Ци-Ган: 03 ноя 2018, 17:01
Население данного массива сложилось из носителей гаплогруппы R1b+аборигены.
Эти аборигены в свое время, еще раньше, сложились из J, E, G + тогдашние аборигены.
Тогдашние аборигены I2.
А про гаплогруппы тоже Моллер сочинил в XVIII столетии?
Мне бы понять Ваш Вопрос.
Отправлено спустя 10 минут 34 секунды:
Magoga: 19 дек 2018, 00:06
матвеенко_ев, я - об окончании "рик", которое очень близко к rex. В оригинале, он мог зваться Рюрекс, Рурекс, Рурегис, Русерекс... Так же, как Германарих - Германархосом или Германархом.
А еще мог зваться "Шарик"-тоже распространенная собачья кличка.
"Рура", она же "рула", она же "труба".
Она же "канава", она же наверное "протока".
Я с детства предполагал, что более распространенное "рула", но словарь утверждает обратное.
Хотя в таких вопросах особо полагаться на словарь не стоит.
Ци-Ган, почему Вас не удивляет, что имя "Чингисхан" оканчивается на "хан", что тоже означает правителя? Почему "татаро-монголам" можно, а готам нельзя?
Отправлено спустя 17 минут 49 секунд:
Ци-Ган: 19 дек 2018, 00:56
Рура", она же "рула", она же "труба".
Она же "канава", она же наверное "протока".
При чём тут труба? И чем не подходит rex для "Германарих" и "Рюрик"? Это - при том, что латинская X может читаться и "К", и как "Х"... Был бы у готов один Германарих с таким окончанием - ещё можно было бы сомневаться, но такое же окончание - в именах всех королей вестготов!
Magoga: 21 дек 2018, 01:15
При чём тут труба? И чем не подходит rex для "Германарих" и "Рюрик"? Это - при том, что латинская X может читаться и "К", и как "Х"... Был бы у готов один Германарих с таким окончанием - ещё можно было бы сомневаться, но такое же окончание - в именах всех королей вестготов!
ivan lopata: 18 дек 2018, 11:06
про Новгород вообще нужно забыть до середины 11в,его просто не было в это время,чтобы там фантазировали любители фэнтези.
Так не было или забыть про то, что он был? Вы бы определились в своих желаниях прежде чем писать.
Желания нужно высказывать осторожно и быть в них умеренным. Неумеренным можно быть только в мечтах. Мечтать, как все знают,
Magoga: 18 дек 2018, 18:24
Со славянскими языками тоже есть проблема: слова больше похожи на греческие, чем на латинские, а должно быть наоборот.
Здесь как раз все логично. Во-первых, на Русь православный Константинополь влиял в гораздо большей степени, нежели католический Рим. На западные славянские языки - наоборот.
И в первую очередь это касается собственных имен. Человеческих.
Magoga: 18 дек 2018, 19:10
А были ли изначально кельтские похожи на латынь, или это - результат романизации? Утверждается, что римляне им умышленно навязали - так, что у бывших кельтов, за редким исключением, и осталась лишь "народная латынь"...
Насильствееной романизации подверглись только языки покоренных в начале Н.Э. территорий - язык галлов и бриттов. Германские языки, если и были романизированы, то вполне естественным путем - за счет общения при различных контактов. Языки англо-саксов(германцев) никакой романизации насильственно не подвергались.
в некоторой степени похожи даже современный русский и давно умершая латынь. Общий предок(ок. 25 000 лет назад) сказывается до сих пор.
ivan lopata: 18 дек 2018, 20:23
Седьмой век - это с 600 - 700гг.Там такой уровень дикости,что речи не может быть ни о племенах,их названиях,и тем более о границах их разделяющих.Я Вам открою тайну
Вы уже ее открыли. Вся тайна заключается в бурных фантазиях, основанных на отсутсвии дошедшего до нашего времени письменных источников.
А вся бурность фантазий сводится к тому, что прямые генетические потомки передового для своего времени древнего народа Причерноморья, которые и хлеб сеяли, и землю лошадьми начали пахать раньше других, которые раньше других начали обрабатывать не только золото и серебро, но и медь, бронзу, железо. Впрочем, несколько тысячелетий человечество не знало новых технологий абсолютно.
Чем объясняется такая деградация? Неумеренностью желаний, бурными фантазиями и вот этим самым:
ivan lopata: 18 дек 2018, 20:23
И ПРО ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН МАЛО ЧТО ИЗВЕСТНО ПРОГРЕССИВНОГО.
Это только по той причине, что римляне так и не смогли покорить "диких" славян, в отличие от "варварских" галлов и передовых козопасов Палестины.
В академической науке центр тяжести перемещен не в ту сторону. Все пытается доказать, что цивилизованные народы были дикими, а отсталые - прогрессивными.
ivan lopata: 18 дек 2018, 20:23
Не читайте учебники,читайте узкопрофильные монографии и статьи историков - археологов,других прикладников,желательно тех кто работает и пишет последние 20лет,сейчас много сенсаций принесли раскопы,даже рамки эпохи викингов сместились после находки 2х дракаров в Сальме, даже не 650 - 700,а ранневендельский период в истории балтийских викингских королевств - 500 - 550 гг - Эланд,Уппланд,Свеаланд,Фюн,Зеланд, их добрый десяток,как датские так и свейские,археология сильно помогла,информационное поле очень насыщенное,все в Ваших руках.
Я так понимаю, что ссылки на умные статьи археологов не последует? В таком случае Вам лучше не давать подобных советов. Не при советской власти живем.
Другими словами, Вы в который раз доказываете, что неспособны подтвердить свои "ха ха" научно. Только на медицинском уровне.
Господа о чем вы спорите ? Имя Рюрик - 100 процентный славизм,адаптация,копните глубже - готы это очень далеко,прямой связи нет совсем,лингвистика готов к славянам отношения не имеет,археологическая культура Крыма и Преднепровья эпохи готов к славянам отношения не имеет а главное - готы не хоронили своих с оружием.А вот проникновение на условно славянские земли скандинавских готландцев и других пришельцев из Сканзы - Сконе,началось в конце 400х годов,после военных конфликтов и миграций гуннов,готов и прочих,первые викинги уже вовсю вели меховую и работорговлю с Византией,искали новые пути после того, как старые римские среднедунайские дороги,были отрезаны сплошным варварством, скандинавы по славянским рекам постепенно проникли в Причерноморье. Шутка ли - готовая шуба из самого драгоценного черного соболя тянула у ромеев 2,5 - 3 таланта.Это как минимум 20 - 25 кг.чистого золота,вряд ли отдельно шкурки стоили дешево.Было чем рисковать и за что бороться.Колонизация свободных славянских земель началась позднее,не ранее 750х годов,а пока скандинавы тупо подгоняемые жадностью перли на юг, нащуповая новые трансевропейские пути,походя осваивая гнезда - фактории.и капитализируя новые знания.
ivan lopata: 21 дек 2018, 21:42
Колонизация свободных славянских земель началась позднее,не ранее 750х годов
Хватит нести пургу! Какая колонизация славянских земель? Население Старой Ладоги не превышало 100 человек. В 760-х гг. ее славяне пожгли. С 770 г. там уже преимущественно славянское население.
Вот данные из статьи Чернова А. Ю. ЛЮБША И ЛАДОГА, хронология по материалам раскопок Е. А. Рябинина 1973–2001 гг.
IV Конец VII – до 750 г. Приход на Любшу словен с берегов Южной Балтики. Финский острог сожжен. Ритуальная запашка площадки и строительство каменно-земляной крепости с двумя подпорными стенами. (Аналоги в Подунавье.) Кострище перекрыто тонким слоем песка.
IV 753 г. – начало Ладоги (Альдейгьи). На Земляном городище кузнечно-ювелирная мастерская вендельцев, выходцев,
предположительно, с Готланда. Деревянные мостки около нее уложены на торфяной слой. Ниже торфа – горизонт голубой глины.
V Словене-любшанцы контролируют устье Волхова. Заселяя Южное Приладожье, они захватывают Ладогу и делают ее центром своей экспансии. Отсюда словене идут вверх по Волхову к плодородным землям Ильменского Поозерья. Любша – их северный форпост.
V Ок. 760 г. Гибель вендельской мастерской в пожаре. Рядом с мастерской клад из двух дюжин кузнечно-ювелирных и слесарных инструментов, фигурка Одина, два кресала – скандинавское и славянское. Конец вендельской Ладоги.
И Чернов и Рябинин, который непосредственно занимался раскопками в Приладожье, приводят хронологическую периодизацию Любши и Ладоги, из которой следует, что в Любше славяне появились как минимум на 50 лет раньше основания Ладоги. Более того, они связывают появление первых славян именно с выходцами с Южной Балтики. Откуда и происходят собственно варяги. И основание Ладоги они связывают с вендельцами с острова Готланд, которые тоже были выходцами с Южной Балтики, а не с шведами. Сам остров Готланд был заселен смешанным населением, в том числе и южнобалтийскими славянами, который только спустя много веков стал полностью принадлежать шведам. В самой Ладоге были найдены в самых ранних слоях относящихся к 750-м годам славянские височные кольца. Как видим, на основании археологических данных нет доказательств ни
более раннего заселения Приладожья скандинавами, ни однозначных доказательств скандинавского происхождения Ладоги.
Антон: 18 дек 2018, 21:05
Кто вы такой, чтобы обвинять в невежестве ученых, которым вы в подметки не годитесь?
Русофоб. Имеющий явновыраженную политическую и эмоциональную окраску.
Magoga: 19 дек 2018, 00:06
В оригинале, он мог зваться Рюрекс, Рурекс, Рурегис, Русерекс... Так же, как Германарих - Германархосом или Германархом.
Не надо фантазировать по поводу окончаний. Особенно в сторону Рима и Константинополя.
Альтернативные источники называют Рюрика Рарогом. То есть Рюрик уже есть греко-христанское искажение. Не надо пускаться в дальнейшие фантазии в том же направлении.
Ци-Ган: 19 дек 2018, 00:56
Мне бы понять Ваш Вопрос.
Мне интересно на каком основании Вы связали труды почти средневекого автора с данными современной науки - генетики, о существовании которой он просто не мог знать.
Тем более, что Вы эти данные исказили. Центральная Европа не имеет автохтонного населения. Это последствие оледенения.
До ледника жили одни, после ледника пришли другие.
Magoga: 21 дек 2018, 02:21
Глумиться изволите над фактом...
Люди позволяют шутки по поводу фантазий. Чего здесь удивительного?
Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
ivan lopata: 21 дек 2018, 21:42
как старые римские среднедунайские дороги,
Шутить изволите? Это такой тонкий английский юмор?
Отправлено спустя 16 минут 48 секунд:
ivan lopata: 21 дек 2018, 21:42
а пока скандинавы тупо подгоняемые жадностью перли на юг, нащуповая новые трансевропейские пути,походя осваивая гнезда - фактории.и капитализируя новые знания.
Безспорные факты, известные современной науке, однозначно подтверждают, что скандинавы были гонимы жадностью, а голодом.
А основным направлением их миграций был не юг, а запад. В Грецию попадали из Скандинавии не торговцы, а воины наемники, готовые расстаться со своей жизнью за миску жидкой похлебки.
ivan lopata: 21 дек 2018, 21:42
Шутка ли - готовая шуба из самого драгоценного черного соболя тянула у ромеев 2,5 - 3 таланта.Это как минимум 20 - 25 кг.
Здесь было бы неплохо привести цитату. Вопрос касается больше математических расчетов, нежели требует подтверждения, что именно скандинавы торговали собольими шубами.
Фантастику подтверждать Вас никто не просит.
Шабат шалом,мои русские друзья,вы снова возбудились, и это плохо влияет на наш маленький разговор.Холоднокровнее,меньше эмоций,они никому здесь не нужны.Я действительно, считаю,что на форуме посвященном дорюриковской и рюриковской истории Древней Руси,бессмысленно обсуждать Новгород,поскольку исторические события 7, 8, 9,10 вв,прошли без участия этого населенного пункта,чтоб там не плела ПВЛ,чтоб там не вбили себе в голову невежи,измученные панславизмом,современная академическая наука доказала - до середины 11в ,,нового города,, не существовало.Да, Кирпичников в 60 - 70гг- о норманнским присутсвии на условно славянских землях, писал ахинею с высоты сегодняшних находок и достижений,но кто его осуждает за это? Человек своей эпохи, боялся, делал карьеру,хотел стать ,,большой шишкой,, Клейн,Гуревич,Лебедев,советской властью обласканы не были, даже наоборот,ничего не боялись , честно писали,но главное - ведь, именно поэтому, им не пришлось на старости лет публично пересматривать свои позиции в новых ,,постперестроечных,, публикациях.А это ой как не мало.Мне как СВОБОДНОМУ ЧЕЛОВЕКУ, гражданину СВОБОДНОГО ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА,где любого министра могут поставить на место или вышвырнуть к чертовой матери, совершенно непонятно зачем либезить перед кумирами прошлого, если для настоящего исследователя единственный авторитет - это факты и обьективность.Устарели работы Кирпичникова,эйн манос.Судьба Любши показательна,это единственная славянская стратегически расположенная на мысе противоположного берега фортификация, возведенная гипотетическим союзом местных, финских, моравских,польских,подунавских компонентов,которые только пыталась контролировать один из многочисленных отрезков Аустрвег,соединяющий Балтику с Восточной Европой.Ну и что,все равно поле осталось за норманнами.Войны со скандинавами шли неперестанно,и в конце концов викинги Альдейгюборга Любшу безвозвратно уничтожили в середине 9го века,сами скандинавы после поражений неизменно приходили в себя и снова перли вперед. Рябинин все это виртуозно доказал.Любша погибла после пожара и штурма, обильное количество наконечников стрел,в том числе застрявших в плитняке палисада давно найдены. Славянский форт погиб сразу, после того,как любшане сожгли 5й ярус,скандинавского горизонта Е4 Альдейгюборга 840 - 865гг.Достали они скандинавов,они их и размазали окончательно.Ладогу, мы ведь, обсудили в начале ветки - все ее слои и горизонты или чисто скандинавские или преимущественно скандинавские,плюс курганные группы,разговаривать не о чем,все уже сказано,так что просыпайтесь,ку - ку. Самое интересное, разгром Любши синхронизированан с появлением сохранившихся после смывов скандинавских горизонтов РГ,фортификация которого ни сколько не похожа на ,,импортную,,Любшу, болотные и лесные славяне таких знаний про оборонительную архитектуру еще не имели.Это грандиозный замок на острове,укрепления которого огибают возвышенность,защищенный многоуровневыми вертикальными каскадами дубовых 4х метровых частоколов,которые тянутся и тянутся вверх,следующий внутренний уровень укреплений - двойной.Поселенческая площадка окружена колоссальным деревянно - земляным панцирем - щитом накатанных стен.Но, несмотря на внешнюю грандиозность, викинги построили главную оборонительную стену фактически на песке у подножия горы, не были они коренными жителями, не наблюдали,не имели знаний о грандиозных разливах воды,которые годами точили фортификации,но поскольку, этот кусок укрепленной суши, был стратегически важен, викинги,соответственно,годами держались за него,продвигаясь дальше по славянским землям.Современные замеры разливов Ильменя,показывают - мощные наводнения происходили раз в 10 лет.Понимаете,чтобы представить реальность жизни того времени,мотивации поступков людей тысячелетней давности ,понять законы поведения того времени,увидеть политическую направленность исторических событий,нужно принимать во внимание буквально все сферы социальных отношений,прежде всего экономику,в ней ответ на все.На истфаках этому учит ВИД - вспомогательные исторические дисциплины,а если попросту, необходимо попросту читать источники.Это на заметку малограмотным.Если уж,светило - Арциховский говорил прилюдно о своем ученике светиле - Рыбакове -,,выдающийся недоучка,, то что там вообще говорить...Мой научный руководитель,наверно жив еще, за слова ,,вендельцы из Ладоги,,просто бы оторвал бы голову.ха ха ха.Учиться никогда не поздно.Ха ха Кстати ранние проникновения в славянские земли ,пришельцев из балтийских викингских королевств в Вендельскую эпоху обсудим на другой ветке.
Sergio: 21 дек 2018, 21:31
Здесь как раз все логично. Во-первых, на Русь православный Константинополь влиял в гораздо большей степени, нежели католический Рим. На западные славянские языки - наоборот.
И в первую очередь это касается собственных имен. Человеческих.
Я тоже думала, что греки многое привнесли, но эти слова присутствуют и в германских языках. Вероятно, они пришли из общего праязыка, а не из греческого. Ещё надо сравнить по вытеснению: пока кажется, что именно такие вытесняются как простонародные (например, "переть").
Отправлено спустя 16 минут 23 секунды:
Sergio: 21 дек 2018, 21:31
Германские языки, если и были романизированы, то вполне естественным путем - за счет общения при различных контактов.
Германские - не кельтские, а отдельная ветвь. Кельтские делились на бриттские, галльские и кельтиберский. Остались только кусочки бриттских, на правах говоров: ирландский, шотландский, валлийский и корнский. Да и то: корнский "до недавних лет считался вымершим. В настоящее время предпринимаются попытки его возрождения, и число носителей языка растёт".
Похоже, галльский словарь набит латынью, и лишь именуется галльским...
Отправлено спустя 17 минут 19 секунд:
ivan lopata: 22 дек 2018, 20:53
современная академическая наука доказала - до середины 11в ,,нового города,, не существовало.
Я говорю не о самом Новгороде, а о территории вокруг Ильменя. О Ладоге, например, утверждается, что она принадлежала шведам, а потом пришли славяне. Отмечаются последующие пожары, которые объясняются столкновениями со скандинавами (например, с походом Эйрика Кровавая Секира, который описан у скандинавов).
Я вчера обнаружила совершенно другую силу, которой выгодно более позднее время, и это - "евразийцы". По их утверждениям, Рюрик пришёл с Рюгена, будучи вытесненным в результате крестовых походов против славян, что должно было произойти в более позднее время. У них - сплошные неувязки. Например, утверждают, что храм Ретры был святилищем всех славян, но в это время Русь уже приняла православие, и здесь уже тоже убивали волхвов, а поляки, которые тогда являлись большой частью от всех славян, атаковали его вместе с другими католиками. Мало того: они утверждают, что войско Александра Невского было ослаблено и прорежено, поэтому победу он одержал лишь благодаря татаро-монгольским (а не чудским) лучникам.
Magoga: 23 дек 2018, 01:11
Я вчера обнаружила совершенно другую силу, которой выгодно более позднее время, и это - "евразийцы". По их утверждениям, Рюрик пришёл с Рюгена, будучи вытесненным в результате крестовых походов против славян, что должно было произойти в более позднее время. У них - сплошные неувязки. Например, утверждают, что храм Ретры был святилищем всех славян, но в это время Русь уже приняла православие, и здесь уже тоже убивали волхвов, а поляки, которые являются большой частью от всех славян, атаковали его вместе с другими католиками.
1. трудно точно сказать с какой именно части южной балтики пришел рюрик (я склоняюсь к версии, что не рюген, а немного западнее - рерик. все-таки в варяжском сказании "МИМО острова БУЯНА"...). важно то, что нашествие руси было таким, что количественно они были сопоставимы с "местными", и язык их был "славянским".
ПВЛ: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской". здесь говорится именно о народе, а не национальности рюрика. не думаю, что вот так сразу ДОМИНИРУЮЩИЙ целый народ "ославянился" бы настолько, что и БИБЛИЮ стал переводить на славянский, и всякого рода грамоты - тоже)))...
2. там на районе не мыслили такими категориями "славянин - не славянин", так как славяне тогда были отдельным племенем и, видимо, не сильно котировались. если почитать историю балтийских славян, основные проблемы они создавали себе сами из-за бесконечных междуусобиц (далеко ходить за примером не надо: деревня на деревню, район на район, улица, двор... этот маразм, видимо, в крови), а от "крутых" соседей требовалось лишь вовремя подставить подножку побитому конкуренту. скажу больше, все говорит именно о том, что в свои усобицы они втягивали и соседей, которыми со времен движения вандалов также управляли посредством своих королей и князей.
матвеенко_ев: 23 дек 2018, 01:55
ПВЛ: "А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне
У меня есть версия с этим текстом, но она не вызывает доверия: текст - без всяких данных, и перевод по стилю кажется каким-то гоблинским... Оригинального текста этой версии найти не удаётся... Поэтому я больше доверяю Радзивиловскому экземпляру.
А по Радзивиловскому - так : "а славянский народ и русский одно есть, от варяг ибо прозвались русью, а прежде были славянами". Т.е., не "един", а "одно и то же"... Я понимаю так, что речь идёт о русском народе, а не о варягах-руси, от которых славяне лишь прозвались русью. О самих варягах нигде не сказано, что они - славяне: их приравнивают к разным скандинавским народам.
Отправлено спустя 13 минут 42 секунды:
матвеенко_ев: 23 дек 2018, 01:55
не рюген, а немного западнее - рерик. все-таки в варяжском сказании "МИМО острова БУЯНА"...
Они говорят об Арконе, где был создан языческий храм после разрушения Ретры, а Рюген, будто бы, звался Руян, от чего и произошло Буян.
С остальным - согласна. Для католиков было важно то, что они - язычники, а для прочих - то, что они обложили их данью и грабили.
Magoga: 23 дек 2018, 02:34
А по Радзивиловскому - так : "а славянский народ и русский одно есть, от варяг ибо прозвались русью, а прежде были славянами". Т.е., не "един", а "одно и то же"... Я понимаю так, что речь идёт о русском народе, а не о варягах-руси, от которых славяне лишь прозвались русью. О самих варягах нигде не сказано, что они - славяне: их приравнивают к разным скандинавским народам.
так еще лучше. если ЕДИН, то можно понимать ЕДИНЕНИЕ, а если ОДНО - это РОДСТВО...
Magoga: 23 дек 2018, 02:34
Они говорят об Арконе, где был создан языческий храм после разрушения Ретры, а Рюген, будто бы, звался Руян, от чего и произошло Буян.
малешко не допетрил. я про то, откуда РЮРИК. так вот, мое мнение, что не из РЮГЕНА, а из РЕРИКА, который немного западнее... а так, да знаменитая Аркона, оттуда крутой КРУТО был.
ivan lopata: 22 дек 2018, 20:53
Ладогу, мы ведь, обсудили в начале ветки - все ее слои и горизонты или чисто скандинавские или преимущественно скандинавские,плюс курганные группы,разговаривать не о чем,все уже сказано,так что просыпайтесь,ку - ку.
Согласно статье авторитетного археолога Рябинина E. А. (Деревянный мир раннесредневековой Ладоги), проводившего раскопки в Ладоге, многие вещи, относящиеся к ранней стадии существования Ладоги нельзя вообще относить к норманнским.
Публикация Рябинина, как он сам пишет, была "посвящена краткой характеристике основных разновидностей деревянных изделий, обнаруженных при возобновлении раскопок на Земляном городище в 1971-1975, 1981-1985 гг. В процессе этих работ найдено свыше 100 определимых предметов из дерева, 85% которых происходит из самых ранних отложений горизонта Е3, датируемых второй половиной VIII - первой третью IX вв."
Вот описания предметов, найденных в Старой Ладоге и относящихся к самому раннему периоду ее существования.
"В отложениях 770-790-х гг. найдена уключина - бортовой упор для гребельных весел. У основания рога в планке уключины просверлено отверстие для крепления ремня, соединенного с бортовым веслом. На верхнем суженном конце планки имеется паз шириной 2,5 см, встречающийся на некоторых новгородских уключинах Х-ХIV вв. Ладожская находка полностью совпадает с ними и по основным размерам (длина свыше 40 см, высота от основания планки до верха рога 13 см, толщина 2 см)".
"В том же строительном ярусе и рядом с уключиной встречено большое весло, изготовленное из корабельной доски с нагельными отверстиями…. По своим признакам эта находка может быть отнесена к рулевым веслам крупных судов".
Таким образом, мы видим, что были найдены славянские предметы, относящиеся к морскому делу, причем даже указывающие, что славяне использовали крупные морские суда. Так что сказки про господство скандинавов на Балтике рассказывайте где-нибудь в другом месте.
К древнейшему периоду существования Ладоги относятся также два вида трепал.
«Тип 1
Изделия с уплощенной рукояткой и клиновидным, сужающимся к концу ровным лезвием. Два экземпляра происходят из культурных отложений 770-790-х и 800-830-х гг. Рукоятки сохранились полностью. Длина клинка составляет 8,5-12 см, ширина 1,7-1,9 см, толщина обуха не превышает 3,5 мм.
Тип 2
Изделия, отличающиеся от орудий типа 1 наличием зубчатого рабочего края. Встречены в слоях 750-760-х
и 800-830-х гг. (3 экз.). Полностью сохранившийся экземпляр имеет следующие параметры: общая длина 21 см,
длина клинка с семнадцатью зубьями 11,5 см, его ширина 1,7 см.
По формальным признакам оба типа соотносятся с разновидностями трепал - орудий для очистки волокон льна от кострики и мелких грубых частиц, представленных в ладожской коллекции из раскопок прошлых лет 27 целыми и фрагментированными изделиями".
Все они имеют прямые аналогии с новгородскими находками и естественно указывают на славянский характер поселения.
"Среди бытового инвентаря следует отметить мутовки - еловые палки с коротко срезанными на одном конце разветвлениями нескольких сучьев. Четыре определимых экземпляра происходят из отложений 750-760-х и 770-790-х гг…. Сходные находки из Новгорода, по мнению Б.А. Колчина предназначались для сервировки стола (для соли, масла), а также для косметических средств».
Magoga: 23 дек 2018, 02:34
А по Радзивиловскому - так : "а славянский народ и русский одно есть, от варяг ибо прозвались русью, а прежде были славянами". Т.е., не "един", а "одно и то же"... Я понимаю так, что речь идёт о русском народе, а не о варягах-руси, от которых славяне лишь прозвались русью. О самих варягах нигде не сказано, что они - славяне: их приравнивают к разным скандинавским народам.
так еще лучше. если ЕДИН, то можно понимать ЕДИНЕНИЕ, а если ОДНО - это РОДСТВО...
Magoga: 23 дек 2018, 02:34
Они говорят об Арконе, где был создан языческий храм после разрушения Ретры, а Рюген, будто бы, звался Руян, от чего и произошло Буян.
малешко не допетрил. я про то, откуда РЮРИК. так вот, мое мнение, что не из РЮГЕНА, а из РЕРИКА, который немного западнее... а так, да знаменитая Аркона, оттуда крутой КРУТО был.
Из Википедии:
Первые сомнения в правдивости изложенных в ПВЛ событий содержатся в «Истории государства Российского», написанной Н. М. Карамзиным[70]. При развитии российской историографии способ, при помощи которого летописец излагал события, получал всё больше критических оценок. По мнению историков, ПВЛ составлена из разновременных кусков, из произведений разных жанров (фольклорные предания, церковная публицистика, правовые документы)[71]. Кроме того, ПВЛ, как и многие древние летописи, фактически являлась сводом, и каждый новый автор мог дописывать в неё что-то своё; таким образом летопись, ее литературная форма и ее идейное содержание росли постепенно, меняясь под влиянием идей и направлений своего времени[71]. По словам Д. С. Лихачёва, в ПВЛ обнаруживаются явные вставки, разрушающие логическое развитие рассказа[71]. Известный российский источниковед М. Д. Приселков отзывался о Повести временных лет, как об «искусственном и малонадежном» историческом источнике[72][73]. А. А. Шахматов отмечал, что «если летописец был монахом, то тем большую свободу давал он своей пристрастной оценке, когда она совпадала с интересами родной обители и чернеческого стада, её населявшего», и описывал ПВЛ как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием[74][75]. И. П. Еремин считал такой подход слишком модернизированным и считал, что авторов ПВЛ нужно считать моралистами, а не политиками[76]. По его словам, летописец часто стоял перед необходимостью составить биографию персонажа, который жил задолго до него и о котором он ничего не знал, кроме имени, легенд, и, возможно, некоторых «документов» из княжеских архивов. Летописец основывал свой рассказ на этом материале и перерабатывал его в соответствии со своими представлениями о том, как следует писать историографическое или биографическое сочинение[77][78]. Академик Е. Е. Голубинский заявлял, что некоторые события, описанные в ПВЛ, являются следствием «честолюбия и тщеславия наших предков»[79]. По словам И. Н. Данилевского, сложно оценивать достоверность повести, руководствуясь современной моралью: летописец был монахом и глубоко верующим христианином, и поэтому ПВЛ скорее стоит воспринимать как одно из произведений апокалиптической литературы, которое писалось как книга, которая должна будет фигурировать на Страшном суде[80]. По словам И. Н. Данилевского, при описании исторических событий летописца гораздо больше интересовал вопрос «что бы это значило?», чем донесение до читателей того, как это было на самом деле[81]. Как следствие, значительная часть текста ПВЛ является прямым заимствованием из более ранних текстов (византийских, библейских и т. п.). Кроме того, главные действующие лица из ПВЛ зачастую отождествляются с библейскими персонажами, в результате чего им приписываются те или иные качества или действия[81]. Украинский историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»
Первые сомнения в правдивости изложенных в ПВЛ событий содержатся в «Истории государства Российского», написанной Н. М. Карамзиным[70]. При развитии российской историографии способ, при помощи которого летописец излагал события, получал всё больше критических оценок. По мнению историков, ПВЛ составлена из разновременных кусков, из произведений разных жанров (фольклорные предания, церковная публицистика, правовые документы)[71]. Кроме того, ПВЛ, как и многие древние летописи, фактически являлась сводом, и каждый новый автор мог дописывать в неё что-то своё; таким образом летопись, ее литературная форма и ее идейное содержание росли постепенно, меняясь под влиянием идей и направлений своего времени[71]. По словам Д. С. Лихачёва, в ПВЛ обнаруживаются явные вставки, разрушающие логическое развитие рассказа[71]. Известный российский источниковед М. Д. Приселков отзывался о Повести временных лет, как об «искусственном и малонадежном» историческом источнике[72][73]. А. А. Шахматов отмечал, что «если летописец был монахом, то тем большую свободу давал он своей пристрастной оценке, когда она совпадала с интересами родной обители и чернеческого стада, её населявшего», и описывал ПВЛ как произведение, находящееся под сильным церковным и княжеским влиянием[74][75]. И. П. Еремин считал такой подход слишком модернизированным и считал, что авторов ПВЛ нужно считать моралистами, а не политиками[76]. По его словам, летописец часто стоял перед необходимостью составить биографию персонажа, который жил задолго до него и о котором он ничего не знал, кроме имени, легенд, и, возможно, некоторых «документов» из княжеских архивов. Летописец основывал свой рассказ на этом материале и перерабатывал его в соответствии со своими представлениями о том, как следует писать историографическое или биографическое сочинение[77][78]. Академик Е. Е. Голубинский заявлял, что некоторые события, описанные в ПВЛ, являются следствием «честолюбия и тщеславия наших предков»[79]. По словам И. Н. Данилевского, сложно оценивать достоверность повести, руководствуясь современной моралью: летописец был монахом и глубоко верующим христианином, и поэтому ПВЛ скорее стоит воспринимать как одно из произведений апокалиптической литературы, которое писалось как книга, которая должна будет фигурировать на Страшном суде[80]. По словам И. Н. Данилевского, при описании исторических событий летописца гораздо больше интересовал вопрос «что бы это значило?», чем донесение до читателей того, как это было на самом деле[81]. Как следствие, значительная часть текста ПВЛ является прямым заимствованием из более ранних текстов (византийских, библейских и т. п.). Кроме того, главные действующие лица из ПВЛ зачастую отождествляются с библейскими персонажами, в результате чего им приписываются те или иные качества или действия[81]. Украинский историк А. П. Толочко в целом охарактеризовал ПВЛ следующим образом: «Это выдающееся литературное произведение, но совершенно недостоверная история. Никаких причин продолжать основывать на нем наши знания о прошлом не существует.»
... статья о моральном уродстве нашей так называемой интеллигенции. чем, в принципе, данная летопись отличается от европейских собратьев? откуда такая тяга у этих людей публично самоунижаться? скажут, любовь к истине. от лукового. они истину используют как инструмент для своих моральных извращений, ибо если человек любит истину, он прежде попытается досконально разобраться в вопросе. здесь мы видим акты самоуничижения во что бы то ни стало, лишь бы доказать свою "любовь к истине", которую они даже постичь не пытаются. это одна из особо извращенных форм гордыни. такие уроды убивали своих братьев в революцию, потому что "так надо", эти же уроды перекрасились во времена перестройки и разрушили СССР - "так надо".
из статьи ВАРЯГИ-РУСЬ: Многие исследователи, тщетно пытаясь найти в различных иностранных источниках упоминания о ВАРЯГАХ и РУСИ, не учли довольно существенную деталь: как правило, у славян ходила своя собственная география со своими названиями племен, народов, стран и земель. Эти названия отражали наиболее важную их в глазах особенность. Например, половцы – это народ, который совершает набеги, полонит. В то же время половцы – это целая группа тюркских родов со своими названиями. Также печенеги. Немцы – немые, разговаривающие на непонятном языке. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в ПВЛ соединились три составляющие. Во-первых, это научная теория, тесно связанная с библейскими текстами. Во-вторых, рассказы купцов и бывалых людей, которые, наряду с полезной информацией, несли в себе массу ошибок и откровенных небылиц. В-третьих, окружающая летописца историческая действительность, перенесенная на карту народной географии. Вот эта третья часть - и есть самая качественная и достоверная информация в ПВЛ, однако, требующая определенной доработки, так как не имеет должной поддержки (по причине несовпадения названий) в иностранных источниках.
Итак, шаг №1. К какой группе народов относились ВАРЯГИ-РУСЬ?
«И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие [народы] называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. […] И от тех варягов прозвалась Русская земля»
Следствие пришло к выводу, что свидетель абсолютно четко указал, что РУСЬ - не шведы, не норманны и не англы. Свидетель акцентирует на этом внимание. Упоминания в различных источниках о том, что у ВАРЯГОВ служили отдельные представители скандинавских народов, только подтверждает тот факт, что сами они таковыми не были.
Так кем же были племена загадочной РУСИ? Многих историков сбила с толку фраза в ПВЛ: «Новгородцы же - те люди от варяжского рода,
а прежде были словене». На основании этого они пришли к выводу, будто РУСЬ, по крайне мере, не славяне. Тогда кто же?
Рассмотрим отрывок из ПВЛ, где подробно расписано расселение ВСП до прихода ВАРЯГОВ: «Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом». Отметим здесь, что в ряду славянских племен со своими особенными именами, стоит и славянское племя по имени СЛАВЯНЕ.
Далее рассмотрим отрывок, где речь идет уже о ВАРЯЖСКОЙ РУСИ: «Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах». В данном отрывке в списке народов, говорящих по-славянски, числятся и НОВГОРОДЦЫ, которые «от ВАРЯЖСКОГО рода, а прежде были СЛОВЕНЕ». Т.е. действительно, славяне под именем «РУСЬ» не являлись славянами под именем «СЛАВЯНЕ, СЛОВЕНЕ», что изначально жили в НОВГОРОДЕ у озера Ильмень. И опять летописец, будто предвидя бесконечные споры и спекуляции, пунктуально и акцентированно перечисляет «кто говорит по-славянски на Руси».
как ни крути, самые ранние списки относятся к тому периоду, когда вопрос происхождения РУСИ НЕ БЫЛ АКТУАЛЬНЫМ, ТАК КАК ЕЕ СЛАВЯНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ БЫЛО ЯСНЫМ КАК ДЕНЬ.
"политическая" задача ПВЛ была "примирить" РУСЬ и СЛАВЯН, а не выявлять кем именно была русь. на тот момент данный вопрос показался бы МАРАЗМАТИЧНЫМ...
матвеенко_ев: 23 дек 2018, 17:52
Многих историков сбила с толку фраза в ПВЛ: «Новгородцы же - те люди от варяжского рода,
а прежде были словене».
Где такое сказано?
Я просто не помню такой строки, что "от варяжского рода помню", а полностью приведенную Вами цитату нет.
Не укажете в каком списке и под каким годом?
Я вот копирую:
Въ лѣ . ҂s҃ . у҃s ჻~ [6406 (898)] Идоша Угри мимо Києвъ горою 4. єже сѧ 5 зоветь н҃нѣ Оугорьскоє . [и] А пришедъше 6 къ Днѣпру и 7 сташа вежами . бѣша бо ходѧще аки се 8 Половци . пришедъ 9 ѿ стока 10 и оустремишас̑ чересъ горъı великиӕ [ӕже 11 прозвашас̑ горы үгорьскиа] Б. и почаша воєвати на жиоущаӕ 12 ту . Волхı 13. и Словѣни сѣдѧху бо 14 ту преже Словѣни . и Волъхве 15. приӕша 16 землю Словеньску (1)посем же Оугри прогнаша Волъхи 17. и 18 наслѣдиша землю [ту] В. и сѣдоша съ Словѣнъı 19. покоривше 20 ӕ подъ сѧ 21. [и] Г ѿтоле 22 прозвасѧ землѧ Оугорьска(2) . и начаша воєвати Оугри на Греки . и поплѣниша землю Фрачьску и Макидо/л.9/ньску доже и до Селунѧ . [и] Г начаша воєвати на Мараоу 23 и на Чахи 24 бѣ 25 єдинъ ӕзъıкъ Словѣнескъ . Словѣни же 26 сѣдѧху по Дунаєви 27 ихже прıӕша Оугри и 28 Марава 29. [и] Г Чеси 30 и 28 Лѧхове и Полѧне ӕже 31 26 нъıнѣ зовомаӕ Русь(3)
И "слегка" переведу подчеркнутое:
1) Сидели там прежде словены и вольхвы прияли (захватили) землю славянскую. 2) Затем угры прогнали вольхов и наследовали землю ту. И сели с словенами, покорив их под себя. С тех пор прозвалась земля угорская. 3) Был един язык словенский. Словены же сидели по Дунаю, их же прияли угры, и моравы, и чехи, и ляхи, и поляне, ныне зовомые русь.
матвеенко_ев: 23 дек 2018, 17:52как ни крути, самые ранние списки относятся к тому периоду, когда вопрос происхождения РУСИ НЕ БЫЛ АКТУАЛЬНЫМ, ТАК КАК ЕЕ СЛАВЯНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ БЫЛО ЯСНЫМ КАК ДЕНЬ.
"политическая" задача ПВЛ была "примирить" РУСЬ и СЛАВЯН, а не выявлять кем именно была русь. на тот момент данный вопрос показался бы МАРАЗМАТИЧНЫМ...
Как не крути, а оригиналы до нас не дошли, то что дошло, уже изрядно исправлено.
"Политическая" задача ПВЛ (той что дошла до нас) была "замазать", изничтожить русь: "от варягов прозвашася".
Magoga: 19 дек 2018, 00:06
матвеенко_ев, я - об окончании "рик", которое очень близко к rex. В оригинале, он мог зваться Рюрекс, Рурекс, Рурегис, Русерекс... Так же, как Германарих - Германархосом или Германархом.
А ханурик мог зваться люрекс.
Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:
Magoga: 21 дек 2018, 01:15Ци-Ган, почему Вас не удивляет, что имя "Чингисхан" оканчивается на "хан", что тоже означает правителя? Почему "татаро-монголам" можно, а готам нельзя?
Убийственная логика: раз был такой Чингисхан, то почему не мог быть какой-нить Рюрик? Отправлено спустя 17 минут 49 секунд:
При чём тут труба? И чем не подходит rex для "Германарих" и "Рюрик"? Это - при том, что латинская X может читаться и "К", и как "Х"... Был бы у готов один Германарих с таким окончанием - ещё можно было бы сомневаться, но такое же окончание - в именах всех королей вестготов!
Германарих историческая личность, а Рюрик-сказочный персонаж.
И нечего тут об именах королей вестготов, а то так и до Бабы Яги договоритесь.
Ци-Ган: 23 дек 2018, 19:54
Как не крути, а оригиналы до нас не дошли, то что дошло, уже изрядно исправлено.
"Политическая" задача ПВЛ (той что дошла до нас) была "замазать", изничтожить русь: "от варягов прозвашася".
даже то, что дошло - весьма древнее. если было бы желание "замазать", то логичнее всего - вообще ничего не писать. а данная летопись - попытка легализовать власть РЮРИКОВИЧЕЙ, то есть высшей касты РУСИ - с одной стороны (не забывайте, кто "проплачивал" работу), с другой - примирить СЛАВЯН и РУСЬ (где основной аргумент - общий "славянский" язык)...
я привел современный русский перевод. ваш фрагмент из другой оперы.
Рябинин вообще то специалист по фино - уграм,но,как, я понимаю, норманскую гигемонию в рюриковский период он принимал,и даже в 1980 г,написал развернутую статью о скандинавской производственной мастерской в Ладоге.Никто не утверждает,что славянских предметов в Альдейгюборге не было совсем,просто суммарно с учетом всех слоев и горизонтов в археологической истории Альдейгюборга, приоритет принадлежит нордическим компанентам начиная с 753г,Лебедев который всю жизнь посвятил раскопкам Ладоги,будучи очень сдержанным в политических оценках,как археолог БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО доказал генеральную роль скандинавов в истории этого населенного пункта.Плюс Плакун.Вопрос давно закрыт.Все находки до середины 11в, а это почти всегда 10век,которые советские ученые самонадеянно называли новгородскими,на самом деле происходили из ,,концов,,- разрозненно расположенных поселенческих деревень середины и конца 900х годов,которые позднее приросли окраинами к новому городу.Это просто села,без рвов, укреплений ,валов, детинцов. Никакой дружинной власти,просто земледельцы.Ну, не было во времена СССР РУанализа,что поделать.Никаких славянских многовесельных судов в Приднепровье и Приильменье не найдено.Их просто не было до 11в,а были долбленки - моноксилы,русо - скандинавы корабли имели,но ведь они не славяне.То что ПВЛ много врет, знают все историки,ее переписывали 6 раз,ославянившиеся рюриковичи писали для себя,для собственных нужд в условиях складывания единой славянской русской нации, и необходимо, было искоренить старое знание о том что славяне - бывшие пактиоты,пришедших на их землю скандинавских викингов.Конфуз с Новгородом еще один камень в ПВЛ.Ну что ее мусолить,Вы не продвинитесь никогда,мало, что ли,летописей других - арабских,европейских и византийских,они по крайней мере БЕЗПРЕСТРАСТНЫ,хоть какие то выводы сможете для себя сделать.Больной вопрос,конечно,для русских националистов...Из ПВЛ планомерно вычищали все реальные обстоятельства событий, и сами события тоже,вплоть до милых мелочей - ославянивания имен - Грим Сфирьков и Прастен Тудоров - славяне? ,вранья вокруг хронологии дат и в целом подмена истинных оценок тоже имеет место.
матвеенко_ев: 23 дек 2018, 20:50
даже то, что дошло - весьма древнее.
Там фрагменты разной древности.
ПВЛ в своей основе-компиляция.
Даже более, еще дореволюционные историки установили, что компиляция компиляций.
если было бы желание "замазать", то логичнее всего - вообще ничего не писать. а данная летопись - попытка легализовать власть РЮРИКОВИЧЕЙ, то есть высшей касты РУСИ - с одной стороны (не забывайте, кто "проплачивал" работу), с другой - примирить СЛАВЯН и РУСЬ (где основной аргумент - общий "славянский" язык)...
Так изначально писалось, а затем редактировалось в разные эпохи.
Изначально писалась в Киеве и там была полнейшая свобода, что нужно запишем, а что не нужно, того не было.
Но до нас даже и это не дошло.
До нас дошла "московская редакция" конца 15-го, начала 16-го веков.
Была ли еще "Петербургская редакция" (немецкая) я лично не уверен, но галдят об этом многие.
По моему мнению уничтожение информации о руси было задачей Москвы.
я привел современный русский перевод. ваш фрагмент из другой оперы.
Да, мой фрагмент из "другой оперы", это копия оригинала (московской редакции), а Ваш "современный русский перевод"-откровенное фуфло.
Уж извините за выражение.
Изначально киевский князь (князья) возможно и церковь.
Потом московский князь (с большой вероятностью Иван III)
Потом...
Потом не знаю, но в настоящее время большинству и проплачивать не надо, они добровольцы и готовы заусегда.
Ци-Ган: 23 дек 2018, 21:45
Так изначально писалось, а затем редактировалось в разные эпохи.
Изначально писалась в Киеве и там была полнейшая свобода, что нужно запишем, а что не нужно, того не было.
Но до нас даже и это не дошло.
До нас дошла "московская редакция" конца 15-го, начала 16-го веков.
Была ли еще "Петербургская редакция" (немецкая) я лично не уверен, но галдят об этом многие.
По моему мнению уничтожение информации о руси было задачей Москвы.
я уже выше комментировал подобное: все что не выгодно такому брату (вашим личным или навязанным вам тараканам) - подделка. все с вами ясно. уже дошли до 16 века... завра вы напишите, что сам луначарский отпечатал все варианты списков в 20-е годы...
Ци-Ган: 23 дек 2018, 21:45
Да, мой фрагмент из "другой оперы", это копия оригинала (московской редакции), а Ваш "современный русский перевод"-откровенное фуфло.
Уж извините за выражение.
любой современный перевод можно назвать фуфлом, но от этого смысл написанного не изменится. я вас понял: вы тащите одеяло в сторону неких русинов... только зачем делать такой длинный вираж: сначала усе обисрать, затем выкатить свой местечковый каун?
ivan lopata: 23 дек 2018, 21:05
приоритет принадлежит нордическим компанентам начиная с 753г,Лебедев который всю жизнь посвятил раскопкам Ладоги,будучи очень сдержанным в политических оценках,как археолог БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО доказал генеральную роль скандинавов в истории этого населенного пункта.Плюс Плакун.Вопрос давно закрыт.
1. А.Н. Кирпичников: "Ни в Финляндии, ни в Швеции, ни в Прикамье, например, домов, подобных ладожским, пока не обнаружено... В период раннего средневековья большие дома... не исключительно финские или германские, а распространены на громадной территории от Прикамья на востоке до Рейна на западе".
2. Ладога была торговым городом на торговом пути. Нет ничего удивительного в возможном присутствии здесь некоторого числа скандинавских купцов. Украшения же всегда были популярным предметом торга и могли быть привезены в Ладогу из других центров североевропейской торговли, а также просто являться военной добычей.
3. Все население Старой Ладоги не превышало 100 человек.
ivan lopata: 23 дек 2018, 21:05
Никаких славянских многовесельных судов в Приднепровье и Приильменье не найдено.Их просто не было до 11в,а были долбленки - моноксилы,русо - скандинавы корабли имели,но ведь они не славяне.
Да вы что? А с уключинами что будем делать? Скандинавы их как-то не использовали.
Мобильная версия
Ну прямо как франко-зулусы или финно-негры.
