Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

В первый день передовые части Вермахта прошли 60 километров. Во второй - 70.
Это маршевые скорости.
Где оборона? На бумаге?

Оборона не на бумаге, а в поле. Неправильный вывод, что если были высокие темпы наступления, то оборона отсутствовала.

Создавались, только никакого отношения к обороне территории СССР от вторжения не имели.
Как и доклад Тюленева.

Мне становится смешно, когда представлю как эти бригады рыщут по фронту в поисках танков противника для их уничтожения. Вы опять спорите с очевидностью.

А этого вы и не видите... Войска к началу войны не успели дислоцироваться в соответствии с ПП и, естественно не могли подготовить позиции для обороны, многим частям пришлось с марша вступать в бой. Ситуация даже хуже той, что описывается Тюленевым во втором случае.. . А это даже хорошо, что вы сдуру упрекнули меня в прерывания цитирования. Вы, конечно, можете вновь огрызнуться, а для меня важнее, что вашу дурость вновь увидят на Форуме.

Дислоцироваться не успели войска? Что сказать-то хотели? Ничего не хотели Вы сказать, просто срач пытаетесь создать.

[Кадук]

не, было 23 767, из них 677 КВ и 1383 Т-34.
Остальное почти сплошь старьё - старые модели.

А вы для наглядности привели бы цифры по Вермахту. ..

А Вы что с Подгером цифрами доказать пытаетесь?
Что техники у немцев было меньше?
Так кто им ее наделать мешал?
Все заводы Европы с 40 на них работали.Уйма трофейных танков,танкеток,тягачей,а они пешком плелись да лошадками пушки тягали.
Работать нужно было и днем и ночью,а не пиво и шнапс в пивных глушить под лозунги Гитлера и Гебельса.

[Podger]

Я не желаю знакомиться с источниками,

Я как раз знакомлюсь только с источниками.
«Уроки...» - это НЕ ИСТОЧНИК, вы на самом деле не в курсе?

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:

Мне становится смешно, когда представлю как эти бригады рыщут по фронту в поисках танков противника для их уничтожения. Вы опять спорите с очевидностью

Зачем им рыскать? Они должны придаваться вынужденным перейти к обороне армиям.
Где-нибудь там, за Вислой и Одером вынужденным к обороне перейти.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

если были высокие темпы наступления, то оборона отсутствовала.

Не включайте «дурачка».
Этотне темпы наступления, это темпы марша.
Маршем оборону не прорывают.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

Вы не смотрите на то что было

Как так? Надо судить о действительности не по фактам, а по тому что написано в «Уроках...»?
Ну вот это вы выдали, так выдали.

Отправлено спустя 5 минут 40 секунд:

В Планах прикрытия ГГ

А что первое нужно сделать, чтобы ТГ остановить?

Подсказка 1.

Из записки Тимошенко и Жукова.
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Подсказка 2.

Из Википедии.
« Суть современной стратегии блицкрига заключается в автономных действиях крупных танковых соединений (танковых групп) при активной поддержке авиации. Танковые подразделения прорываются в тылы противника на большую глубину, не вступая в бой за сильно укреплённые позиции. Целью прорыва является захват центров управления и нарушение линий снабжения противника. Укрепрайоны, узлы обороны, и основные силы противника, оказавшиеся без управления и снабжения, быстро теряют боеспособность.»

[Камиль Абэ]

Дислоцироваться не успели войска? Что сказать-то хотели? Ничего не хотели Вы сказать, просто срач пытаетесь создать.

Хамить то не надо. Если так уверены, то так и заявите, что все войска заняли свои позиции согласно ПП, а вас, как это уже вошло в традицию, вновь куда-нибудь окунут.

Отправлено спустя 6 минут 5 секунд:

Вы что с Подгером цифрами доказать пытаетесь?
Что техники у немцев было меньше?
Так кто им ее наделать мешал?

А как вы хотели анализировать ситуацию без цифр?

[Podger]

Им с цифрами совсем никак.

[Lew]

Lew: ↑Сегодня, 20:03
Вы не смотрите на то что было

Как так? Надо судить о действительности не по фактам, а по тому что написано в «Уроках...»?

Надо рассматривать и оценивать все источники, которые дают информацию по исследуемому вопросу.
Уроки пользуются у военных историков хорошей репутацией.
То что вы изложенные в них данные отметаете наотрез, свидетельствует лишь о том, что не ставите задачу докопаться до истины.
Ваша задача во что бы то ни стало доказать всем и самому себе истинность тех бредней, которые вы нафантазировали.
Уверенно следуете дорогой козинкиных

А Планы прикрытия госграницы ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ПРИНИМАТЬ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, потому что они напрочь разбивают ваши шизофренические теории и доказывают что на первом этапе СССР планировал ОБОРОНЯТЬСЯ, а не наступать.

Примите уже этот факт как данность, ибо смешно выглядит когда человек упорно притворяется полным идиотом

[Камиль Абэ]

Им с цифрами совсем никак.

Вот кто-то приводил цифры Жукова о необходимом соотношении для наступления... А тут творилось нечто несусветное...

[Podger]

Надо рассматривать и оценивать все источники, которые дают информацию по исследуемому вопросу.
Уроки пользуются у военных историков хорошей репутацией.

Полностью с вами согласен. Имеете источники - называйте, как другие это делают.
Но вы, почему-то, дальше дурацких «Уроков...» носа высунуть боитесь.
Но «Уроки...» - это не источник.
Вы мне ещё «Ледокол»предложите в качестве источника поюзать.

Отправлено спустя 7 минут 12 секунд:

Планы прикрытия госграницы ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ПРИНИМАТЬ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, потому что они напрочь разбивают ваши шизофренические теории и доказывают что на первом этапе СССР планировал ОБОРОНЯТЬСЯ, а не наступать.

Ничего они не разбивают. Потому как РККА не оборонялась, а наступала даже в условиях вторжения немецких войск на его территорию.
Так как можно принимать что-то в качестве доказательства того, чего не было?
А обороны не было, поэтому немцы чесали по 60-70 километров в день...

Вот чего вы тут понять не можете?
Какая, к хренам, оборона, когда ТГ идут маршем по советской территории?

«Планировал обороняться»...А чего не оборонялся-то, если «планировал»?

Давайте, в общем, серьёзный источник - будем изучать.
А ледоколы с уроками - в топку их!

Отправлено спустя 7 минут 18 секунд:

Вот кто-то приводил цифры Жукова о необходимом соотношении для наступления... А тут творилось нечто несусветное...

Это точно.
Планируемое десятикратно превосходство - ДЛЯ ОБОРОНЫ.
И ведь их это нисколько не смущает.
Как так?

Кстати, цифры Павлова по предвоенным расчётам возможностей советского мехкорпуса:
« По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям.»

Вроде понятно, кого именно товарищ Павлов собирается мехкорпусами сокрушать?

Отправлено спустя 6 минут 16 секунд:
Ага, это вместо источников, которые бы ваши слова подтвердили...

А товарищ Павлов вон точно указывает на немцев, как на цель для мехкорпусов.
Может, товарищ Павлов обороняться задумал, вторжение немцев отбивать?
Как думаете, Лев?

[Lew]

Lew: ↑41 минуту назад
Планы прикрытия госграницы ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ ПРИНИМАТЬ КАК ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, потому что они напрочь разбивают ваши шизофренические теории и доказывают что на первом этапе СССР планировал ОБОРОНЯТЬСЯ, а не наступать.

Ничего они не разбивают. Потому как РККА не оборонялась, а наступала

напиши уж сразу что на самом деле РККА первой напала на Германию, чего стесняешься
Уж если начал сочинять ложь, то сочиняй ее от первого и до последнего слова

[Podger]

Не, не нападала, к сожалению.
Если бы напала, в миллион потерь могли бы уложиться.
Но вышло так, как вышло.

[Lew]

Не, не нападала, к сожалению.

Это единственная преграда в твоей наступательной доктрине РККА, но я уверен что не пройдет и недели, как ты поднаторев в демагогии эту преграду героически преодолеешь.
Ну например напишешь, что если бы РККА 22 июня не стала обороняться, то война вообще бы не началась.
Следовательно кто развязал войну, кто напал на немцев, зашедших на территорию СССР, кто агрессор?
Правильно, РККА

тут главное коль начал врать, то следует врать не останавливаясь

[Foxhound]

Потому как РККА не оборонялась, а наступала даже в условиях вторжения немецких войск на его территорию.
Так как можно принимать что-то в качестве доказательства того, чего не было?
А обороны не было, поэтому немцы чесали по 60-70 километров в день...

Вот чего вы тут понять не можете?
Какая, к хренам, оборона, когда ТГ идут маршем по советской территории?

«Планировал обороняться»...А чего не оборонялся-то, если «планировал»?

Давайте, в общем, серьёзный источник - будем изучать.

поджер, пинать вас документами - все равно, что обидеть ребенка - отнять у него любимую игрушку и рассказать, откуда дети берутся...
ну что, действительно повозить вас носом или будете дальше продолжать клоунаду?

[Podger]

Поджер, пинать вас документами - все равно, что обидеть ребенка - отнять у него любимую игрушку и рассказать, откуда дети берутся...
ну что, действительно повозить вас носом или будете дальше продолжать клоунаду?

Ага, повозите...в смысле, документы давайте. У вас есть, я знаю.
А то Лев всё «Уроки...»

Отправлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Следовательно кто развязал войну, кто напал на немцев, зашедших на территорию СССР, кто агрессор?

Чего-то вас не в ту степь понесло.
Товарищ Мехлис же сказал - не важно, кто напал первым, всё равно СССР ведёт справедливую войну, оборонительную...
Может, вы это и называете «оборонительной доктриной» СССР?
Типа, куда бы РККА не вторглась, всё равно она обороняет социализм от капиталистических хищников?

[Lew]

Может, вы это и называете «оборонительной доктриной» СССР?

То, что и я, и историки и военные называют оборонительной военной доктриной государства, в этой ветке тебе писали 100 раз.
Но ты это понятие ну никак не можешь уразуметь сочувствую
несёшь какую-то отсебятину постоянно

еще запомни: военной доктрина государства и наступательная доктрина РККА это разные понятия, не подменяй одно другим как ты это постоянно делаешь
Почувствуй разницу

[Foxhound]

Ага, повозите...в смысле, документы давайте.

ладно, в виде исключения...

вот что сказал поджер:

РККА не оборонялась, а наступала даже в условиях вторжения немецких войск на его территорию.

а вот что, для примера, говорила ставка в июне 1941 (фрагментарно)

24 июня
Задачи Южного фронта:
Общая — оборонять государственную границу с Румынией. В случае перехода и перелета противника на нашу территорию уничтожать его и быть готовыми к решительным наступательным действиям.

25 июня
Задачи группы армий:
а) Обрекогносцировать и приступить к подготовке оборонительного рубежа главной полосы по линии Сущево, Невель, Витебск, Могилев, Жлобин, Гомель, Чернигов, р. Десна, р. Днепр до Кременчуга.

27 июня
22-я армия. Упорно оборонять рубеж р. Десна на участке Креславль, Витебск.
20-я армия. Оборонять рубеж (иск.) Витебск, Орша, Могилев.
21-я армия. Оборонять рубеж Могилев, Старый Быхов, (иск.) Бобруйск и далее по восточному берегу р. Березина.

27 июня (24A)
Задача армии — подготовить и занять оборону, имея главную полосу сопротивления ст. Нелидово, Белый, выс. 262, Дорогобуж, Гжатск, Ржев.

27 июня (28А)
Задача армии: подготовить и занять оборону, имея главную полосу обороны — Ельня, р. Десна до Ржанина, Выгоничи.

28 июня (19А)
В период 29—30.06 провести рекогносцировку главной полосы обороны по внешней линии Киевского укрепрайона и полосы заграждений с выносом переднего края на р. Тетерев, Ставище, Фастов, Белая Церковь.
На основе рекогносцировки разработать соображения по обороне Киева и нарочным представить мне 1.07.

28 июня (сзф)
не позднее сегодняшнего вечера выбить противника из Двинска, уничтожить мосты и прочно занять оборону, не допустив перепра вы противника на северный берег р. Зап[адная] Двина в районе Двинска.

28 июня
Задача 28-й армии к исходу 5.07.1941 г. занять и прочно оборонять рубеж Ельня, р. Десна до Жуковка, Старшевичи, Лопушь, Синезерки. К подготовке рубежа приступить немедленно. Особое внимание обратить на организацию обороны направления Рогачев, Медынь.

28 июня
Задача 24-Й армии к исходу 5.07.1941 г. занять и прочно оборонять рубеж Высокое, рзд. Нелидово, Белый, Болышево, р. Днепр до Усвятье, Озерище. К подготовке рубежа приступить немедленно. Особое внимание обратить на организацию обороны направления Смоленск, Вязьма.

29 июня
Войскам Северо-Западного фронта продолжать оборону на фронте Рига, Якобштадт, озеро Лукнас, имея главной своей задачей не допустить прорыва противника со стороны Двинска и от Якобштадта в северном и северо-восточном направлениях.

Основной задачей этих резервов ставлю: опираясь на Псковский и Островский УРы, подготовить упорную оборону и прочно закрыть направление на Ленинград.

30 июня
Армии Западного фронта организуют оборону на рубеже укрепленных районов Полоцка, Минска, Мозыря.

Войскам Юго-Западного и Южного фронтов отойти к 9 июля на рубеж укрепленных районов: Коростенского, Новоград-Волынского, Шепетовского, Старо-Константиновского, Проскуровского и Каменец-Подольского, где, опираясь на УРы, организовать упорную оборону...

Армиям Южного фронта прикрывать отход войск Юго-Западного фронта со стороны Румынии до выхода их на промежуточный рубеж. С началом отхода армий Юго-Западного фронта на основной рубеж отвести правое крыло 18-й армии на фронт Смотричи, Липканы, где организовать упорную оборону, опираясь на УР.

30 июня
Ввиду возможного отвода войск фронта немедленно приступить к эвакуации всех складов округа и армий, расположенных до линии Новоград-Волынский, Проскуров, Каменец-Подольский.

достаточно?

[Камиль Абэ]

еще запомни: военной доктрина государства и наступательная доктрина РККА это разные понятия, не подменяй одно другим как ты это постоянно

Да, эту "мысль" (перл) следует запомнить..
Вот по "мысли" Льва имеются два разных понятия. И хотелось бы формулировки того и другого..

вот что, для примера, говорила ставка в июне 1941 (фрагментарно)

Да, это наглядно показывает усилия Ставки к организации обороны. После неожиданного, внезапного и вероломного нападения ворога другого не было дано. А вот о предварительных "домашних заготовках" советских штабов (Генштаба и округов) ничего не известно. И не надо козырять ПП: там эти действия только декларированы. После начала войны пришлось заниматься импровизациями разной степени удачливости, чаще неудачными.

[Podger]

24 июня
Задачи Южного фронта:
Общая — оборонять государственную границу с Румынией. В случае перехода и перелета противника на нашу территорию уничтожать его и быть готовыми к решительным наступательным действиям.
достаточно?

Явно недостаточно.
Вот это, скажем.
Это же классический пример приказа «ринуться и сокрушить» в исполнении РККА.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

28 июня (сзф)
не позднее сегодняшнего вечера выбить противника из Двинска, уничтожить мосты и прочно занять оборону, не допустив перепра вы противника на северный берег р. Зап[адная] Двина в районе Двинска.

Или вот это - «выбить противника из Двинска» это о наступлении, вообще-то.
Как-то выбить противника обороной мне представляется затруднительным.

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

достаточно?

А вот этот приказ ниже - это об обороне или о наступлении?

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 01 [ШТАРМ 8] БУБЯЙ1
22.6.41 14.00 Карта 100 000

1. Противник, нанося главный удар [в направлении] Тильзит, Шауляй, пытается окружить части 8-й армии.
Справа – 67-я стрелковая дивизия обороняет побережье Балтийского моря.
Граница с ней – (иск.) Мажейкяй, Поланген.
Слева – 11-я армия обороняет государственную границу к югу от р. Неман.
Граница с ней – м. Датново, м. Средники, р. Неман, до м. Юрбург, Инстербург.
2. 8-я армия, широко используя заграждения, не допускает выхода противника в тыл 11-му стрелковому корпусу, объединяет действия 12-го и 3-го механизированных корпусов и во взаимодействии с 11-й армией уничтожает пехоту и танки противника на шауляй-тильзитском направлении.
3. 10-му стрелковому корпусу во взаимодействии с 23-й танковой дивизией уничтожить наступающие части противника, восстановить положение по переднему краю и быть в готовности частью сил нанести контрудар на Таураге.
4. 11-му стрелковому корпусу, удерживая занимаемое положение, быть в готовности во взаимодействии с 12-м механизированным корпусом уничтожить противника в направлениях на Таураге и м. Юрбург.
5. 12-му механизированному корпусу во взаимодействии с 3-м механизированным и стрелковыми корпусами с 4.00 23.6.41 г. нанести удар в направлениях;
а) силами 23-й танковой дивизии – на м. Плунгяны, Кули – немедленно;
б) силами всего корпуса в направлении на Таураге с задачей полного уничтожения противника; удар нанести с фронта м. Ворни, м. Ужвенты; не обнаруживая себя, вести разведку на фронте м. Ретово, м. Кведарна, м. Скавдвили.
6. 3-му механизированному корпусу, оставив 5-ю танковую дивизию в распоряжении командующего 11-и армией, 2-й танковой и 84-й мотострелковой дивизиями выйти к утру 23.6.41 г. в район Россиены для удара по противнику во взаимодействии с 12-м механизированным корпусом и 9-й артиллерийской бригадой противотанковой обороны. К исходу 22.6.41 г. обеспечить за собой переправы через р. Дубисса.
7. Мой командный пункт – м. Куртовяны.

Командующий войсками 8-й армии
генерал-майор СОБЕННИКОВ


Член Военного совета
дивизионный комиссар ШАБАЛОВ

Начальник штаба 8-й армии
генерал-майор ЛАРИОНОВ

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:

еще запомни: военной доктрина государства и наступательная доктрина РККА это разные понятия, не подменяй одно другим как ты это постоянно делаешь

Будьте добры сформулировать.
То и это.

Отправлено спустя 15 минут 17 секунд:
А вот очень интересный приказ.


ПРИКАЗ
12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ
№ 00331

18 июня 1941 г. Елгава
(Карта 100 000)
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки (2050).
б) 23-й танковой дивизии в полном составе – в лесах в районе м. Тиркшляй (3680), м. Седа (2366), Тельшай (0676), м. Тришкяй (1498).
К 5.ОО 20.6.41 г. командный пункт – лес 2 км севернее Неримдайчяй (северн.) (1886).
в) 202-й мотострелковой дивизии в полном составе – в лесах в районе Драганы (9222), Гесьви (9814), Валдейки (8680), Науконис (8418)
К 14.00 19.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км восточнее Сенканы (9416).
г) 10-му мотоциклетному полку в полном составе – в лесу 2 км северо-западнее Давноры (1254).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1 км севернее Давноры (1054).
д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г.
е) 380-му отдельному батальону связи – со штабом 12-го механизированного корпуса.
5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 м.
6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части.
7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6.41 г. на командный пункт 12-го механизированного корпуса выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при командном пункте корпуса постоянно.
8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб корпуса (Елгава) по телефону или телеграфу условной цифрой «127» о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения.
9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов.
10. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20.6.41 г. – в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе (1266). До 22.00 18.6.41 г. командный пункт корпуса – Елгава.

Командир 13-го механизированного корпуса
генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ


Начальник штаба корпуса
полковник КАЛИНИЧЕНКО

Заныкаться в леса, сидеть там и не отсвечивать.
С какой целью и чего ради ребятишек в леса загнали?
Это план прикрытия осуществляется?

Отправлено спустя 9 минут 6 секунд:
А вот очень характерный для того времени документ:

Донесение командующего Пово от 22 июня 1941 г.Народному комиссару обороны СССР о начале немцами боев

Народному комиссару обороны СССР

22.6.41 6.10
В 4.00 22.6.41 г. немцы начали боевые действия. Военно-воздушные силы противника бомбардировали аэродромы Виндава, Паневежис, Шауляй, Ковно. Обстреляли артиллерией Паланга, Таураге, Калвария.
Танки противника наступают – Таураге. Пехота наступает – Шаки (до полка), Виштынец и Калвария силы [противника] уточняются. Отдал приказ контратаками выбросить противника и пленить. Наши военно-воздушные силы в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать, я получил через генерала Сафронова1 Ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы.
В Шавли в 5 часов был воздушный бой – результаты уточняются. Получены сведения, что немцы готовят диверсии шаулистами. Принимаю контрмеры.

[Командующий войсками
Прибалтийского особого
военного округа
генерал-полковник] Ф. Кузнецов
[Член Военного совета округа
корпусный комиссар] Диброва.
[Начальник штаба округа
генерал-лейтенант] П. Кленов


Отдал приказ контратаками выбросить противника и пленить.
Гениально!
Выбросить и пленить ничуть не хуже, чем ринуться и сокрушить.
Но где же оборона? «Выбросить и пленить» как-то на оборону не очень похоже.

[Камиль Абэ]

Вот это, скажем.
Это же классический пример приказа «ринуться и сокрушить» в исполнении

Нет, это лихорадочно принятые приказы о проведении контрударов, и свидетельствуют скорей о растерянности командования перед немецким натиском... Всё мосты на пути немецких танковых колонн оказались не взорванными... Уже 26 июня немцы вошли в Двинск. Последующие контрудары с целью отбить Двинск оказались безуспешными.

[Podger]

достаточно

Вот ниже очень характерный для РККА 1941 приказ - это об обороне или о наступлении?

Командующему 8-й армией

22.6.41 24.00
Примите все меры – привести части в порядок и отвести на рубеж для обороны:
10-й стрелковый корпус – оз. Плателяй, линия озер западнее Телшяй, оз. Бержулис, оз. Лукштас.
11-й стрелковый корпус – на противотанковый рубеж Кряжай, Лидовяны и далее по р. Дубисса. Войти в связь с 23-й стрелковой дивизией в районе Бобты. Атаку начать 23.6.41 г. внезапно по таурагенской группе, которую разгромить.

[Командующий
Северо-Западным фронтом
генерал-полковник] Ф. Кузнецов

Вообще это «Распоряжение командующего СЗФ от 22 июня 1941 г. командующему 8-й А на приведение войск в порядок».

Отправлено спустя 42 минуты 23 секунды:

Нет, это лихорадочно принятые приказы о проведении контрударов, и свидетельствуют скорей о растерянности командования перед немецким натиском... Всё мосты на пути немецких танковых колонн оказались не взорванными... Уже 26 июня немцы вошли в Двинск. Последующие контрудары с целью отбить Двинск оказались безуспешными.

То есть всё это об отсутствии планов обороны своей территории от вражеского вторжения?

[Камиль Абэ]

То есть всё это об отсутствии планов обороны своей территории от вражеского вторжения?

А здесь представляет интерес взгляд со вражьей стороны (записи от 22 июня 1941 г.) :

Наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью.

Пограничные мосты через Буг и другие реки всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности. О полной неожиданности нашего наступления для противника{3}свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох в казарменном расположении, самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом, а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками, запрашивали командование о том, что им делать. Можно ожидать еще большего влияния элемента внезапности на дальнейший ход событий в результате быстрого продвижения наших подвижных частей, для чего в настоящее время всюду есть полная возможность.
<…>
12.00  — Поступили сведения о том, что русские восстановили свою международную радиосвязь, прерванную сегодня утром. Они обратились к Японии с просьбой представлять интересы России по вопросам политических и экономических отношений между Россией и Германией и ведут оживленные переговоры по радио с германским министерством иностранных дел.
<…>

Общая картина первого дня наступления представляется следующей:

Наступление германских войск застало противника врасплох. Боевые порядки противника в тактическом отношении не были приспособлены к обороне; Его войска в пограничной полосе были разбросаны на обширной территории и привязаны к районам своего расквартирования. Охрана самой границы была в общем слабой.

Тактическая внезапность привела к тому, что сопротивление противника в пограничной зоне оказалось слабым и неорганизованным, в результате чего нам всюду легко удалось захватить мосты через водные преграды и прорвать пограничную полосу укреплений на всю глубину (укрепления полевого типа).

После первоначального «столбняка», вызванного внезапностью нападения, противник перешел к активным действиям. Без сомнения, на стороне противника имели место случаи тактического отхода, хотя и беспорядочного. Признаков же оперативного отхода нет и следа. Вполне вероятно, что возможность организации такого отхода была просто исключена. Ряд командных инстанций противника, как, например, в Белостоке [штаб 10-й армии], полностью не знал обстановки, и поэтому на ряде участков фронта почти отсутствовало руководство действиями войск со стороны высших штабов.

Но даже независимо от этого, учитывая влияние «столбняка», едва ли можно ожидать, что русское командование уже в течение первого дня боев смогло составить себе настолько ясную картину обстановки, чтобы оказаться в состоянии принять радикальное решение.

Представляется, что русское командование благодаря своей неповоротливости в ближайшее время вообще не в состоянии организовать оперативное противодействие нашему наступлению{9}. Русские вынуждены принять бой в той группировке, в которой они находились к началу нашего наступления.

Наши наступающие дивизии всюду, где противник пытался оказать сопротивление, отбросили его и продвинулись с боем в среднем на 10-12 км! Таким образом, путь подвижным соединениям открыт.

На фронте группы армий «Юг» уже в середине дня группа Клейста{10}смогла начать наступление своими северным и [28] центральным корпусами. Если она уже сегодня, что представляется вполне вероятным, успеет выйти к реке Стырь, то завтра и послезавтра ее задача будет состоять в том, чтобы расчленить и разгромить по частям моторизованную группу противника, находящуюся восточнее реки Стырь. Это обеспечит ей [группе Клейста] в дальнейшем выход на оперативный простор.

На фронте группы армий «Центр» правый фланг танковой группы Гудериана{11} (3-я и 4-я танковые дивизии) задержался при продвижении через труднопроходимый лесной массив (сомнительно, чтобы этого нельзя было избежать) и в лучшее случае вечером выйдет на автостраду Брест — Минск. Северный фланг танковой группы [Лемельзен (47-й моториз. корпус)] прорвал оборону противника и вышел на оперативный простор. Два ближайших дня покажут, удастся ли Гудериану покончить с моторизованной группой противника, находящейся в районе Минска. Если эта моторизованная группа будет разбита, то оперативный успех танковой группы Гудериана будет обеспечен.

Севернее Белостока танковая группа Гота{12} добилась наиболее крупных успехов. Стремительным броском она преодолела лесисто-озерный район, вышла к реке Неман и захватила неповрежденными важнейшие переправы через Неман у Алитуса и Меркене. Танковая группа рассеяла части восьми дивизий противника, брошенных ей навстречу. Теперь перед фронтом танковой группы Гота действуют только разрозненные части противника. Организованное сопротивление отсутствует. На этом участке наши войска, видимо, обеспечили себе свободу действий.

На фронте группы армий «Север» танковая группа Гёпнера{13}, ведя успешные бои, продвинулась до реки Дубисса и овладела двумя неразрушенными переправами. На этом участке в ближайшие дни следует ожидать появления свежих сил противника из глубины, которые будут пытаться приостановить наше наступление.

Задачи групп армий остаются прежними. Нет никаких оснований для внесения каких-либо изменений в план операции. Главному командованию сухопутных войск не приходится даже отдавать каких-либо дополнительных распоряжений.

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.- М.: Воениздат, 1968-1971
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

Возникает вопрос: А вел ли военный дневник гениальнейший полководец Жуков?

[Podger]

Возникает вопрос: А вел ли военный дневник гениальнейший полководец Жуков?

Ему некогда было. Пока Гальдер вёл дневник, товарищ Жуков вёл войну к ступеням Рейхстага...

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:

А здесь представляет интерес взгляд со вражьей стороны (записи от 22 июня 1941 г.) :

Да, это сильно.
Обороны у РККА нет!

[Кадук]

24 июня
Задачи Южного фронта:
Общая — оборонять государственную границу с Румынией. В случае перехода и перелета противника на нашу территорию уничтожать его и быть готовыми к решительным наступательным действиям.
достаточно?

Явно недостаточно.
Вот это, скажем.
Это же классический пример приказа «ринуться и сокрушить» в исполнении РККА.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:

28 июня (сзф)
не позднее сегодняшнего вечера выбить противника из Двинска, уничтожить мосты и прочно занять оборону, не допустив перепра вы противника на северный берег р. Зап[адная] Двина в районе Двинска.

Или вот это - «выбить противника из Двинска» это о наступлении, вообще-то.
Как-то выбить противника обороной мне представляется затруднительным.

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:

достаточно?

А вот этот приказ ниже - это об обороне или о наступлении?

БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 01 [ШТАРМ 8] БУБЯЙ1
22.6.41 14.00 Карта 100 000

1. Противник, нанося главный удар [в направлении] Тильзит, Шауляй, пытается окружить части 8-й армии.
Справа – 67-я стрелковая дивизия обороняет побережье Балтийского моря.
Граница с ней – (иск.) Мажейкяй, Поланген.
Слева – 11-я армия обороняет государственную границу к югу от р. Неман.
Граница с ней – м. Датново, м. Средники, р. Неман, до м. Юрбург, Инстербург.
2. 8-я армия, широко используя заграждения, не допускает выхода противника в тыл 11-му стрелковому корпусу, объединяет действия 12-го и 3-го механизированных корпусов и во взаимодействии с 11-й армией уничтожает пехоту и танки противника на шауляй-тильзитском направлении.
3. 10-му стрелковому корпусу во взаимодействии с 23-й танковой дивизией уничтожить наступающие части противника, восстановить положение по переднему краю и быть в готовности частью сил нанести контрудар на Таураге.
4. 11-му стрелковому корпусу, удерживая занимаемое положение, быть в готовности во взаимодействии с 12-м механизированным корпусом уничтожить противника в направлениях на Таураге и м. Юрбург.
5. 12-му механизированному корпусу во взаимодействии с 3-м механизированным и стрелковыми корпусами с 4.00 23.6.41 г. нанести удар в направлениях;
а) силами 23-й танковой дивизии – на м. Плунгяны, Кули – немедленно;
б) силами всего корпуса в направлении на Таураге с задачей полного уничтожения противника; удар нанести с фронта м. Ворни, м. Ужвенты; не обнаруживая себя, вести разведку на фронте м. Ретово, м. Кведарна, м. Скавдвили.
6. 3-му механизированному корпусу, оставив 5-ю танковую дивизию в распоряжении командующего 11-и армией, 2-й танковой и 84-й мотострелковой дивизиями выйти к утру 23.6.41 г. в район Россиены для удара по противнику во взаимодействии с 12-м механизированным корпусом и 9-й артиллерийской бригадой противотанковой обороны. К исходу 22.6.41 г. обеспечить за собой переправы через р. Дубисса.
7. Мой командный пункт – м. Куртовяны.

Командующий войсками 8-й армии
генерал-майор СОБЕННИКОВ


Член Военного совета
дивизионный комиссар ШАБАЛОВ

Начальник штаба 8-й армии
генерал-майор ЛАРИОНОВ

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:

еще запомни: военной доктрина государства и наступательная доктрина РККА это разные понятия, не подменяй одно другим как ты это постоянно делаешь

Будьте добры сформулировать.
То и это.

Отправлено спустя 15 минут 17 секунд:
А вот очень интересный приказ.


ПРИКАЗ
12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ
№ 00331

18 июня 1941 г. Елгава
(Карта 100 000)
1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части.
2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.
3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками.
4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:
а) 28-й танковой дивизии без мотострелкового полка – в лесах Бувойни (2648), м. Груджяй (2040), Бриды (1046), Норейки (1850), (все западнее шауляйского шоссе).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км северо-западнее Норейки (2050).
б) 23-й танковой дивизии в полном составе – в лесах в районе м. Тиркшляй (3680), м. Седа (2366), Тельшай (0676), м. Тришкяй (1498).
К 5.ОО 20.6.41 г. командный пункт – лес 2 км севернее Неримдайчяй (северн.) (1886).
в) 202-й мотострелковой дивизии в полном составе – в лесах в районе Драганы (9222), Гесьви (9814), Валдейки (8680), Науконис (8418)
К 14.00 19.6.41 г. командный пункт – лес 1.5 км восточнее Сенканы (9416).
г) 10-му мотоциклетному полку в полном составе – в лесу 2 км северо-западнее Давноры (1254).
К 5.00 20.6.41 г. командный пункт – лес 1 км севернее Давноры (1054).
д) 47-му отдельному мотоинженерному батальону в полном составе – в лесу 2 км южнее Адомишки (1256) к 5.00 20.6.41 г.
е) 380-му отдельному батальону связи – со штабом 12-го механизированного корпуса.
5. Марши совершать только в ночное время. В районах сосредоточения тщательно замаскироваться и организовать круговое охранение и наблюдение. Вырыть щели, войска рассредоточить до роты с удалением роты от роты 300–400 м.
6. Организовать на маршрутах движения службу регулирования и восстановления материальной части.
7. Установить в районах сосредоточения безотказную и быстродействующую связь с подчиненными частями. К 4.00 20.6.41 г. на командный пункт 12-го механизированного корпуса выслать делегатов связи, которых в дальнейшем иметь при командном пункте корпуса постоянно.
8. К 23.00 18.6.41 г. донести в штаб корпуса (Елгава) по телефону или телеграфу условной цифрой «127» о выступлении с зимних квартир. В дальнейшем донесения представлять о прибытии в пункты дневок и прибытии в район сосредоточения.
9. К 20.00 18.6.41 г. шифром донести краткое содержание своих приказов на марш с указанием частей и маршрутов для них, время выступления, время и места дневок и сосредоточения частей в своих новых районах. Особенно точно указывать время и место на марше и дневках штабов.
10. Командный пункт 12-го механизированного корпуса с 4.00 20.6.41 г. – в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе (1266). До 22.00 18.6.41 г. командный пункт корпуса – Елгава.

Командир 13-го механизированного корпуса
генерал-майор ШЕСТОПАЛОВ


Начальник штаба корпуса
полковник КАЛИНИЧЕНКО

Заныкаться в леса, сидеть там и не отсвечивать.
С какой целью и чего ради ребятишек в леса загнали?
Это план прикрытия осуществляется?

Отправлено спустя 9 минут 6 секунд:
А вот очень характерный для того времени документ:

Донесение командующего Пово от 22 июня 1941 г.Народному комиссару обороны СССР о начале немцами боев

Народному комиссару обороны СССР

22.6.41 6.10
В 4.00 22.6.41 г. немцы начали боевые действия. Военно-воздушные силы противника бомбардировали аэродромы Виндава, Паневежис, Шауляй, Ковно. Обстреляли артиллерией Паланга, Таураге, Калвария.
Танки противника наступают – Таураге. Пехота наступает – Шаки (до полка), Виштынец и Калвария силы [противника] уточняются. Отдал приказ контратаками выбросить противника и пленить. Наши военно-воздушные силы в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать, я получил через генерала Сафронова1 Ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы.
В Шавли в 5 часов был воздушный бой – результаты уточняются. Получены сведения, что немцы готовят диверсии шаулистами. Принимаю контрмеры.

[Командующий войсками
Прибалтийского особого
военного округа
генерал-полковник] Ф. Кузнецов
[Член Военного совета округа
корпусный комиссар] Диброва.
[Начальник штаба округа
генерал-лейтенант] П. Кленов


Отдал приказ контратаками выбросить противника и пленить.
Гениально!
Выбросить и пленить ничуть не хуже, чем ринуться и сокрушить.
Но где же оборона? «Выбросить и пленить» как-то на оборону не очень похоже.

А Вы можете предоставить документы о явно наступательной доктрине СССР?
Не остановить и ударить,а именно нанести первентивный удар по подготавливающемуся к нападению противнику на его территории?
Есть такие?

[Камиль Абэ]

Ему некогда было. Пока Гальдер вёл дневник, товарищ Жуков вёл войну к ступеням Рейхстага...

Наверное... И начался этот путь с "блистательного" сражения в районе Дубно — Луцк — Броды...

[Podger]

Про артиллерию РВГК.

« Согласно утверждённому в августе 1939 года мобилизационному плану предполагалось иметь в Артиллерии резерва Главного Командования 17 гаубичных артиллерийских полков большой мощности (гап б/м) по 36 гаубиц калибра 203 мм с численностью личного состава в каждом 1374 человека.»

« Гаубицы Б-4 принимали участие в Финской войне. На 1 марта 1940 года на финском фронте имелось 142 гаубицы Б-4. Потеряно или вышло из строя 4 гаубицы Б-4. Советские солдаты окрестили её «карельским скульптором» (при стрельбе по финским ДОТам снаряды Б-4 превращали эти сооружения в причудливую мешанину кусков бетона и железной арматуры).»

« К началу Великой Отечественной войны гаубицы Б-4 были только в гаубичных артиллерийских полках большой мощности РВГК.
Вечером 25 июня 1941 года 11-я танковая дивизия вермахта ворвалась в Дубно, где захватила 23 203-мм гаубицы Б-4 артиллерийского полка РГК.»

« После начала Великой Отечественной войны гаубичные артиллерийские полки большой мощности РВГК были отведены в глубокий тыл. В боевые действия они вступили 19 ноября 1942 года, когда стратегическая инициатива начала постепенно переходить в руки Красной Армии. В Красной Армии гаубицы Б-4 до конца войны состояли только в артиллерии РВГК.»
Из Википедии https://ru.m.wikipedia.org/wiki/203-мм_ ... года_(Б-4)

Передислоцировали артиллерию РВГК с гаубицами Б-4 границе, для осуществления планов Генштаба.
Но что-то пошло не так и после начала войны отвели в тыл, но часть гаубиц Б-4 потеряна в результате внезапного нападения противника.
Далее гаубицы Б-4 принимали участие в наступлениях РККА, как им и положено, с конца 1942 года.

Вопрос - для чего они были в приграничных районах и почему не приняли участие в отражении вражеского вторжения, если с этой целью и в рамках готовящейся обороны их туда передислоцировали?
Что готовил Генштаб, если для осуществления его планов гаубицы Б-4 не пригодились и их в тыл пришлось эвакуировать при необходимости оборонительных действия?

Отправлено спустя 8 минут 34 секунды:

Наверное... И начался этот путь с "блистательного" сражения в районе Дубно — Луцк — Броды...

Не, путь Жукова в полководцы начался с блистательной победы на Халхин-Голе, впечатлившей японский Генштаб до невозможности и надолго.
А Луцк-Дубно-Броды - это результат системной предвоенной ошибки.
Персональную ответственность за это возводить на кого-то - с больной головы на здоровую перекладывать.
Это же один эпизод из серии жутких разгромов по всему фронт, не какой-то локальный эпизод.
А Жуков полководец, а не чудотворец.

Отправлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Не остановить и ударить,а именно нанести первентивный удар по подготавливающемуся к нападению противнику на его территории?

В записке Тимошенко содержится такое предложение о превентивном ударе.
А вообще - почему превентивный?
Ничего превентивного в предвоенных документах не прослеживается.
Просто ударить, внезапно и сокрушительно, в рамках справедливой и освободительной войны социалистического государства против враждебного капиталистического.
Я же приводил недавно цитаты из доклада Мехлиса 1940 года по этому вопросу.

[Камиль Абэ]

А Луцк-Дубно-Броды - это результат системной предвоенной ошибки.
Персональную ответственность за это возводить на кого-то - с больной головы на здоровую перекладывать.

Согласен: очень нехорошо с больной головы на здоровую , но определить больную следовало бы.