Древняя Индия - средневековый проект? ⇐ История древнего мира

[Евелина]

Случайно столкнулась с материалами по Индии.

Всегда относилась к истории Индии как к чему-то сакральному: древнейшая величайшая цивилизация,древнейший язык,уникальная древняя культура и т.д. и т.п.Считается что первые люди на территории Индии появились много тысяч лет тому назад.

Изучала когда-то в школе.что история Индии делится на три периода: Хараппский (индский),ведический и классический (то есть новой эры).

С Хараппским периодом все ясно: сохранились статутки всякие,черепки,какие-то остатки строений,косточки-черпушечки,все как положено……вопрос в том, куда она делась эта культура по мнению историков.

Историки считают что данная культура плавно сменилась ведической культурой.

ВЕДИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА:вот тут полный облом.

Дело в том,что историки опираются исключительно на древние Священные книги Индии.

Веды,Упанишады,кодекс Ману и пр.Но не сохранились (или не существовали) древние рукописи ни в каком виде….,даже фрагментарно,даже кусочек на черепочке…..

Тиражируется идея о запрете письменного изложения священных текстов,поэтому дескать их передавали устно, а записали только В СРЕДНИЕ ВЕКА.

Вся история древней Индии написана по Ведам,которые написаны в 11 веке н.э.То есть на основании мифов и сказок.
Веды были записаны на пустом месте.
Причем такие историки как Геродот,и Гекатей ничего не писали ни про какие Веды,Махабхараты,Законы Ману (датированы 13 в.).

Кстати все знаменитые храмы Индии построены в Средние века.
Я не смогла найти ни одного памятника архитектуры ведического периода….ни одного.
Может ничего и не было?

Например рассмотрим историю знаменитого САМОГО ДРЕВНЕГО индийского города Варанаси (город мертвых).История начинается с привычного нам утверждения:Согласно легендам, город был основан богом Шивой около 5000 лет назад и поэтому Варанаси является одним из наиболее важных мест паломничества в Индии. Варанаси входит в семёрку священных городов индуизма. Много индуистских писаний, таких как Ригведа, Сканда-пурана, Рамаяна и Махабхарата упоминают его.Считается, что возраст Варанаси составляет около 3000 лет.Опть история излагается по мифам и сказкам.

Смотрим архитектуру:древнейший Храм Дурги.



Храм Дурги также известен как «обезьяний храм» из-за обитания вокруг него большого количества обезьян. Храм является одним из важнейших священных храмов Варанаси, посвященных богине Дурге. Считается, что богиня хранит это место на протяжении многих веков и защищает город Варанаси от неприятелей.

Храм был построен в XVIII веке бенгальским Махарани в стиле нагар.

Древний город Вайшали, в Варанаси, принадлежит к одному из священных мест, высоко чтимых буддистами, ведь именно здесь три раза останавливался сам Будда.



Среди достопримечательностей Вайшали древний храм IV века из черного камня, посвященный богу Шиве.

и так далее,застройка города относится к Средневековью.

В Индии есть один-два объекта более древних,но к периоду ведической культуры не имеют ни малейшего отношения.

Теперь язык - САНСКРИТ,почти сакральный для многих.Узнала,что в Хараппской культуре на санскрите не говорили и не сохранились никакие древние рукописи на санскрите.Язык стал известен примерно с начала нашей эры:Распространён в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики с I века до н. э. Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты, по меньшей мере начиная со времён античности

Вот так древний язык!Греческий гораздо древнее, и арамейский, и фарси…….

Вспомнилось слово ПРОЕКТ…но вот кто в Средние века данный проект создал, мне непонятно, а ,главное, с какой целью создано такое рельно фашисткое кастовое государство..

[tamplquest]

Суть вопроса: арии принесли в Индию язык, из которого образовался санскрит, но письменности не имели. А в Индии уже в 5 веке до н.э. и письменность откуда-то взялась, и уже был целый лингвист - "представитель северной школы в древнеиндийском языкознании".

Вообще, письменность с лингвистикой напрямую не связана.
Возможно новоделы скрывают письменность древних ариев

Отправлено спустя 57 секунды:

и что буддизм - несторианство, одна их еретических ветвей христианства

Это чушь, буддизм намного древней чем христианство

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунды:

нынешняя датировка возникновения буддизма принята волевым решением, а основана на буддистских преданиях

Нет, там есть древние письменные памятники

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунды:

В первую очередь это касается высшей касты брахманов, которая сложилась из пришлых в Индию ариев

Это вот, как раз не факт. Брахманизм является во-многом продолжением шиваизма, при том известно. что древние арии с шиваистами враждовали.
кастовая система в Индии могла быть отражением двоевластия.
Послеведический период был, скорей всего именно таким

Судя по всему, брахманы не всегда были высшей кастой, по эпосу известно, что они отняли власть у кшатриев.

Отправлено спустя 3 минуты 28 секунды:

шудрой-таджиком

Таджики не могли быть шудрами, их этноним переводится как "цари". Это был царский род. Те же кшатрии
Шудрами вообще считались аборигены, из местного населения. Низшая варна в индии была не шудры, а вайшьи. Шудры были вне варн

[крысовод]

Таджики не могли быть шудрами, их этноним переводится как "цари". Это был царский род. Те же кшатрии
Шудрами вообще считались аборигены, из местного населения. Низшая варна в индии была не шудры, а вайшьи.

Я имел в виду московских таджиков, которые метут улицы как даже не шудры-земледельцы, а как что-то еще более низшее. И вайшьи были выше шудр, они - брюхо господа, а шудры - лишь ноги. Не надо ничего придумывать, а то когда папуасы берутся за науку, получается такое:

[tamplquest]

Я имел в виду московских таджиков, которые метут улицы как даже не шудры-земледельцы, а как что-то еще более низшее.

Шапур о трех римских императоров, одновременно лежащих перед ним на земле, ноги вытирал

Я, к слову, не считаю труд унизительным. Унизительна низость современной барыжьей власти. Мошенник в моих глазах ниже любого трудяги.
А заискивание перед сильным -- свойство раба

То были цари-воины, а румы -- цари-барыги

Отправлено спустя 26 минуты 56 секунды:

получается такое:

Кувейт, кстати, это арабская страна, арабы не имеют отношения к ариям. Они больше с нордидами и семитами соотносятся генетически
Возможно "анальный червь" и правда больше свойственен западно-средиземноморским культурам. Именно они породили целый культ.
В арийских странах и Персии это не приветствовалось никогда. За это убивали, а людей одержимых этим считали порождением дьявола.

Я где то читал у ранних арабских авторов, вполне толерантные рассуждения относительно этого порока. Они и аллаха и гомосячество одновременно приветствовали и "органически сочетали"
Сейчас это у них не принято, да. Но в начале видать по другому было

[Magoga]

Вообще, письменность с лингвистикой напрямую не связана.
Возможно новоделы скрывают письменность древних ариев

В том и проблема: если не было письменности, то откуда сведения об этом великом лингвисте? Либо письменность была утрачена, либо и великий лингвист - выдумка (или жил позже).

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунды:

Нет, там есть древние письменные памятники

Т.е., письменность была. Почему же европейская ветвь ариев (если хотите - родственники ариев) её утратила?

[tamplquest]

Т.е., письменность была. Почему же европейская ветвь ариев (если хотите - родственники ариев) её утратила?

Да я думаю, она была, просто попы все уничтожили

[Евелина]

Да я думаю, она была, просто попы все уничтожили

угу....было 3 комикса и их случайно использовали не по назначению за отсутствием туалетной бумаги.

[Sergio]

Возможно новоделы скрывают письменность древних ариев

Возможно, и потомки ариев скрывают свои письменные памятники.
На Руси за любую не христианскую литературу сжигали. По этому все, что могли - прятали.
Сейчас еще не пришло время их объявлять. Назовут подделкой, как "Велесову книгу", закроют в архивах, а там надежно потеряют.

Судя по всему, брахманы не всегда были высшей кастой, по эпосу известно, что они отняли власть у кшатриев.

Может и отняли, но именно брахманы сохранили R1a в гораздо более высоком проценте.

То были цари-воины, а румы -- цари-барыги

Римляне были даже не барыги, а просто разбойники. Жили за счет грабежа вновь завоеванных территорий.
Барыга - это торговец, живущий с барыша, то есть прибыли.
А в честной торговле тоже нет ничего постыдного, как и в обработке земли.

В том и проблема: если не было письменности,

Проблема в том, что мы можем о письменности судить только по сохранившимся и дошедшим до нас източникам.
Если бы Юлий Цезарь, а вслед за ним и христиане, не сжег Александрийскую Библиотеку, у нас были бы совершенно другие взгляды как на изТорию письменности, так и на изТорию в целом.
И я привел лишь небольшой фрагмент из уничтожения письменных памятников.

Почему же европейская ветвь ариев (если хотите - родственники ариев) её утратила?

По тому как друидов уничтожили еще римляне при завоевании Галлии.
А кого не сумели, тех католики на крестах пожгли.
По сути нынешняя западно-европейчкая культура не является продолжением самой себя, а является потомственной средиземноморской, и большей частью даже иудейской.
То есть культура кельтов была полностью уничтожена. Сначала римским завоеванием, потом - христианизацией.
Нынешнюю русскую культуру тоже нельзя назвать русской. Особенно после октября 1917 года.

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунды:

было 3 комикса и их случайно использовали не по назначению за отсутствием туалетной бумаги.

А разве папа и кардиналы не занавески и подрясники для этой цели использовали?

[Евелина]

А разве папа и кардиналы не занавески и подрясники для этой цели использовали?

видите ли, я не подглядывала за ними.
Но вы попробуйте.

[tamplquest]

именно брахманы сохранили R1a в гораздо более высоком проценте.

Откуда эта информация?
Брахманизм, кстати, развился из туземной религии, арии враждовали с шиваистами-членопоклонниками

[Sergio]

видите ли, я не подглядывала за ними.

А у меня сложилось другое впечатление.
Ведь Вы выдвигаете версии о том, по какому назначению попы использовали изторические документы.

их случайно использовали не по назначению за отсутствием туалетной бумаги

Подглядывать - нехорошо. Особенно в туалете за лицами другого пола.

Откуда эта информация?

Точно не помню. Вам поискать или сами найдете? В инете точно такая информация есть.

Брахманизм, кстати, развился из туземной религии, арии враждовали с шиваистами-членопоклонниками

Есть предположение, что касты вообще возникли именно в Индии уже после прихода туда ариев. На самом деле это не так.
Разделение на три касты было у всех ариев. Правда, оно не было столь строгим - можно было перейти из одной касты в другую или одновременно быть в двух.
Например, Всеслав Полоцкий был одновременно князем и волхвом, то есть управленцем и хранителем знаний.

[tamplquest]

Точно не помню. Вам поискать или сами найдете? В инете точно такая информация есть.

Вопрос в том, насколько это надежная информация

Разделение на три касты было у всех ариев.

Это вообще пустое. Даже в самой Индии этого не было изначально. В ведах ничего не сказано о "кастах".
Касты -- это именно двоевластие. Оно установилось во всем мире, в средневековой Европе было примерно то же самое, дуализм царской и церковной власти

[Sergio]

Касты -- это именно двоевластие. Оно установилось во всем мире, в средневековой Европе было примерно то же самое, дуализм царской и церковной власти

Вообще то правящие касты было три. Так как труженики не были лишены гражданских прав.
Двоевластие светской и духовной власти ведет к порабощению производителей, что мы можем наблюдать на примере одной из древнейших цивилизаций - древнего Египта.
В Индии подобного никогда не было. Шудры в Индии имели огромное социально-политическое значение. В первую очередь благодаря своей численности.

Так что не надо пытаться доказать Евелине, что кастовое разделение общества было нечто худшим из того, что имели древние народы в своем управлении.
Индусы, по крайней мере, по численности населения занимают в наше время второе место.

[Magoga]

По тому как друидов уничтожили еще римляне при завоевании Галлии.
А кого не сумели, тех католики на крестах пожгли.
По сути нынешняя западно-европейчкая культура не является продолжением самой себя, а является потомственной средиземноморской, и большей частью даже иудейской.
То есть культура кельтов была полностью уничтожена. Сначала римским завоеванием, потом - христианизацией.
Нынешнюю русскую культуру тоже нельзя назвать русской. Особенно после октября 1917 года.

Да, кельтские языки почти не сохранились, но с германскими и славянскими - намного лучше. Только с письменностью в них - проблема: германские алфавиты ненамного старше кириллицы.
Если только что-то оставалось в глаголице, которая очень похожа на индийские алфавиты, и совсем не похожа на латинский и греческий. Некоторые похожие буквы даже передают похожие звуки. Но нет соответствия какому-то одному алфавиту: разбросаны по разным. С происхождением совсем непонятно: как Кириллу с Мефодием удалось создать целых 3 алфавита, и - так, что первые два (ранняя и поздняя глаголицы) какое-то время использовались? Но и с этими индийскими - та же проблема: довольно поздние... А в ранних - много финикийского.

[Sergio]

как Кириллу с Мефодием удалось создать целых 3 алфавита, и - так, что первые два (ранняя и поздняя глаголицы) какое-то время использовались? Но и с этими индийскими - та же проблема: довольно поздние... А в ранних - много финикийского.

Ознакомьтесь подробнее с Жития Кирилла, который в Крыму 2 года изучал Руськое Письмо по Руському Евангелию еще до "просвещения" булгар.
Потом вспомните, что на Руси любые нехристианские письмена уничтожались огнем на протяжении как минимум 500 лет. Часто - вместе с хранителями таких книг и свитков.
Потом вспомните, что после никоновской реформы примерно тем же гонениям подверглись и старообрядческие книги.
Одним из последних сгоревших в христианском пламене был старообрядец протопоп Аввакум.

Но и с этими индийскими - та же проблема: довольно поздние...

Скажите, а с иудейскими текстами никаких проблем нету? Напомню, что религиозная традиция иудаизма приписывает создание Пятикнижия аж самому Моисею.

[Евелина]

Потом вспомните, что на Руси любые нехристианские письмена уничтожались огнем на протяжении как минимум 500 лет. Часто - вместе с хранителями таких книг и свитков.
Потом вспомните, что после никоновской реформы примерно тем же гонениям подверглись и старообрядческие книги.

а кроме старообрядческих рукописей какие ещё уничтожались 500 лет?
Не подскажете конкретно названия.....
И ещё: с какого года начались эти 500 лет?

[Sergio]

а кроме старообрядческих рукописей какие ещё уничтожались 500 лет?
Не подскажете конкретно названия.....

Я не подскажу. Я их не уничтожал.

И ещё: с какого года начались эти 500 лет?

Несмотря на отсутствие в ранних русских правовых памятниках норм о применении смертной казни через сожжение летописные источники сообщают о нескольких случаях её применения. Первое упоминание о сожжении содержатся в летописной записи за 1227 год — в Новгороде сожгли четырёх волхвов.(Вики)
Это то, о чем свидетельствуют дошедшие до нас письменные памятники.

[Евелина]

Я не подскажу. Я их не уничтожал.

но вы распространяете слухи.....

Несмотря на отсутствие в ранних русских правовых памятниках норм о применении смертной казни через сожжение летописные источники сообщают о нескольких случаях её применения. Первое упоминание о сожжении содержатся в летописной записи за 1227 год — в Новгороде сожгли четырёх волхвов.(Вики)
Это то, о чем свидетельствуют дошедшие до нас письменные памятники.

и с тех пор это стало в России системой?

ПС
Однако жечь книги это отнюдь не российская традиция.....как вы знаете из истории.


В России когда-нибудь такое было?

[Sergio]

но вы распространяете слухи.....

Разве?
Вы хотели бы, чтоб об уничтожении литературы христианами вообще не говорили?

В России когда-нибудь такое было?

Моя бабушка в годы гражданской войны лично сожгла целый сундук книг - половину библиотеки своего папы.
Большей частью церковные дореволюционные издания.
По тому как сказали, что большевики книги будут отбирать, а хозяев - наказывать. Наказаний ждать никто не собирался.

и с тех пор это стало в России системой?

Практически да.

Однако жечь книги это отнюдь не российская традиция.....как вы знаете из истории.

Система уничтожения письменных източников существовала всегда и везде. И всегда вводился запрет на литературу того или иного характера.
Особенно это касалось моментов смены власти.
Так что христианская церковь в этом плане не является чем то сверхвыдающимся в одном ряду с большевиками и фашистами.

[Евелина]

Вы хотели бы, чтоб об уничтожении литературы христианами вообще не говорили?

вот вы и говорите....правда с конкретикой как-то скудно.

Моя бабушка в годы гражданской войны лично сожгла целый сундук книг - половину библиотеки своего папы.

ну раз ваша бабушка жгла книги,то все...впереди ещё лет 500 сожжения книг.

Так что христианская церковь в этом плане не является чем то сверхвыдающимся в одном ряду с большевиками и фашистами.

вы можете ещё поговорить полчасика...но история от этого не изменится.
даже в Ватикане сохранилась крупнейшая в мире библиотека древнейших книг и рукописей.

[Sergio]

даже в Ватикане сохранилась крупнейшая в мире библиотека древнейших книг и рукописей.

И многих туда пускают?
В Троицко-Сергиевой лавре тоже сохранились списки с некириллической письменностью. Но в музее их не показывают.

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

но история от этого не изменится.

Невозможно изменить прошлое. А вод представление о нем изменить можно.
Вы что конкретно имели ввиду?

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

впереди ещё лет 500 сожжения книг.

А за чем? в один прекрасный день людям просто отключат электричество.

[Евелина]

И многих туда пускают?
В Троицко-Сергиевой лавре тоже сохранились списки с некириллической письменностью. Но в музее их не показывают.

главное НЕ сожгли.

А за чем? в один прекрасный день людям просто отключат электричество.

и начнется время книг.
Когда вы последний раз читали при свече?

[Samuel]

Теперь язык - САНСКРИТ,почти сакральный для многих.Узнала,что в Хараппской культуре на санскрите не говорили и не сохранились никакие древние рукописи на санскрите.Язык стал известен примерно с начала нашей эры:Распространён в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики с I века до н. э. Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты, по меньшей мере начиная со времён античности

Вот так древний язык!Греческий гораздо древнее, и арамейский, и фарси…….

То, что древних манускриптов на санскрите не дошло до наших дней, не говорит о том, что элита Северной Индии не использовала письменность этого языка и 2500 лет назад и 3000 лет назад. Думаю, письменность этого языка, как языка одного из народов древней Индии, существовал и 4-5 тысячелетий назад точно. И язык - это показатель культуры. Индия - это древнейшая страна и духовное сердце планеты. Это древняя культура. Буддизм появился 2500 лет назад именно в Индии - первоначально он был лишь направлением или сектой индуизма. А сама религия Индуизм существовала и 4000 лет назад и даже, возможно, и 5000 лет назад.
Ну а то, что до наших дней не дошло много архитектурных памятников той древней эпохи - это ни о чём таком не говорит.
Но кое-что всё-таки до наших дней дошло - например, Аджа́нта. Напомню, что Аджанта (маратх. अजिंठा लेणी) — преимущественно буддистский храмово-монастырский пещерный комплекс в Индии в штате Махараштра. Храмы высекались в скалах в течение нескольких столетий — с I века до н. э. по VII век н. э.

[tamplquest]

Это древняя культура. Буддизм появился 2500 лет назад именно в Индии - первоначально он был лишь направлением или сектой индуизма. А сама религия Индуизм существовала и 4000 лет назад и даже, возможно, и 5000 лет назад.

Буддийские надписи на брахми. Насколько я понял, его считают некоторые пракритом.
Индуизм не относится к арийской культуре, просто он поглотил ведизм, опирался на авторитет вед.
Напротив, согласно ведам арьи враждовали с членопоклонниками.

Что касается темы древности культуры.
По существующей версии Индская культура не является исконно-арийской, считается что арьи ее уничтожили.
Однако, во-первых, никаких следов этого уничтожения не найдено, во-вторых, Индская культура существовала параллельно с арийской Бактрийско-Маргианской. И территории рядом. Все это говорит, что Индская(Харрапская) была изначально арийской

Отправлено спустя 51 минуту 57 секунд:

Ну а то, что до наших дней не дошло много архитектурных памятников той древней эпохи - это ни о чём таком не говорит.
Но кое-что всё-таки до наших дней дошло - например, Аджа́нта. Напомню, что Аджанта (маратх. अजिंठा लेणी) — преимущественно буддистский храмово-монастырский пещерный комплекс в Индии в штате Махараштра. Храмы высекались в скалах в течение нескольких столетий — с I века до н. э. по VII век н. э.

Это как раз далеко не самый древний архитектурный памятник из сохранившихся

Отправлено спустя 1 час 14 минут 34 секунды:
Вот подтверждение моей версии об общности культур:

Раскопками вскрыты фундаменты грандиозных для своего времени (в том числе и фортификационных) сооружений в Намазга-Тепе, Алтын-Депе и ряде других мест. Характерны нерасписная гончарная посуда, двухъярусные гончарные горны, медные и бронзовые литые изделия (ножи, кинжалы, зеркала), глиняные модели повозок.

https://sites.google.com/site/civilizac ... aa-kultura

Глиняные модели повозок мне встречались и среди находок индской культуры

Отправлено спустя 3 минуты 3 секунды:
Вот:



http://www.tainoe.ru/civil/civil_kharappa.htm

[Евелина]

То, что древних манускриптов на санскрите не дошло до наших дней, не говорит о том, что элита Северной Индии не использовала письменность этого языка и 2500 лет назад и 3000 лет назад. Думаю,

доказательством существования любого языка могут быть только сохранившиеся письмена.
Если таковых не найдено,то остается только думать на тему "быть или не быть".

Ну а то, что до наших дней не дошло много архитектурных памятников той древней эпохи - это ни о чём таком не говорит.
Но кое-что всё-таки до наших дней дошло - например, Аджа́нта.

ну,когда нет археологических доказательств,остается только уверовать в мифы и сказки.

Аджанта это уже Буддийский монастырь и его Храмы высекались в скалах в течение нескольких столетий — с I века до н. э. по VII век н. э.
То есть это и рассвет эллинизма.
По мастерству строений и инженерному решению Аджанта реально отстает от античных памятников архитектуры того же времени.
Сами сравните:
Аджанта 1век до н.э.- 7 век н.э.



парфенон 438г.до н.э.



Но мы говорили о более ранней эпохе.

[Samuel]

Аджанта это уже Буддийский монастырь и его Храмы высекались в скалах в течение нескольких столетий — с I века до н. э. по VII век н. э.
То есть это и рассвет эллинизма.
По мастерству строений и инженерному решению Аджанта реально отстает от античных памятников архитектуры того же времени.
Сами сравните:
Аджанта 1век до н.э.- 7 век н.э.

Храмы и помещения для монастыря в Аджанте не построены из камня, а выдолблены в камне. И это великий труд. Умение обрабатывать камень. У всех культур есть свои особенности. на мой взгляд, это тоже великая культура.

Отправлено спустя 5 минут 28 секунд:

доказательством существования любого языка могут быть только сохранившиеся письмена.

Если до наших дней не сохранились славянские письменные свидетельства, говорящие о том, что у славян 2000-3000 лет назад была своя руническая письменность, это не значит, что её не было. Это же касается и скандинавских и самых разных германских народов. Думаю, и у них была своя письменность руническая уже и 2000-3000 лет назад. Есть все основания так думать. Это же касается и санскрита. Ученые не без оснований предполагают, что санскрит существовал и был распространен у элиты уже и 3000 лет назад, а может и гораздо раньше. И это касается и письменности этого языка. Буддизм 2500-2000 лет назад - это лишь направление (или секта) Индуизма. Это надо четко понимать. Он появился в Индии. И у части населения был популярен. Лишь позднее из Индии эта религии распространилась в Тибете, Китае, Таиланде и в других странах. Да, в Индии эта религия со временем стала гораздо менее популярной...

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:

Это как раз далеко не самый древний архитектурный памятник из сохранившихся

Да, я тоже так думаю. И вообще, на мой взгляд, древняя культура Бактрии и Маргианы 2-3 тысячелетия до н.э. и культура Севера Индии - это близкие друг другу две культуры, которые взаимодействовали между собой и влияли друг на друга длительное время.