допотопные ЭВМ ложатся на это время — середина 20 столетия. И было бы логичней предположить, что из двух лидирующих стран по этим направлениям, обе должны быть капиталистические, прошедшие закономерный путь исторического развития. Ан нет, из десятков капиталистических стран только США, а вторая, как ни странно, одна в мире, но социалистическая. Еще никто не обьяснил это феномен и на одни репрессии не спишешь!

Я думаю, наличие альтернативы капитализму в виде социалистического строя было предопределено на уровне Высшего разума.
Революция 1917 года — это не до конца осознанный народом выбор, но вполне закономерный итог на уровне Высшего Разума. И одна шестая часть планеты, полной ресурсов и богатств, была дана нам в качестве бонуса. Бонуса за то мироустройство, которое мы должны были создать в противовес капитализму. 

Единство и борьба противоположностей — это непременное условие развитие человеческого общества. Видимо, капиталистический строй был не столь совершенен, раз потребовался противовес в виде социалистического. Видимо, на уровне Высшего Разума решили, что 100 сортов колбасы, «мерс» под задницей и особняк с черепичной крышей не являются вескими причинами пребывания человека на этой бренной земле.

Советский строй ушёл, но вопросы для мирового сообщества остались - куда мы идём? Более того, они обострились с падением СССР.
Поэтому, советский период надо рассматривать дифференцированно, где каждый правитель отвечал за свое время и социализм вовсе не является утопией, как это нам навязывают последние 28 лет. Не придем мы — придут другие!
Важна не скорость, важно - не останавливаться!
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: История перестройки.

Сообщение alexeybo »

Камиль Абэ: 02 сен 2019, 15:22 А кто вам мешает прочесть текст по ссылке, данной Евелиной (https://www.pravda.ru/economics/1256875-plan/)?
Действительно!
Но мне кажется это не очень нужным, поскольку спорный вопрос, о котором мы говорили, для меня очевиден.
Аватара пользователя
Gosha
Всего сообщений: 63805
Зарегистрирован: 25.08.2012
Откуда: Moscow
 Re: История перестройки.

Сообщение Gosha »

ОТГОЛОСКИ ПРОШЛОГО

«В МИД Польши заявили, что Россия не соответствует «исторической правде», что Польша осознала только сейчас, а когда был Варшавский Договор польскую сторону, все устраивало. Теперь поляки даже рады побрататься с Бундесвером, наверное, забыли, как предшественник Вермахт в сентябре 1939 года бомбил Варшаву. Уже 8 сентября 1939 года части Вермахта ворвались на окраины Варшавы. 28 сентября 1939 года Варшава сдалась. Между прочим остатки польской армии отходили в район Бреста».

Изображение
Дуда рассказал, как Гитлер и Сталин договорились «уничтожить» Польшу

Заместитель министра иностранных дел Польши Шимон Шинковский вель Сенк в интервью Radio Maryja рассказал, почему Россия не приглашена на мероприятия, посвященные годовщине начала Второй мировой войны. Он заявил, что Варшава выбирала гостей на основе "современного критерия", согласно которому были приглашены страны Евросоюза, НАТО, а также представители "Восточного партнерства".
Кроме того, дипломат рассказал, что Польша хочет отдать дань памяти трагическим событиям в "духе исторической правды", в чем Россия якобы совершенно не заинтересована.
Шинковский также добавил, что Польша меняет свой подход к историческим вопросам. В качестве примера он привел тот факт, что десять лет назад одним из основных гостей мероприятий, посвященных годовщине начала Второй мировой войны, был Владимир Путин, однако в этот раз вместо него пригласили президента США Дональда Трампа.
"Это также историческая смена нашего подхода к историческим вопросам, к тому, с чем мы имели дело десять лет назад", — сказал дипломат.
Помимо этого, Шинковский высказался относительно участия в мероприятиях президента Украина Владимира Зеленского, отметив, что ждет от украинского лидера "исторической правды".
Дипломат также затронул участие в мероприятиях президента Германии Франк-Вальтера Штайнмайера. Шинковский подчеркнул, что Берлин добился прогресса "в плане признания вины в контексте Второй мировой войны", а также добавил, что Польша по-прежнему ждет от Германии компенсации за потери, понесенные во время войны.
Президент Польши Анджей Дуда заявил, что в 1939 году Советский Союз после заключения договора с нацистской Германией "захватил" Польшу. Об этом он рассказал в интервью газете Bild.
Дуда заявил, что Адольф Гитлер и Иосиф Сталин в пакте Молотова-Риббентропа договорились об "уничтожении" Польши, а Красная армия в сентябре 1939 года, якобы будучи главным союзником Германии, вошла в Польшу.
"Россия до сих пор ведет себя так, как будто ничего об этом не знает", — сказал польский президент.
Кроме того, Дуда заявил, что Польша не стала свободной по окончании войны, а превратилась в "заложника коммунизма", а "коммунистический режим" якобы преследовал, сажал в тюрьмы и казнил поляков до 1960-х годов.
"Для Польши мировая война и ее последствия закончились только в 1989 году", — приводит газета слова президента.
Помимо этого, Дуда заявил, что Россия продолжает свою "агрессивную политику" и сейчас. В частности, он обвинил Москву в нападении на Грузию и Украину, "захвате" Крыма, а также напомнил о "расширении" военных возможностей в Калининграде.
В связи с этим он призвал западные страны с помощью средств дипломатии ответить на "агрессивную" политику России, а также остановить "Северный поток — 2", который, по его словам, "опасен" для Европы.
При этом он заявил, что будет активно поддерживать значительное увеличение контингента американских и немецких войск в Польше, а также будет стремиться к созданию в стране не только "Форта Трампа, но и "Форта Меркель".
В начале лета Вашингтон и Варшава договорились о размещении на польской территории эскадрильи американских разведывательных беспилотников MQ-9. США также заявили о намерении увеличить численность своих военнослужащих на одну тысячу человек с нынешних 4,5 тысячи, которые находятся в составе американской бронетанковой бригады и многонациональной батальонной группы.
В Германии дислоцированы больше всего американских военных в Европе — в общей сложности 35 тысяч. К ним относятся 17 тысяч американских и 12 тысяч немецких гражданских лиц, которые трудоустроены в ВС США.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10776
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: История перестройки.

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 02 сен 2019, 15:50 Действительно!
Но мне кажется это не очень нужным, поскольку спорный вопрос, о котором мы говорили, для меня очевиден.
А тогда не надо было и писать:
alexeybo: 02 сен 2019, 15:18Вы ведь видим лишь цитату, но не видим текста в большем объеме. Возможно, ниже по тексту он разъясняет свою мысль про цель и средство.

Дамир Закиров: 02 сен 2019, 15:43 "Камиль Абэ писал:
"А вы бы кратко охарактеризовали постиндустриальное общество..."

Я думаю, в википедии достаточно материала по этому вопросу. Если прочитать ВСЕ пункты, которые предлагают разработчики модели постиндустриальной эпохи или приверженцы марксизма, то мне больше импонируют вторые.
Дамир, а ведь теория постиндустриального общества - это разновидность ( или дальнейшее развитие) теории конвергенции. Это продукт буржуазной экономической науки, направленный против марксизма. Поэтому я и счёл ошибочным ваше утверждение:
Дамир Закиров: 02 сен 2019, 00:44 К сведению, после капитализма идёт постиндустриальное общество, а потом социализм.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Новейшее время»