Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[sky slayer]

#703Учёные делятся не по национальностям, а на тех, кто служит науке, и тех, кто обслуживает политканов.

[RichDad]

Андрей МошкинЯ не знаю сферу Вашей деятельности, но чтобы воспринимать "доказательства", необходимо обладать соответствующей компетенцией. Это и отличает специалиста от перегруженного несистемной информацией обывателя.Более того, ни один из исследователей уже с кон. XIX в. не претендовал на всеобъемлющий охват материалов по интересующей нас проблеме. Одни только письменные источники по данной теме охватывают огромный корпус сведений из скандинавских, византийских, древнерусских, арабских документов; кроме того, в рамках вопроса исследовались материалы вспомогательных дисциплин: филологии, лингвистики, археологи, эпиграфики и т. д. и т. п.К чему я? У Вас есть необходимая компетенция, позволяющая аргументированно оценивать всю эту массу информации самостоятельно? Простите, но от Вас по ссылкам можно было видеть пару источников Ваших знаний: википедию и Алексеева (этот томич закончил геологоразведочный техникум, учился на Томском юрфаке и занимался журналистикой в томской газете "Красное знамя"). Хотите обижайтесь, но Вы напоминаете дикаря, который белому доказывает, что Земля плоская, только потому что он так видит

[sas]

#705/Учёные делятся не по национальностям, а на тех, кто служит науке, и тех, кто обслуживает политканов./Ох публиковались бы данные о принадлежноси к группам.Да, еще есть ученые искренне верящие в глупости, есть просто шарлатаны, мир многогранен.

[аняээээ]

#704 702. Факты много раз вам приводили.И многократно давалось их опровержение#706 я закончил истфак. Так что позволю себе смелость подвергать анализу исторические гипотезы.Простите, но от Вас по ссылкам можно было видеть пару источников Ваших знаний: википедию и Алексеева (этот томич закончил геологоразведочный техникум, учился на Томском юрфаке и занимался журналистикой в томской газете "Красное знамя").---------Простите а откуда у вас ТАКАЯ информация про Алексеева?Про википедию я уже говорил примитивная база ссылок откуда любой желающий (вы же не будете утверждать что эту тему читают только те кто "в теме") может почерпнуть начальные знания (чтобы знать что искать в библиотеке или интернете);-)

[аняээээ]

Уважаемые если вам не трудно опровергните мои утверждения пост 685.

[RichDad]

Андрей Мошкин"Закончил истфак")) Да бросьте Вы, в одном только Питере истфаки каждый год заканчивает не одна сотня студентов. Я не буду говорить о бестолочах, давайте, раз уж Вы в теме будем иметь в виду, что спецификация в истории столь же актуальна как и в другой разветвленной сфере знаний.Если человек занимается историей, ок, пусть будет какого-то аспекта советского послевоенного периода, то, если он давно не следит за конъюнктурой научной мысли по, к примеру, изучению английского раннесредневекового права, ни фига он оценить не сможет. Позволить вы себе чего угодно можете, никто Ваших прав конституционных не умаляет, но тогда к Вам тот же вопрос -- вы сами связно сформулировать на концептуальном уровне можете? кроме упоминаний, что что-то там не доказано.Про Алексеева? Ну поищите сами хоть бы в сети)А на # 685, если не сложно изложите в более связной форме. Рекомендовал бы от души выкинуть размышления, построенные на Младшей Эдде и Саге об Инглингах. Искать конкретики в этих источниках, простите, это несколько наивно; о специфике скандинавской географической традиции литературы хватает) Что же касается готско-славянско-гунно-алано-римских и т. д. отношений -- ну, если учились, то должны знать, что это не только не имеет отношение к рассматриваемому вопросу, но и осмыслено поистине в гигантском количестве научной литературы

[аняээээ]

#710круг интересов называется термином медиевистикаПро Алексеева? Ну поищите сами хоть бы в сети)просто вы ошиблись в отчестве он ВИКТОРОВИЧ что именно изложить в связной форме?1В исторических источниках (поправьте если я путаю) германцы упоминаются в 1 веке, славяне в 6 веке. Значит существует высокая вероятность того, что на побережье южной Балтики существовал союз племен который был ассимилирован различными народами(в основном германцами и славянами)2Насколько мне известно существование этносов можно проследить на нескольких уровнях: мифологический, лингвистический, материальной культуры(при помощи археологии ), антропологический. Письменные исторические источники.Все уровни были затронуты в моем посте

[sky slayer]

#711На побережье южной Балтики между Одером и Эльбой (Мекленбург – Передняя Померания) славяне (лютичи, ободриты) пришли в 6 веке после того, как эту территорию покинули германские племена. Потом германцы вновь расселились там и постепенно ассимилировали славян, кроме лужичан.

[RichDad]

Андрей МошкинMy bad. Тогда поясните, что это за таинственный автор?Должен заметить, что путаница начинается, когда исследователи пытаются совместить все указанные Вами (а может и еще какие уровни). Хоть убейте, я не понимаю, зачем Вы занимаетесь попыткой сконструировать (какой Вам термин больше понравится?) некий "союз племен" на Южной Балтике (в какое время, кто и когда его ассимилировал, я, признаться, не понял). Собственно, как и то, какое отношение эти вопросы имеют к так таз. "норманнской теории".

[аняээээ]

#713 http://www.mosgu.ru/studentam/faculties/mejfac_kafed... вот этого вам хватит?я ничего не пытаюсь сконструировать а только пытаюсь обосновать, а по поводу отношения к норманской теории будьте уверены имеет.Но вначале вопрос: скажите какая вероятность выше: 1)два разных этноса жившие в разные времена на одном и том же "кормящем ланшафте" переходят по одному и тому же маршруту на другой "ланшафт" 2) два разных этноса проживающих в разные времена "кормящих ланшафтах" переселяются на одну и туже территорию?

[аняээээ]

#712 Евгений до 6 века славяне(как славяне) письменным источникам не известны так, что всё не так драматично

[sky slayer]

#715Я про 6 век и писал. Ничего не драматизирую.

[C.Петропавловский]

"Однозначно", скандинавы! Жесткие, дисциплинированные. Для того что бы это понять, надо проехать сейчас по Скандинавии и понять - эти могли! Теперь по поводу как доказать? Да не как Вы не докажете. Те черепки которые находят и выводы на основании их - ну это как "фэнтази" у историков работает. Ну Вы мне про "денисовского" человека расскажите, про "принцессу Алтая". Увы, у Вас нет видео съемки, оригинальных документов и т.д. Все остальное легко переписывается и фальсифицирутся.

[sas]

Варяги,норманны мы? Возможно.Проще северные люди.Европейцы? Возможно.Но почему просвещенная Европа молилась?«De furore v Normannorum , libera nos, Domine”Мы Русские.Были?

[RusTurist]

Да, скифы мы! Да, азиаты мы!А. Блок

[Proga]

Я не вполне понял тему. Что имеется ввиду? Норманская в том виде как ее создали в 18 веке? Или сам факт прихода Рюрика (Рёрика) который признается ныне подавляющим большинством историков?Что касается второго, то сомневаться особенно оснований нет. В происхождении слова "Русь" норманисты тоже убедительней. С другой стороны пришли они не к дикарям. В сущности уже были города, а значит и определенная система власти, где норманам отвели функцию воинов (а воины они были отличные). И вообще создание государства - процесс долгий. Он видимо начался раньше 9 века, а закончился позже. В то же время, 862 г. можно считать символической датой образования Русского государства, за неимением лучшей.

[nett]

а как соотносится с норманнской теорией Русский каганат? это ли не государственное образование?и еще интересный момент - стоит ли считать варягов племенем? Может, скорее это профессиональное обозначение воинов-наемников? И тогда среди варягов будут и шведы, и прибалтийские жители, включая славян, живших в том регионе. (это к вопросу о национальности Рюрика, хотя я соглашусь, что это второстепенный вопрос в теме политогенеза)

[волк67]

Привет всем!Я согласна с Александром.Считаю,что на момент призвания варягов у славян уже существовали какие-то зачатки государственности.Потому что уже само "призвание варягов" нуждается в организованном обсуждении определённых людей.

[vladimirsh]

Самое большое заблуждение считать что варягов, Рюрика в частности, пригласили править. Правителей нет надо было приглашать, они приходили сами. Варяги в особенности. Варяги образовивали свои колонии даже на Средиземном море. Где могли грабили, где не могли грабить там торговали. Простой пример, по Сене поднялись на воих лодьях 300 варягов и завоевали Лютецию (современный Париж), делать им там больше было нечего, взяли выкуп и отчалили. Киев другое дело, там проходил путь из варягов в Греки. Варягам нужна была база для пополнени запасов, ремонта своих лодок, зимовки и т. д. Подчинили себе какое то племя и стали править, Потом асимилировались.

[nett]

Спорный вопрос. действительно, есть такая точка зрения, но какие можно привести аргументы кроме аналогий с другими странами, куда проникали викинги? Тем более, открытым остается вопрос - викингом ли был Рюрик.а вообще, влияние викингов было в этом регионе весьма сильным (торговое и культурное) и без военного завоевания. Хотя, вместе с тем есть данные, что определенные племена или поселения платили им дань.

[Laketha]

Не знаю, приводил ли кто-то ссылку на Фроянова :"Игорь Яковлевич Фроянов,Исторические реалии в летописном сказании о призвании варягов"1. Легенда появилась в XII веке, через 200 лет после описываемых событий, носила многослойный идеологический характер: а) декларировалось общее происхождение русских княжеских родов (а значит и единство Руси); б) Для Новгорода было важно установить паритет с Киевом, создать симметричную легенду основания города Кием и братьями; в) Для Киева, было важно обосновать изборный характер княжеский власти, в пику наследственному.2. Влияние варяжских племен на развитие культуры и военного дела действительно имело место, но "доминантой социальной жизни являлась община, а не князь или элитарная верхушка". Без князя город был как бы не полноценным, сменялась ли власть в результате переворота или в результате "призвания" не суть важно. Исторический Рюрик вполне мог свергнуть предыдущего князя, но если бы позволил себе лишнее, его карьере пришел бы конец

[Proga]

Михаил СидоровРюрик (правильнее Рёрик) - конечно же викинг, причем успевший неплохо повоевать во Франциии и Нидерландах.Скорее всего варяжского князя призвали не от большой любви к варягам, а от необходимости иметь, сори за сленг, хорошую крышу, в т.ч. и от других варягов.

[sky slayer]

Хотелось бы узнать ответ на такой вопрос. На каком языке говорили Рюрик, прибывшие с ним его соплеменники и первые рюриковичи? Знает ли кто-нибудь точно?

[nett]

>Рюрик (правильнее Рёрик) - конечно же викинг, причем успевший неплохо повоевать во Франциии и Нидерландах.а можно источник? интересно...не встречал такого>Скорее всего варяжского князя призвали не от большой любви к варягам, а от необходимости иметь, сори за сленг, хорошую крышулогично

[Laketha]

#726 Вроде бы, сама историчность Рюрика никак не задокументирована