ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[pnp]

=И даже самому колониальному населению.наверное в глубокой перспективе...= Потом "Моя борьба" стала одной из его зачитанных до дыр книгпочитайте эту книжку. хотя она и убийственно скучна. свои взгляды на России и большевизм Гитлер выражает недвусмысленно. видимо Сталин страдал мазохизмим по вашему мнению.

[pnp]

ну о чем спор. человек оправдывает колониальную политику, но обличает преступления Сталина. двойные стандарты налицо

[Tvikser]

"нов. рабочие места, зарплата и т.д"Вы кого хотите обмануть? Интенсификация эксплуатации, больше ограничений - вот что ожидало советского рабочего."двойные стандарты"Никаких двойных стандартов. РАЗНЫЕ стандарты при анализе функционирования восточной деспотии и развитого либерально-капиталистического общества. "Макдональду или английскому труженику?"И тому, и другому. У последнего-то как раз будут заказы и больше рабочих мест.

[Tvikser]

"человек оправдывает колониальную политику"Тогда вопрос товарищу коммунисту. Несла ли колонизация прогрессивное развитие колониальным народам (подсказка - посмотреть что по этому поводу думали Маркс и даже Ленин).

[pnp]

=что по этому поводу думали Маркс и даже Ленинвы занимаетсь членоврелительством. даже Марск и даже Ленин считали социализм перспективным строемследовательно колониальная экспулуатации в их представлении проигрывает социализму. и следовательно ваша логика - социализм реакционен, да здравствуют колонии ущербна. особенно при апелляции к Ленину

[RusTurist]

Ростислав Михайловский =Несла ли колонизация прогрессивное развитие колониальным вопросам (подсказка - посмотреть что по этому поводу думали Маркс и даже Ленин).=Больше негатива принесла.Есть и другие мыслители, которые не согласны с Марксом и даже Лениным.

[Tvikser]

"и следовательно ваша логика - социализм реакционен"Я не считаю, что социализм (что это такое?) реакционен. Я считаю, что так называемая "азиатская формация" (которая очень близка сталинскому режиму) реакционна. Understand?

[serje]

#7518"Вы кого хотите обмануть?"обмануть? кого? если вас, то вы себя переоцениваете...все понятно... вопросов больше не имею. Английский рабочий от Суданского кризиса и подавления арабского восстания получит свои дивиденды (интересно какие)... и в целом ему вместе с правителственной кликой подобное лишь выгодно... а значит это вполне нормально и само собой разумеющееся делоСоветский рабочий от поддержки воющих сторон в Европе станет только большим рабом... выгода лишь у кровавого Сталина...Двойные стандарты у вас в ярко выраженном состоянии... Англии можно все (ибо к добру), СССР нельзя ничего (ибо ко злу)"Несла ли колонизация прогрессивное развитие колониальным народам"конеш несла... вон как процветают африканские страны. А уж каким прогрессивным правителем был Иди Амин к примеру, ух..

[Мижко]

Кстати о прогрессивности и марксизме. Как Вы считаете, "выдаивая" колонии англичане повышали или понижали уровень развития производительных сил? И какая страна сейчас более развита, Индия, "заимствовавшая" капитализм и политическую систему, или Япония, строившая ее самостоятельно, без "помощи" колонизаторов?Вопрос вообще говоря не праздный, и даже в разрезе соотношения сталинизма и азиатской формации. Азиатская формация - очень стабильна (сотнями лет, десятками поколений), а сталинизм способствовал развитию производительных сил таким образом, что уже в конце правления И.В. они переросли систему управления, созданную им. И, соответственно, в следующем поколении начала меняться изнутри, без помощи "прогремморов".

[pnp]

2Ростислав Михайловский=Я считаю, что так называемая "азиатская формация" (которая очень близка сталинскому режиму)азиатский способ производства? очень спорно. всё таки СССР был индустриальной державой и от черт "азиатской формации" быстро избавился. черты эти проявились в результате мобилизационного характера индустриализациии кроме того, "азиатский способ" - черта древнего общества2Михаил Comte Доррер=а сталинизм способствовал развитию производительных сил таким образом, что уже в конце правления И.В. они переросли систему управления, созданную им.именно

[pnp]

=СССР нельзя ничего (ибо ко злу)ну так СССР - реакционнач восточная деспотия а Англия - оплот и светоч демократии

[serje]

#7526и правда, что то я этого не учел...к тому ж Англия несла свет цивилизации (бремя белого человека) другим народам, той же Африки (вона как процветает), СССР же нес только смерть и хаос (ужас просто, что осталось в Прибалтике после сов. власти - пустыня)..

[Tvikser]

"Как Вы считаете, "выдаивая" колонии англичане повышали или понижали уровень развития производительных сил?"Повышали. Неужели пример Индии или даже Кении какой-нибудь не говорит этого?"или Япония, строившая ее самостоятельно, без "помощи" колонизаторов?"Япония - уникальный случай, хотя опять же - без помощи США не обошлось, как понимаете. И, наконец, в лоб - неужели Вы считаете, что Япония без столкновения с Западом смогла бы перейти на буржуазные рельсы?"а сталинизм способствовал развитию производительных сил таким образом"Да - сталинизм не последователен. Чучхе в этом плане куда показательней. Всё-таки Сталин имел значительную инерцию от Ленина, Бухарина, Троцкого и других сторонников развития, а не скатывания в деспотию.

[Tvikser]

"Англии можно все (ибо к добру), СССР нельзя ничего (ибо ко злу)"Условно - то что прогрессивно - то можно, что реакционно - то нельзя. И так и к СССР, и к Англии. Это уже не я виноват, что СССР в целом оказалось оплотом реакции, а Англия - прогресса.

[pnp]

=И, наконец, в лоб - неужели Вы считаете, что Япония без столкновения с Западом смогла бы перейти на буржуазные рельсы?Япония взяла курс на реформы и индустриальное развитие после столкновения, но не колонизаци. единственные страны до ВМВ сокращавшие разрыв с США, а не отстававшие - СССР и Япония=Всё-таки Сталин имел значительную инерцию от Ленина, Бухарина и других сторонников развитияоднако политику индустриализации он проводил соответственно идеям Троцкого и прочих левых

[Tvikser]

"однако политику индустриализации он проводил соответственно идеям Троцкого и прочих левых"Это да. Троцкого тоже нужно вписать.

[serje]

"Это уже не я виноват, что СССР в целом оказалось оплотом реакции, а Англия - прогресса."ну что вы, вас никто ни в чем не обвинял... пока)а насчет, кто там больший оплот реакции или прогресса, ну пусть остается на вашей совести, ибо сие суть ваше личное мнение, а посему не стоит его предъявлять как непреложную истину... думаю вы заметили, что многие здесь считают несколько иначе.

[Мижко]

"Повышали. "А я не согласен. Уничтожение местных производств (уж я не говорю о людях, которые там под воздействием "прогрессоров" вымерли в таком количестве, что куда там лютому Сталину) надолго пресекло появление национальной буржуазии. То, что могло произойти в XVIII веке едва-едва произошло в конце XIX."Повышали. Неужели пример Индии или даже Кении какой-нибудь не говорит этого?"А что он говорит? Страны, бывшие в XVIII веке богатыми и многолюдными в начале XX века стали нищими и зависимыми. И только к концу XX века восстановили какой-никакой суверенитет.В отличии от Японии, которая стала мировой державой, за 30 лет пройдя из XVII века в XX."И, наконец, в лоб - неужели Вы считаете, что Япония без столкновения с Западом смогла бы перейти на буржуазные рельсы?"В лоб - так в лоб. Как думаете, если бы Япония была колонизирована - она бы сейчас имела БЫ тот же уровень развития?"Да - сталинизм не последователен."Да, и непоследователен - статус современной страны требовали модернизационных мероприятий, в том числе и в экономике и в общественном устройстве, а традиции тотального контроля этому противоречили. Тем не менее, такие мероприятия предпринимались, так что натягивание на советский режим шкуры азиатской формации носит однобокий характер.

[Мижко]

Господа и товарищи.Срач с переходом на личности я зачистил. Впредь прошу избегать.

[Tvikser]

"Правильность или неправильность суждений об историческом процессе социальным статусом не определяется. "Речь шла о другом.Реакционер, к примеру, защищающий рабство с большой вероятностью сам попадёт в такое положение (если он не рабовладелец, конечно). Человек - называющий прогрессивным нищее общество - с большой вероятностью сам беден.

[pnp]

2Ростислав Михайловский=Речь шла о другом.это совершенно не очевидно

[Tvikser]

Михаил Comte Доррер"Страны, бывшие в XVIII веке богатыми и многолюдными в начале XX века стали нищими и зависимыми."Ещё раз. Индия к началу 20 века была многолюдней и богаче, чем в 18 веке. Качество жизни повысилось. Отрицаете?"надолго пресекло появление национальной буржуазии."Она никогда бы не появилась без помощи Запада. Вопрос подробно обсуждается у Броделя. "вымерли в таком количестве"Смертность в Британской Индии снижалась со временем. Не надо рассказывать сказки."Как думаете, если бы Япония была колонизирована - она бы сейчас имела БЫ тот же уровень развития?"Возможно больший. Не было бы милитаризации. "так что натягивание на советский режим шкуры азиатской формации носит однобокий характер."Но Сталин-то тянул именно в эту сторону.

[Joanna]

постсталинское общество нищее не только духовно вообще никакоепуть от единства нации до национальных кровавых боенв сталинском ссср был порядок строгий но былсейчас полный алес-пипец построеный по лучшим колониально-демократическим моделямпро сталинизм с подачи хрущева 60 лет поют унылые песни различные ущербные личности подогреваемые мыслью о демократии

[Мижко]

"Ещё раз. Индия к началу 20 века была многолюдней и богаче, чем в 18 веке. Качество жизни повысилось. Отрицаете?"Так и СССР в 1953 году был многолюдней и богаче, чем царская Россия в 1913. Отрицаете?Вопрос в том, что путь на которой при "помощи" колонизаторов Индии потребовалось 200 лет, Япония в конфликте с ними прошла за 30-50"Она никогда бы не появилась без помощи Запада. Вопрос подробно обсуждается у Броделя. "Бродель, конечно, молодец, но вот опять же в Японии - из национального купечества буквально за полсотни лет сформировалась национальная буржуазия."Возможно больший."Это фантастика, Ростислав. Она была бы - в лучшем случае - воспроизводящим придатком Запада, типа Китая.Надо объяснять, где выше уровень развития? И это даже невзирая на истребительную войну, в ходе которой Япония практически лишилась промпотенциала - кроме людей.Производственные силы - это прежде всего обученные, организованные люди. Индия не дала миру ни Ишикавы, ни прочих классиков современного управления."Но Сталин-то тянул именно в эту сторону."Парадокс в том, что он тянул в ОБЕ стороны - в Ленинградском деле он сначала дал добро Козлову, а потом сам же его списал.Но обученные юристы - остались.То же самое - с дискуссией об "экономических проблемах социализма". Наибольшим рыночником в руководстве СССР был сталинист Косыгин.

[Proga]

Михаил Comte Доррер"Так и СССР в 1953 году был многолюдней и богаче, чем царская Россия в 1913. Отрицаете?"Пардон, вопрос конечно не ко мне, но я лично отрицаю категорически.Население РИ на 1 января 1914 г. превышало 178 млн. За предшествующие 40 лет оно удвоилось и имело все шансы еще раз удвоиться к середине века (даже с поправкой на индустриализацию и урбанизацию).Реальность была трагичной. Население СССР (границы с РИ более-менее сопоставимы) к началу 50-х составляло всего 180-185 млн.