Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

, я не военспец

А тогда и не надо гордо заявлять

мой вывод и так понятен любому военному специалисту - ничего нового я не открыл

[alexeybo]

А Москаленко рассказывает, что свой первый бой бригада приняла под Владимиром Волынским. Это был встречный бой, в который бригада вступила с марша. И Москаленко отмечает, что это уникальный случай и не для того предназначались АПТБ.

".... М.П. Кирпонос поставил меня в известность о том, что бригада, оставаясь резервом Главнокомандования, одновременно подчинена в оперативном отношении командующему 5-й армией, штаб которой находился в г. Луцке".
"За неделю до начала Великой Отечественной войны в состав войск 5-й армии входили 15-й и 27-й стрелковые корпуса, 22-й механизированный [22] корпус, Ковельский и Владимир-Волынский укрепленные районы, два узла обороны Струмиловского укрепленного района{2}, 939-й отдельный батальон связи, а также ряд тыловых армейских частей. Кроме того, на территории армейского оборонительного района дислоцировались некоторые соединения и части, которые находились только в оперативном подчинении армия".
"Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. Немедленно доложил об этом по телефону генералу Потапову. Выслушав, он сказал:
— Обстановка на фронте 5-й армии резко обострилась: немецкие войска форсировали реку Западный Буг в полосе Устилуг, Сокаль и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую, выступить на Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом уничтожить противника, перешедшего границу, и восстановить положение.
Я ответил:
— Бригада является резервом Главнокомандования. Выполнить ваше требование, противоречащее мобилизационному плану, не могу.
Потапов попросил подождать у телефона, пока он свяжется с Москвой или Киевом. В этом я не мог ему отказать. Тем более, что бригада еще готовилась к маршу. Минут через 15—20 командарм позвонил снова.
— Связь с Москвой и Киевом прервана,— сказал он.— Противник ведет наступление по всему фронту армии. 41-я танковая дивизия подверглась массированному удару с воздуха и артиллерийскому обстрелу и почти полностью погибла{3}. Город Владимир-Волынский [27] с минуты на минуту будет захвачен врагом.— Голос Потапова с тал тверже, требовательнее.— Учитывая сложившуюся обстановку, приказываю: бригаде следовать, как я уже ранее сказал, на Владимир-Волынский и во взаимодействии с 22-м механизированным корпусом генерал-майора Кондрусева разбить противника, перешедшего границу, восстановить положение. Границу не переходить. Всю ответственность за нарушение бригадой задачи, предусмотренной мобилизационным планом, беру на себя.
Я счел решение генерала Потапова в создавшейся обстановке правильным, поэтому повторил приказание и, собрав командиров полков я дивизионов, сообщил им о поставленной командармом задаче. Выступление бригады назначил на 10 часов".
Как видно из мемуаров, бригада была подчинена 5-й армии. Распорядительные документы, заложенные в пакет, предусматривали одно действие, но командарм, которому в подчинение была отдана бригада, учитывая обстановку принял решение об изменении задачи бригады. Это не "приватизация".
Бригада должна была выдвинуться на направление прорыва противника и во взаимодействии с мехкорпусом ликвидировать это прорыв. Ликвидация прорыва заключается в остановке продвижения противника и контрударе для того, чтобы отбросить противника за передний край прорванной обороны.
Для выполнения поставленной задачи бригаде необходимо было занять огневые позиции, своим огнем уничтожать танки противника, чтобы остановить его наступление. Отбрасывать к границе противника мог мехкорпус. В данной ситуации бригада должна была меняя огневые позиции вслед за продвижением мехкорпуса, поддерживать его огнем. Но танковых дивизий мехкорпуса не оказалось на месте.
Артиллерийская бригада не может вести с танками противника встречный бой. Несмотря на то, что Москаленко называет этот бой встречным, на самом деле он таковым не являлся. Встречный бой - это бой в котором стороны стремятся выполнить поставленные задачи наступлением. В рассматриваемом случае наступления бригады не было. Был марш. Это не наступление. При встрече с противником авангард бригады свои огнем сдерживал противника и под его прикрытием бригада заняла огневые позиции, с которых своим огнем остановила продвижение противника. Вперед на врага в ходе боя бригада не двигалась. Это был оборонительный бой артиллерийской бригады без прикрытия ее пехотой и танками.
После такого оборонительного боя бригада была вынуждена отойти на другие позиции в тылу.
Москаленко написал, для чего предназначались эти бригады:
"Артиллерийские противотанковые бригады в нашей армии должны были явиться подвижным оперативным резервом командования армии или фронта, предназначавшимся для локализации прорыва крупных танковых масс противника на том или ином участке фронта. Бригады как раз и являлись мощными и высокоманевренными артиллерийскими соединениями, способными создать костяк противотанковой обороны на путях вторжения вражеских танков. Только моторизованные артиллерийские противотанковые соединения совместно с танками можно было противопоставить массированному применению танков врага".

[Lew]

А тогда и не надо гордо заявлять

Lew: ↑42 минуты назад
мой вывод и так понятен любому военному специалисту - ничего нового я не открыл

я не гордо заявляю, просто констатирую факт, что простейшая истина - "военная доктрина государства и наступательная доктрина армии, это не одно и то же", понятна любому военспецу

А вы считаете себя военспецом?

Так что Камиль с ответом, что замолкли: правду написать стыдно, а врать не хочется?

[Podger]

— Обстановка на фронте 5-й армии резко обострилась: немецкие войска форсировали реку Западный Буг в полосе Устилуг, Сокаль и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую, выступить на Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом уничтожить противника, перешедшего границу, и восстановить положение.

Ну и где тут «прорыв»? Чего они прорвали-то?
Форсировали реку и поехали Владимир-Волынский отбирать.
Никакого прорыва.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:

А почему же тогда блицкриг у немцев не получился?

Человек, не знающий, что такое «блицкриг», делает вывод о том, что он «не получился...
Какое падение нравов!

[Камиль Абэ]

Обалдеть! А почему же тогда блицкриг у немцев не получился? И почему-то нигде немцы не несли таких больших потерь, как на советском фронте. Уже к середине июля 1941 г. немцы потеряли около 100 тыс. убитыми и ранеными, более половины первоначальной численности танков, почти 1300 самолетов.

Вот когда у некоторых, выдающих себя за истинных патриотов,  при разговорах о причинах трагического для страны начала войны не хватает аргументов, тогда своих оппонентов они именуют резунами....  А вот В. Суворов написал книгу « Самоубийство», где высказал мнение, что уже 22 июня 1941 года Гитлер был обречён. А вопрос почему победа далась такой дорогой ценой до сих пор открыт.

Я не гордо заявляю, просто констатирую факт, что простейшая истина - "военная доктрина государства и наступательная доктрина армии, это не одно и то же", понятна любому военспецу

Вы не можете знать ничего о военспецах., пишите скромно: ИМХО.. и все

Несмотря на то, что Москаленко называет этот бой встречным, на самом деле он таковым не являлся. Встречный бой - это бой в котором стороны стремятся выполнить поставленные задачи наступлением. В рассматриваемом случае наступления бригады не было. Был марш. Это не наступление.

Надо же! alexeybo считает себя умнее маршала (к моменту написания мемуаров) Ну о чем можно говорить с таким "знатоком"?

[Lew]

Вы не можете знать ничего о военспецах

Lew: ↑46 минут назад
А вы считаете себя военспецом?

Так что Камиль с ответом, что замолкли: правду написать стыдно, а врать не хочется?

???

[крысовод]

А почему же тогда блицкриг у немцев не получился?

Не на таких расстояниях, не в таком климате, не с такой инфраструктурой и не с таким сопротивлением привык Гитлер совершать свои блицкриги, очевидно же!

[Свистулька]

А почему же тогда блицкриг у немцев не получился? И почему-то нигде немцы не несли таких больших потерь, как на советском фронте.

Л . В. ФРУНЗЕ "ЕДИНАЯ ВОЕННАЯ ДОКТРИНА И КРАСНАЯ АРМИЯ". Военизд. 1941
Глава VIII

При строевом обучении элемент муштры в Красной Армии
должен отойти на самый задний план; при этом самое понятие «муштры» совершенно должно быть изменено. О муштровке в старом смысле этого слова, т. е. в смысле чисто
механического, с присоединением суровых мер воздействия,
обучения элементам строя, не может быть и речи. Нам не
к чему стремиться к достижению такой выучки строевиков,
которая являлась идеалом для всякого рода любителей парадов и показной стороны. Достаточно добиться известной
стройности, быстроты и правильности при выполнении определенных построений. Механичности при этом вовсе не требуется; необходимо все строить на достижении этих эффектов путем макси,мального развития личной инициативы и самостоятельности каждого красноармейца. В этом отношении характерные особенности нашего государства и нашей армии открывают самые широкие перспективы. Мы имеем полную возможность строить единство армии не путем палочной дисциплины, а путем максимального умственного развития красноармейцев. В то время как всякое буржуазное
государство должно опасаться приобщения к знаниям и развития духовной деятельности рабов капитала, для нас это
самое развитие является вернейшим залогом победных достижений. Применительно к этому требованию должен быть приспособлен весь аппарат нашего обучения одиночного бойца.
Поддержание служебной дисциплины в рядах армии является обязательный! и необходимейшим условием ее мощи,
и в этом отношении требования Советского государства самые решительные. Но опять-таки между современным пониманием дисциплины и тем, что имело место в царской армии, лежит целая пропасть. Дисциплина в Красной Армии должна базироваться не на страхе наказания и голом принуждении, а на добровольном, сознательном исполнении каждым своего служебного долга, и первый пример такой дисциплины должен дать командный состав.

Погубила Гитлера не только "муштра" его солдат, мы от этой муштры отказались еще в 30 годах, а то и раньше. Фрунзе об это написал, когда РККА создавали. Гитлер хотел победить с фанатиками, а как всегда фанатизм - это временное помутнение разума. И этот туман рассеивается при любых изменений во внешнем мире.

А победить можно если грамотно, и вовремя мобилизоваться - красноармеец, как писал Фрунзе, должен вырасти не физически прежде всего, а умом ( не дос ловно конечно )
и как итог быстрой мобилизации народа, науки, технических достижений и пр.

Военн. Доктрина, система офиц. взглядов и положений устанавливает направление воен. Стр-ва, подготовки страны и вооруж. силы к войне способы и формы ее ведения.Вырабатывается полит.рук. гос-ва. Осн.пол. В.Д. связанные с характером обществ.строя, политикой правящ. Классов уровнем развития про-ва, науки, достижениями и представление о возможной войне.

[alexeybo]

Надо же! alexeybo считает себя умнее маршала (к моменту написания мемуаров) Ну о чем можно говорить с таким "знатоком"?

И к чему эти эмоции? Они ничего не доказывают.

[Камиль Абэ]

alexeybo,
Какие эмоции? Я лишь констатирую.

[крысовод]

Погубила Гитлера не только "муштра" его солдат

Погубило Гитлера незнание фактуры страны противника и морального духа ее защитников, очевидно же! Тевтонцы типа него дальше своего носа не видели и привыкли всё мерить своими местечковыми европейскими категориями. Плохо он изучал опыт Наполеона, труды Клаузевица и наставления Бисмарка - шлея под хвост попала, возомнил себя Александром Македонским.

[Foxhound]

Погубило Гитлера незнание фактуры страны противника

всегда удивлялся - это как? нытье битых гитлеровских вояк о "генерал мороз" и "генерал грязь" напоминает нечленораздельное мычание тяжелых форм психического расстройства. ладно еще не понимать стоявшую насмерть в обороне и закрывающую собой пулеметы "загадочную русскую душу", но как можно было не знать о морозах и распутице? у тамошних дегенералов что, коллективное помешательство случилось или они на альфа-центавра собрались нападать? что мешало в пероид "дружбы" с ссср отправить одного-единственного "туриста" с фотоаппаратом проехаться от границы до москвы и посмотреть на те пути-дороги, где потом придется катить блицкригу?

[Антон]

Человек, не знающий, что такое «блицкриг», делает вывод о том, что он «не получился...
Какое падение нравов!

Я то знаю, что это такое, а вот знаете ли вы, раз задаете такие вопросы? За какое время Гитлер планировал победить СССР? И как вышло на самом деле?

Не на таких расстояниях, не в таком климате, не с такой инфраструктурой и не с таким сопротивлением привык Гитлер совершать свои блицкриги, очевидно же!

Да? А некий Podger тут поет, что РККА была разгромлена за неделю и сил на оборону не осталось. О каком тогда сопротивлении может идти речь?

[крысовод]

Погубило Гитлера незнание фактуры страны противника

всегда удивлялся - это как? нытье битых гитлеровских вояк о "генерал мороз" и "генерал грязь" напоминает нечленораздельное мычание тяжелых форм психического расстройства. ладно еще не понимать стоявшую насмерть в обороне и закрывающую собой пулеметы "загадочную русскую душу", но как можно было не знать о морозах и распутице? у тамошних дегенералов что, коллективное помешательство случилось или они на альфа-центавра собрались нападать? что мешало в пероид "дружбы" с ссср отправить одного-единственного "туриста" с фотоаппаратом проехаться от границы до москвы и посмотреть на те пути-дороги, где потом придется катить блицкригу?

А теперь представьте себе Гитлера, для которого был важен момент: вчера нападать рано, завтра - поздно. А что нападать на СССР надо, в этом он никогда не сомневался. И напал - он был азартным игроком. Напал позже, ибо сперва расправился с сербами, но был уверен, что сумеет наверстать. Не сумел, обстоятельства оказались сильнее - и распутица, и генерал Мороз, и сибирские части, и яростное сопротивление до этого - дрались, хоть и драпали.

[Lew]

Погубило Гитлера незнание фактуры

Коллеги, обсуждение Гитлера и его армии это откровенный флуд, посмотрите о чем тема этой ветки и перестаньте флудить

[alexeybo]

alexeybo,
Какие эмоции? Я лишь констатирую.

Вы не можете констатировать мои мысли, поскольку они Вам неизвестны. Вам могут быть известны лишь мои слова, написанные в сообщениях этого форума. Я не писал, что считаю себя умнее маршала. Таких слов Вы представить не сможете. Что Вы сможете, то это просто соврать.

[крысовод]

обсуждение Гитлера и его армии это откровенный флуд, посмотрите о чем тема этой ветки и перестаньте флудить

А Лев - это еврейское имя, вот его и бомбит при упоминании Гитлера. Где особенности РККА 41 года, там и Гитлер, очевидно же, как же без Гитлера!

[Podger]

Да? А некий Podger тут поет, что РККА была разгромлена за неделю и сил на оборону не осталось. О каком тогда сопротивлении может идти речь?

На 30 сентября 1941 года безвозвратные потери РККА составили 2 129 677 человек.
Там осталось кому сопротивляться из разгромленного у границы первого эшелона?

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:

Я то знаю, что это такое, а вот знаете ли вы, раз задаете такие вопросы? За какое время Гитлер планировал победить СССР? И как вышло на самом деле?

Так мобилизацию в СССР уже провели. Блицкриг был обречён ещё до начала войны, как сам Гитлер, как его Германия...

[Lew]

Где особенности РККА 41 года, там и Гитлер, очевидно же, как же без Гитлера!

Уважаемый, повторю: не нужно флудить в ветке

Для Гитлера на форуме есть куча отдельных тем

[Антон]

На 30 сентября 1941 года безвозвратные потери РККА составили 2 129 677 человек

Ну и что? Да, потери тяжелые. А насколько успешно другие страны противостояли Гитлеру? Одна только Брестская крепость держалась дольше, чем Франция или Польша. Уже первая неделя боев против СССР обошлась германским войскам в 22 тыс. убитыми и 900 пропавшими без вести, что превышает их потери за всю польскую кампанию. К концу августа 1941 г. потери на Восточном фронте превысили суммарные немецкие потери, понесенные с начала Второй мировой на всех других фронтах.

Там осталось кому сопротивляться из разгромленного у границы первого эшелона?

На 30 сентября 1941 года (начало наступления немецких армий согласно операции «Тайфун») наступающим немецким армиям численностью 1 млн. 800 тыс. человек противостояли три наших фронта общей численностью 1 млн. 250 тыс. человек. А. М. Василевский тоже пишет, что в составе Западного, Резервного и Брянского фронтов находилось… около 1250 тысяч человек. В состав указанных трёх фронтов входило 15 армий. На одну армию в среднем приходилось (1250 тысяч : 15) 83,3 тысячи человек.

То есть почти один миллион солдат и офицеров Красной Армии на начало немцами операции «Тайфун» находился в составе Западного (6 армий) и Резервного (6 армий) фронтов.

По словам начальника оперативного отдела Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии генерал-полковника А. Йодля: "Окруженные русские армии оказывали фанатическое сопротивление, несмотря на то, что последние 8–10 дней были лишены какого-либо снабжения. Они питались буквально корой и корнями деревьев, так как отошли в непроходимые лесные массивы и попали в плен уже в таком истощении, когда были едва ли в состоянии передвигаться".

Так что заканчивайте гнать пургу про то, как РККА была разгромлена и не могла сопротивляться.

Так мобилизацию в СССР уже провели. Блицкриг был обречён ещё до начала войны, как сам Гитлер, как его Германия...

Вы уж определитесь: блицкриг был обречен или РККА была за неделю полностью разгромлена и не могла сопротивляться? Или крестик снимите, или трусы наденьте.

[крысовод]

Блицкриг был обречён ещё до начала войны, как сам Гитлер

Не уверен, если бы он еще не объявил войну пиндосам в декабре, если бы не стал поддерживать дебильного Дуче в Африке, может, и вполне бы вышел сухим из воды.

[Podger]

Ну и что? Да, потери тяжелые.

Да ничего.
Вы не понимаете, что это не боевые потери?
Не понимаете, что 1,7 миллионов пленных красноармейцев за этот период - это не потому, что они добровольно в плен толпами сдавались?

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:

На 30 сентября 1941 года (начало наступления немецких армий согласно операции «Тайфун») наступающим немецким армиям численностью 1 млн. 800 тыс. человек противостояли три наших фронта общей численностью 1 млн. 250 тыс. человек. А. М. Василевский тоже пишет, что в составе Западного, Резервного и Брянского фронтов находилось… около 1250 тысяч человек. В состав указанных трёх фронтов входило 15 армий. На одну армию в среднем приходилось (1250 тысяч : 15) 83,3 тысячи человек.

Ага. Это вот всё, что осталось вместе с мобилизованными резервистами.

[Кадук]

Ну и что? Да, потери тяжелые.

Да ничего.
Вы не понимаете, что это не боевые потери?
Не понимаете, что 1,7 миллионов пленных красноармейцев за этот период - это не потому, что они добровольно в плен толпами сдавались?

А Вы уверены,что все они красноармейцами были?
Это Вика: Следует однако учесть, что немецкое командование, в нарушение Гаагской и Женевской конвенций, включало в состав военнопленных помимо собственно личного состава РККА[15]:

всех сотрудников партийных и советских органов;
мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками;
иногда всех мужчин вообще в возрасте от 16 до 55 лет;
партизан и подпольщиков;
заложников, взятых в охваченных партизанским движением районах.
Например, по сообщению немецкого командования восточнее Киева было взято 665 тыс. военнопленных, тогда как к началу Киевской оборонительной операции в войсках Юго-Западного фронта было 627 тыс. личного состава, из которых более 150 тыс. действовали вне окружения, а десятки тысяч вышли из окружения. В Севастополе заявлялось о захвате 100 тыс. военнопленных. Английский историк Фуллер утверждал, что «верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры»[16].
Снова фуфлогоните?
Присвоить Вам звание Фуфлогона 1 степени или 3 сойдет пока?

[Podger]

Вы уж определитесь: блицкриг был обречен или РККА была за неделю полностью разгромлена и не могла сопротивляться? Или крестик снимите, или трусы наденьте.

И блицкриг обречён, и РККА разгромлена.
На начало войны в РККА было 5 с небольшим миллионов.
К концу года безвозвратные потери составили 3 137 673 человека.
Если это не разгром, то что это?
И что такое разгром тогда?
Ну а про блицкриг - смотрите, чем всё закончилось.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

А Вы уверены,что все они красноармейцами были?

Да, уверен.
Это не немецкие данные, а советские.
Подсчёт произведён по донесениям воинских частей об убыли личного состава, данные Кривошеева.
По сегодняшний день самые актуальные.

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Не уверен, если бы он еще не объявил войну пиндосам в декабре, если бы не стал поддерживать дебильного Дуче в Африке, может, и вполне бы вышел сухим из воды.

Не, без вариантов.
И без пиндосов обошлись бы.
А в Африке смешные силы были по масштабам Восточного фронта.

[Foxhound]

На 30 сентября 1941 года безвозвратные потери РККА составили

и что с того? численность ркка на октябрь - больше 8 млн., не считая раненых. это разгромленная армия?