Норманская теория. Ваше мнение. ⇐ Общие вопросы истории

[sas]

Торговлю - норманы?Это интересно.

[ruS)э]

Это для вас открытие? Ну не ободриты же.

[sas]

Павел Поляков/Это для вас открытие? Ну не ободриты же./Это для меня интересная версия.

[RichDad]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйА Ваше мнение узнать можно? А то я дней несколько читаю г-на Полякова, так тот хоть что-то связное пронорманнское толкает, а Вашу позицию на концептуальном уровне не уловил, извините

[sas]

Мозг 鼻下長 Взорван/А то я дней несколько читаю г-на Полякова, так тот хоть что-то связное пронорманнское толкает, а Вашу позицию на концептуальном уровне не уловил, извините/Есть версия, что все произошли от Адама и Евы.Я ее поддерживаю. Уже писал.Так же считаю, что точку ставить рано. Уже писал.Наиболее близкая точка зрения:"Рюриковичи - ославянившиеся в третьем поколении скандинавы"

[аняээээ]

#665"в Скандинавии Русь жить могла но нападали на Европу только германоязычные скандинавы. Логика железная"Так ведь славяноязычных скандинавов в Скандинавии не было. При чем здесь Ингви-Фрейр и в честь кого назвали Роголанд?а вы можете допустить присутствие общности народов Южного побережья балтики часть которых была ассимилирована германцами, а часть славянями, а какая то часть стала предками балтов?Аргументы в пользу этого1) археологические культуры данной территории имеют отношение и к славянам и к германцам http://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock2) размытые границы германо-славянского именослова (например http://ru.wikipedia.org/wiki/Теодемир_(король_остготов) или http://fmg.ac/Projects/MedLands/VANDALS, SUEVI, VISIGOTHS.htm много переходных имен)3) с точки зрения академической науки (Большая российская Энциклопедия схема к статье Генеалогическая классификация языков) так называемые "восточно-германские языки" являются в наименьшей степени германскими4) в скандинавской мифологии четко прописано существование двух группировок (богов) асы и ВАНы которые представляли разные этносы. И то что лишь малая часть ВАНов стала предками германоязычных народов, не делает данный этнос германоязычным.5) Ингви-Фрейр, его сестра Фрея, отец Ньерд, гипотетическая мать Нерта принадлежат к отдельной этнической группе. Которая выделялась Тацитом среди "германских племен"6) Роголанд на мой взгляд могли назвать в честь рогов(племени входившего в эту ассимилированную общность)

[Барса]

ИСТОРИЯ - ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО ИНСТРУМЕНТ!!! Инструмент используется по-разному и различными структурами в угоду соей выгоды.Так что норманская теория - это бред!!!

[sky slayer]

#686Очень распространённое представление об истории как инструменте. Действительно, политиков история как таковая не интересует. Для них она именно инструмент выдвижения претензий, требований. Поэтому и нагибают карманных учёных для того, чтобы те обосновывали их геополитические взгляды. Таков Ющенко, таковы наши польские и прибалтийские "друзья". Таковы и российские политики, создающие комиссии по борьбе с фальсификациями "в ущерб интересам России".Но для настоящих учёных история - это наука и поиск истины, а не инструмента.Поэтому фраза то, что "норманская теория - это бред!!!" - из арсенала тех, кого история не интересует в принципе - кому нужен "инструмент", а не истина.

[Барса]

Евгений, тогда почему для Вас норманская теория - это истина?

[sky slayer]

#688Игорь! Вы не поняли. Я не писал, что для меня "норманская теория - это истина". Я оценивал лишь распространённое среди политиков отношение к истории как к инструменту подтверждения своих геополитических идей, выдвижения претензий и требований. Вы, как я понял, тоже так считаете. То есть Вам важны не действительные факты, а то, какую политическую выгоду из этого можно извлечь. А учёных интересует истина.У нас антинорманизм считается патриотической теорией, поэтому пользуется поддержкой профессиональных политиков-патриотов. В споре между норманистами и антинорманистами последние обычно прибегают к "патриотической" риторике и обвинению в поддержке норманизма со стороны Запада. Считаю, что это от бессилия доказать свою теорию по существу.

[sas]

#689"У нас антинорманизм считается патриотической теорией, поэтому пользуется поддержкой профессиональных политиков-патриотов."Это неверно.Среди профессиональных политиков-патриотов есть отъявленные норманисты.

[sky slayer]

#690Что неверно? Ваш тезис в принципе моему не противоречит. Но тенденция, указаная мной, преобладает.Норманская теория очень ущемляет "патриотические" чувства политиков.Один из главных "научных" аргументов антинорманистов состоит в том, что в поддержке норманской теории заинтересован Запад.

[sas]

#691Да, бросьте ... Все смешалось… Наци-патриоты (некоторые), это же настоящие викинги, арийцы.Лимонов, например.А в науке…Это при Ломоносове борьба с немцами была.А сейчас это похоже на Свифта, с какого конца яйцо надо чистить, или чесать, не помню уже...«Нет такой нелепости или такого абсурда, о которых те или иные философы не утверждали бы,что это – истина.»Джонатан Свифт

[RichDad]

Иванахтунг Иванов-Безбашенный"Рюриковичи - ославянившиеся в третьем поколении скандинавы"Прекрасно. Полагаю всерьез тут обсуждать нечего, а обилие писанины здесь именно от от того, что более пространного текста от большинства ожидать не приходится. Очевидно от обилия знаний.Что же касается # 691, то, конечно, это так и есть.Простой пример, достаточно хорошо мне известный. Со 2-й пол 80-х гг. про Ладогу в науке все более открыто начинают говорить как о центре с сильнейшим скандинавским культурным компонентом в эпоху викингов (хотя такая оценка стала высказываться с кон. 1960-х). Конъюнктура отвечала духу своей эпохи (рост контактов с Европой и т. д.); в настоящий момент про поселение, которое изначально, еще в довикингское время было просто скандинавской колонией при наших чиновниках любого уровня принято говорить, как о центре с "базовым" или "титульным" славянским этносом (что это значит применительно к обществу, живущему родовым строем, я не знаю), что отвечает уже нынешней конъюнктуре.

[sky slayer]

#692Речь не о философии и каких-то недоказуемых абстрактных рассуждениях, а об истории, т.е. фактах и их интерпретации. Для кого-то история - это "инструмент", кого-то интересуют прежде всего факты и их оценка без оглядки на современную политику. Первых - большинство. Но и вторые тоже есть.

[sas]

#693А в сухом остатке?Без ля ля...

[sas]

#694Согласен.Вторые и интересны.

[RichDad]

Иванахтунг Иванов-БезбашенныйА как и очем Вы предлагаете говорить, если квинтэссенция Ваших взглядов свелась к указанной выше формуле?Ну даже если ее комментировать -- пжалста. Третье поколение -- Это Святослав? Извольте. Почему же "ославянившиеся"? Папа с мамой -- вполне себе скандинавские имена имели; мальчик на севере воспитывался/отмораживался, явно в кругу варяжских дядек типа Свенельда с Асмундом, что потом и ощутило на себе пол-Европы. Можно не сомневаться, что несмотря на славянское имя и "славянизацию" (скорее, уж, обдревнеруссевание) Святослав был куда большим викингом в сознании, нежели, к примеру, его мать.Строго говоря, "норманнская теория" -- это внешнее название, сформулированное антинорманнистами. Точных рамок эта логическая конструкция не имеет. В наиболее дебильном виде она гласит, что норманнисты утверждают, будто Рюрик тупым славянам принес и дал ВСЕ. Такого никто никогда не утверждал. Строго говоря, положения этой теории следующие:1. термин "русь" изначально связан со Скандинавией;2. наши первые князья зафиксированные в летописи, давшие непрерывную до кон. XVI в. династию, имели скандинавское происхождение3. степень и качествокультурного влияния скандинавов на Восточную Европу в эпоху викингов -- это вопрос постоянно корректирующийся в связи с археологическими исследованиями.Это, строго говоря все. Оспорить эти положения в рамках науки невозможно, о чем и в настоящем обсуждении г-н Поляков и писал неоднократно и совершенно справедливо

[sas]

#697/обдревнеруссевание/Вот это понравилось,остальное "качествокультурное" влияние моска.

[sas]

Да, еще Иван Грозный себя называл "немцем"...

[аняээээ]

#697Оспорить эти положения в рамках науки невозможно, о чем и в настоящем обсуждении г-н Поляков и писал неоднократно и совершенно справедливодоказать тоже не получается

[ruS)э]

А что для вас доказательство?

[аняээээ]

Доказательство это рассуждение которое обосновывает какое-либо утверждение. Оно должно подтверждаться фактами.

[Барса]

Евгений, а Вы говорите, что для учёных история есть истина??? Тогда обращаю Ваше внимание на взгляд на исторические события многих американских, украинских или же грузинских историков. Я думаю, что их видение истинной истории другое, чем у ряда отечественных историков.

[ruS)э]

702. Факты много раз вам приводили.703. Как раз по данному вопросу мнение зарубежных историков совпадает (украинских за зарубежных не считаем). Антинорманнистов среди них нет.