Откуда взялись "князи"? ⇐ История Руси

[woldemar]

Русские князья Х века были настолько юридически подкованы, что в начале XI века создали корпус законов, который был именован как «Русская Правда»

У вас есть высшее юридическое образование, чтобы подобное утверждать? У меня есть (я магистр юриспр.).
Вы хотя бы 1 раз в жизни открыли и почитали бы эту "Русскую Правду", она похожа на прайс на преступления, написанный каким-то бомжом, потому что в этом прайсе не указана территория, на которую распространяется этот прайс. Именно бомжом, даже не держателем рынка, иначе было бы указано наименование рынка и прочие данные.
Вроде бы в какой-то редакции "Русской Правды" 1 раз упомянута Руская земля в предпоследней строчке (лень проверять). В предпоследней строчке! Её-моё, в Соборном Уложении 1649 года 1 раз упомянута Немецкая земля, и что это значит?
"Русская Правда" - это не закон, не свод законов, это даже не НПА. Это с натяжкой актовый материал, причём дописьменный, который дошёл в каких-то списках как устное предание.

ЗЫ: 99,9% любителей учебников по "истории" сразу начинают думать что я русофоб и прочий бред. Я князефоб и 100% рус (я банально родом из Старой Руссы).

Отправлено спустя 23 минуты 51 секунду:
Поюзал еще раз (в 50-й), Краткая Русская Правда, статья 17 со звездочкой. Типа примечания (хз, поздняя вставка что-ли?).

* Правда оуставлена роуськои земли, егда ся съвокоупилъ Изяславъ, Всеволодъ, Святославъ, Коснячко, Перенегъ, Микыфоръ Кыянинъ, Чюдинъ, Микула.

Сомневаюсь что было деление на статьи, скорее это обработка какого-нибудь Шахматова.
"Русская Правда" - обычный варварский прайс на преступления, по уровню юр. техники отстающий даже от 12 римских таблиц, которые в свою очередь - рерайт "Гортинской таблицы" (которую неучи называют "законами").
Посмотрите, в каком веке были составлена "Гортинская таблица" и задумайтесь, был ли мозг у людей, которые написали "Русскую Правду" спустя 1500 лет!

[Odin]

Вы хотя бы 1 раз в жизни открыли и почитали бы эту "Русскую Правду", она похожа на прайс на преступления, написанный каким-то бомжом, потому что в этом прайсе не указана территория, на которую распространяется этот прайс.

Перевороты

Что было на Руси до прихода Варяжской Компании?

В драматических событиях и потрясениях, меняющих облик государств, конечно, есть некоторые закономерности, но ни одна из них не несет в себе неизбежности. Всякое событие может произойти, а может не произойти.

Поэтому причины — это то, что дает событию возможность реально случиться, а не «объективные предпосылки» в виде «недовольства масс» и т.п., которые имеются практически всегда.
В любом обществе всегда наличествуют группы населения, недовольные существующим порядком вещей, и когда нечто свершается, обычно на нечто подобное и списывают, не смущаясь тем, что в подавляющем большинстве случаев при наличии тех же самых обстоятельств ничего не происходит (после того, как событие произошло, нет ничего проще, чем задним числом найти для него «глубинные причины»).

Да и в тех случаях, когда пресловутое недовольство и играет какую-то роль, оно работает обычно не тогда, когда очень плохо, а когда достаточно хорошо, но хочется лучше, или на фоне сравнительного благополучия вдруг случается ухудшение, или не оправдываются какие-то ожидания и т.д.

Политическая борьба (хоть через выборы, хоть через бунт) состоит, грубо говоря, в том, что некоторое активное и дееспособное меньшинство лишает власти другое меньшинство с помощью большинства, причем не всего, а всегда лишь некоторой его части (по отношению к целому ничтожно малой), лишь бы она была достаточно велика в нужное время и в нужном месте.
Сценарий же насильственной «революционной» смены власти везде примерно одинаков: собирается агрессивная толпа и идет «на власть», и если с ней не могут справиться, она делает свое дело, захватывая государственные учреждения и давая возможность своим руководителям провозгласить новую власть, или же до этого не доходит (если власть заранее капитулирует).
По большому-то счету совершенно достаточной причиной всех и всяческих революций является наличие людей, желающих их совершить. А удается им это в зависимости от ситуации: наличия подходящего момента, степени решимости власти к сопротивлению и её к тому возможностей.

Вот причины создания такого положения, при котором, условно говоря, «толпу не разгоняют» и есть причины революции.

[woldemar]

В драматических событиях и потрясениях, меняющих облик государств

Какие могут быть государства в 9-15 веках, если слова государство, state, État, Estado в значении [государство] только появились в 15 веке (а московским писарям стали известны гораздо позже)? Когда Колумб открыл Америку, государственности не было не только у индейцев, но и у испанцев.
Называйте вещи своими именами:
- княжественность,
- царственность и т.п.
Ваш Рюрик принес не государственность, а княжественность. Он был княжественный. Смешно звучит, но близко к де-факто.

Отправлено спустя 2 минуты 5 секунд:
На французских картах до 17 века слово État писали в значении [поместья] - частная собственность.

[Marshal]

Какие могут быть государства в 9-15 веках, если слова государство, state, État, Estado в значении [государство] только появились в 15 веке (а московским писарям стали известны гораздо позже)?

Переход к государству совершался в различных исторических формах. Первые известные человечеству государства возникли от 6 до 2 тысяч лет назад в различных географических регионах независимо друг от друга (как правило, в долинах крупных рек) и стали центрами самостоятельных культурных цивилизаций.

На Востоке наибольшее распространение получила такая форма, как «азиатский способ производства» (Египет, Вавилон, Китай и т.п.). Здесь устойчивыми оказались социально-экономические структуры родового строя — земельная община, коллективная собственность и др.

Афины — классическая форма возникновения государства вследствие развития и обострения противоречий внутри родового строя.
Римское государство, напротив, возникло не из внутренних противоречий, а в результате борьбы между патрициями — членами патрицианского рода и пришельцами — плебеями.
Если в Греции существовала Полисная демократия, то в Риме уже была Республика.

[Камиль Абэ]

У вас есть высшее юридическое образование, чтобы подобное утверждать? У меня есть (я магистр юриспр.).
Вы хотя бы 1 раз в жизни открыли и почитали бы эту "Русскую Правду", она похожа на прайс на преступления, написанный каким-то бомжом, потому что в этом прайсе не указана территория, на которую распространяется этот прайс. Именно бомжом, даже не держателем рынка, иначе было бы указано наименование рынка и прочие данные.

Как бы там ни было, но юридическим сообществом принято считать «Русскую Правду » Ярослава Мудрого первым в России юридическим актом, от которого в дальнейшем развились отдельные разделы... Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс, Гражданский кодекс, Налоговый кодекс, Семейный кодекс... Вот некоторые нынешние магистры права с презрением смотрят на «Русскую Правду » Ярослава Мудрого: « похожа на прайс»... Это может вызвать по крайней мере недоумение...

Какие могут быть государства в 9-15 веках, если слова государство, state, État, Estado в значении [государство] только появились в 15 веке (а московским писарям стали известны гораздо позже)? Когда Колумб открыл Америку, государственности не было не только у индейцев, но и у испанцев.
Называйте вещи своими именами:
- княжественность,
- царственность и т.п.

Странно это слышать от магистра права ... Из курса «Теория государства и права» известно, что существуют следующие основные формы правления:

• Монархия;

• Республика"

• Смешанные формы.

Так при монархии в зависимости от титула сюзерена будет империя, королевство, царство, султанат, ханство, эмират, княжество, герцогство...

[Marshal]

Российское законодательство X-XX веков В девяти томах Под общей редакцией доктора юридических наук, профессора О. И. Чистякова

Законодательство Древней Руси. Том 1 Ответственный редактор тома член-корреспондент АН СССР, доктор исторических наук, профессор В. Л. Янин
Рецензенты: Член-корреспондент АН СССР В. Т. Пашуто, сектор истории государства, права и политических учений ИГПАН СССР Издательство «Юридическая литература», 1984

ПРЕДИСЛОВИЕ

Право – элемент культуры человечества. Оно появляется тогда, когда общество достигает определенного уровня развития. Оно есть следствие роста материальной культуры, совершенствования орудий производства и вытекающего отсюда развития производственных отношений.

Право есть вместе с тем порождение классового общества, классовой борьбы, раскола общества на антагонистические классы. Оно закрепляет сложившееся социальное неравенство, эксплуатацию человека человеком, угнетение трудящихся эксплуататорами. Лишь при социализме право служит интересам трудящихся.

Право возникает вместе с государством. Оно не может ни возникнуть, ни существовать вне государства: законы издаются государственными органами, органы государства и обеспечивают выполнение правовых норм. В. И. Ленин говорил, что «воля, если она государственная, должна быть выражена как закон, установленный властью»1[Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 32, с. 340], и в то же время «право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права»2[Ленин В. И. Полн. собр. соч., т. 33, с. 99]. Таким образом, проблема возникновения права – это одновременно и проблема возникновения государства.

Поскольку право и государство суть элемента культуры, и важные элементы, сразу возникает вопрос о правовой традиции, о правовой культуре, о том, «откуда оно есть пошло», когда возникло, и кто у кого заимствовал те или иные правовые институты. Короче говоря, в наше время – это предмет оживленной идеологической борьбы. И отдаленность тех или иных институтов от нашего времени веками и тысячелетиями отнюдь не делает проблемы, с ними связанные, менее острыми и актуальными.

В любом споре важны аргументы, факты. Факты – хлеб ученого. К сожалению, история человечества не всегда оставляет нам свидетельства былого. Это и создает почву для ошибок и измышлений. Правда, история права в этом отношении находится в более выигрышном положении: она опирается на закон, а он чаще всего доходит до нас, хотя бы и не в первоисточнике. К тому же историкам права помогают археологи, источниковеды, специалисты других вспомогательных исторических дисциплин, дающие материал не только о том, что было записано в законе, но и о том, как право осуществлялось на практике и почему возникли те или иные правовые нормы. Но недостаток источников или их недостоверность создает почву не только для буржуазных фальсификаций. Состояние исторических источников порождает многочисленные споры и среди советских ученых. Мы еще многого не знаем, о многом можем судить только предположительно. Но путь науки – это путь от незнания к знанию, и то, чего мы не знаем сегодня, мы, может быть, будем знать завтра. Историк – как следователь. Он по крупицам собирает материал, создает картину былого, полного и преступлений, и примеров доблести, – сложную картину человеческого бытия со всеми его радостями и горестями.

Неужели магистры юриспруденции незнакомы с данным изданием?

[woldemar]

Странно это слышать от магистра права ... Из курса «Теория государства и права»

не путайте право (законы, кодексы) и графоманию (теорию государства и права). Право не только кодифицируется, но и классифицируется: ГОСТы/ISO, общероссийские классификаторы.
Так называемая "Теория государства и права" - клинически бредовая графомания, не основанная ни на каких кодексах и классификаторах.

[Камиль Абэ]

Так называемая "Теория государства и права" - клинически бредовая графомания, не основанная ни на каких кодексах и классификаторах.

Как смелы магистры после выпуска!

[Marshal]

не путайте право (законы, кодексы) и графоманию (теорию государства и права). Право не только кодифицируется, но и классифицируется:

Возникает вопрос кто должен был кодифицировать и классифицировать Европейское право V-XII веков? В указанное время!!!

[Камиль Абэ]

не путайте право (законы, кодексы) и графоманию (теорию государства и права)

Возникает вопрос кто должен был кодифицировать и классифицировать Европейское право V-XII веков? В указанное время!!!

Странно, что некоторые магистры права считают теоретические основы юриспруденции графоманией...

[woldemar]

Странно, что некоторые магистры права считают теоретические основы юриспруденции графоманией...

в каком месте вы увидели "теоретические основы", если их авторы
1) не различают классы объектов:
- государство,
- страна,
- общество,
- правительство и т.п.,
2) выдумывают названия и даты основания государств при банальном отсутствии даже слов в те времена. Собрались люди на опушке леса и давайте учредим. Что учредим? Мы даже слов таких не знаем.

Отправлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Возникает вопрос кто должен был кодифицировать и классифицировать Европейское право V-XII веков? В указанное время!!!

историк 19 века, задним числом именуя законами и кодексами писульки прошлого?

[Камиль Абэ]

в каком месте вы увидели "теоретические основы", если их авторы
1) не различают классы объектов:
- государство,
- страна,
- общество,
- правительство и т.п.,

А это бывает... Слышал звон, да не знает, где он... Смотрит в книгу, да видит фигу

[woldemar]

А это бывает... Слышал звон, да не знает, где он... Смотрит в книгу, да видит фигу

а вы ни разу не замечали?
тут проблема не в вере (религии). Ведь по сути все что написано в учебниках - ересь.
Я приведу постраничные примеры тупости из учебников (сегодня попозже).

[Ruby Ludwig Valentin]

Князь по Откровению Иоанна Богослова - это всадник на белом коне.
Другое дело, что всадники могут скакать двойкой, тройкой, четвёркой. Это более мощные князья.
P.S.
Топикстартеру -
А откуда взялись слова граф, маркиз, король?

[woldemar]

А это бывает... Слышал звон, да не знает, где он... Смотрит в книгу, да видит фигу

Если кто-то напишет выходные данные его любимого учебника ТГП, то ок, я его тут разберу здесь на цитаты.
А пока взглянем на классику: Теория государства и права. Учебник для юридических вузов и факультетов, под ред. проф. С.С. Алексеева.
Напомню: С.С. Алексеев возглавлял коллектив авторов подготовивших рерайт UCC, получился неплохой ГК РФ.
А вот его графоманская поделка примерно того же года:

§ 1. Общество: его понятие и структура
В научной и учебной литературе дается много определений и характеристик человеческого общества, но все они сходятся в одном: общество есть продукт взаимодействия людей, определенная организация их жизни, внутренне противоречивый организм, сущность которого заключается в многообразных (экономических, нравственных, религиозных и др.) связях и отношениях между людьми, их объединениями и общностями. Это сложная, саморазвивающаяся система связей людей, объединенных экономическими, семейными, групповыми, этническими, сословными, классовыми отношениями и интересами.

Что мы тут видим? Общество толкуется не как [люди, у которых есть имущество (как в ГК РФ)], а как [система связей].
Вас ист дас, это биополе какое-то, что это?

§ 2. Общество и его социальные и политические институты
Общество не может обойтись без социальных, а затем и политических институтов, т.е. устойчивых социальных или политических установлений, учреждений, объединений и общностей, выполняющих необходимые для общества социальные либо политические
функции... ...Исторически первым политическим институтом, самым важным и крупнейшим, стало государство.

Тут упоминаются: учреждения, объединения - то есть подраздел 2 ГК РФ. Но как это стыкуется логически с [система связей]?
Смотрим дальше.

§ 5. Соотношение общества и государства
Общество возникло задолго до государства и длительное время обходилось без него...
...Государство – социальный институт всего общества, оно выполняет многие функции, обеспечивающие жизнедеятельность последнего.

Тут государство толкуется как [социальный институт] [системы связей].
Вас ист дас социальный институт? Что-то подобное можно подобрать в подразделе 2 ГК РФ, те же учреждения - ст. 123.21 ГК РФ.

выполняет многие функции

Это про людей или про машины, например про стиральные машины?

Подитог: руководитель группы рерайтеров в учебнике для постсоветского пипла пишет дичь, отдаленно напоминающую ленинскую концепцию общества.

[Камиль Абэ]

Подитог: руководитель группы рерайтеров в учебнике для постсоветского пипла пишет дичь, отдаленно напоминающую ленинскую концепцию общества.

Г-н магистр, вы , похоже не довольны объяснениями учебников по ТГП ... Так приведите ваши дефиниции понятий (для начала) общества и государства ... Посрамите замшелых мэтров.

[woldemar]

Г-н магистр, вы , похоже не довольны объяснениями учебников по ТГП ... Так приведите ваши дефиниции понятий (для начала) общества и государства ... Посрамите замшелых мэтров.

очень приятно читать подобное, я давно работаю над этим, результаты наконец опубликую до конца года (2 книги c ISBN) и сообщу об этом

тут хотелось бы обсудить косозябры со всеми, кто что-то замечал криворукое или откровенную дичь

[Камиль Абэ]

тут хотелось бы обсудить косозябры со всеми, кто что-то замечал криворукое или откровенную дичь

А обсуждать, г-н магистр, ещё нечего... Кроме "А Баба-Яга против!" , вы ещё ничего не показали... Для начала поясните, как вы понимаете понятия общество и государство...

[woldemar]

тут хотелось бы обсудить косозябры со всеми, кто что-то замечал криворукое или откровенную дичь

А обсуждать, г-н магистр, ещё нечего... Кроме "А Баба-Яга против!" , вы ещё ничего не показали... Для начала поясните, как вы понимаете понятия общество и государство...

если просите, то я только рад. Предлагаю в отдельной теме. Надеюсь, меня не забанят за создание 2 тем за несколько дней. Запощу сегодня попозже.

[Камиль Абэ]

если просите, то я только рад. Предлагаю в отдельной теме. Надеюсь, меня не забанят за создание 2 тем за несколько дней. Запощу сегодня попозже.

Нет никакой необходимости множить сущности («Бри́тва О́ккама»).
Вами уже открыта тема «Основы российской государственности учебник 2023 года » , в её рамках вполне можно обсуждать вопросы, касающиеся общества и государства...

[woldemar]

Нет никакой необходимости множить сущности («Бри́тва О́ккама»).

обожаю этот принцип, у меня про его применение отдельный параграф

Вами уже открыта тема «Основы российской государственности учебник 2023 года » , в её рамках вполне можно обсуждать вопросы, касающиеся общества и государства...

ок, слегка изменил название этой темы.

[Marshal]

Что мы тут видим? Общество толкуется не как [люди, у которых есть имущество (как в ГК РФ)], а как [система связей].

Если имущества нет- остаются одни связи.

Тут упоминаются: учреждения, объединения

Это характерно для Тоталитарного государства, когда все принадлежит государству, регулирующего отношения в обществе.

Тут государство толкуется как [социальный институт] [системы связей].

Социальный институт в тоталитарном государстве – это демократическая фикция.
Все государства Мира являются тоталитарными, по этой причине законы пишутся для казуистической видимости законности.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Казуистика - это значит изворотливость, хитрость при доказательстве сомнительных утверждений.

[Ruby Ludwig Valentin]

Нет никакой необходимости множить сущности («Бри́тва О́ккама»).

А чем отличается существо от сущности?
Королевские маркизы - это всегда война.
Или принцип парсимонии - это г***о вонючее?
А резонируют только специалисты.

Отправлено спустя 16 минут 49 секунд:

Все государства Мира являются тоталитарными, по этой причине законы пишутся для казуистической видимости законности.

Да вообще, законность - это выпендрёж, говорите?

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Если имущества нет- остаются одни связи.

Да что вы, вы живёте в капитальной стране. Пролетарии бомжуют, останутся только капитальные мастера.

[woldemar]

Если имущества нет- остаются одни связи.

Если имущества нет - то будут бомжи или то что англосаксы называют комьюнити. Либо общественная организация, которая не является субъектом права.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:

законы пишутся для казуистической видимости законности.

то что у нас называют пафосно "законами", у англосаксов - code, буквально текст. Эти так называемые code относятся к типу документов "стандарт". Пример стандартов - документов ISO, их разрабатывается частная контора. Росстандарт утверждает переводы этих документов.

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Это характерно для Тоталитарного государства, когда все принадлежит государству, регулирующего отношения в обществе.

чтобы что-то регулировать, надо иметь какое-то образование. Вы не задумывались о том, что согласно учебникам государство возникло в 9 веке, а первый юрфак открыт в 18 веке? Что регулировали неучи?

[Ruby Ludwig Valentin]

Если имущества нет - то будут бомжи или то что англосаксы называют комьюнити. Либо общественная организация, которая не является субъектом права.

Коммьнити - это не бомжи. Это могут быть программеры-маркизы.
И вообще имущество бывает военное, личное или приватная собственность.
Не всегда бедный человек плохой, иногда это хороший человек опальный.

то что у нас называют пафосно "законами", у англосаксов - code, буквально текст.

Не совсем так. У англосаксов прецедентное право. Кодексы у католиков.

согласно учебникам государство возникло в 9 веке, а первый юрфак открыт в 18 веке? Что регулировали неучи?

Государство возникло в Египте, Вавилоне, Персии. Греции, Риме.
Поначалу право было неписаным. Римляне кодифицировали свод законов.