Особенности РККА образца 1941 года.Вторая мировая война

1939 — 1945
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Кадук: 10 апр 2020, 16:27 А на кого они собирались обрушится?Можете открытым текстом назвать кто назван противником?
На немцев собираются обрушиться.
Реклама
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 10 апр 2020, 16:35 На немцев собираются обрушиться.
а вы уверены, что именно на немцев, а не на марсиан?
Знаете, в то время в РККА все хитрые были, могли в целях конспирации под словом "немцы" подразумевать марсиан.
Поэтому и разработали наступательные планы в расчете на марсиан и уже собрались было на них напасть, но тут вдруг на самих неожиданно напали немцы.
Вот именно поэтому РККА и оказалась в таком тяжелом положении в первые дни войны, т.к. планы были наступательные.

как вам такая версия, достаточно идиотская, чтобы вы взяли ее в свою коллекцию версий? :oops:
Кадук
Всего сообщений: 7334
Зарегистрирован: 04.03.2017
Образование: школьник
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Кадук »

Podger: 10 апр 2020, 16:35
Кадук: 10 апр 2020, 16:27 А на кого они собирались обрушится?Можете открытым текстом назвать кто назван противником?
На немцев собираются обрушиться.
А где это написано?Только на мемуары не кивайте.Немцам вон по их мемуарам мороз помешал Москву и Ленинград взять и Паулюса вызволить.
И на Резуна не ссылайтесьНа Ганса Андерсена можете -он лгал меньше.😉😂😂
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 10 апр 2020, 15:51 Записку Тимошенко-Жукова я вам выкладывал.
Там про планы прикрытия есть.
Про планы прикрытия подготовки сокрушительного удара.
Это не оборона своей территории от вторжения.
Только Планы прикрытия потом были на многих листах, реализовывались на практике до войны и в ходе ее начала. А вот несколько строчек из Соображений отразились лишь в Директиве № 3 и никаких результатов не имели.
План прикрытия - это оборона на своей территории от вторжения. Вы спорите с очевидным. Из доклада Тюленева на декабрьском совещании 1940 г.:
"Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время".
Podger: 10 апр 2020, 15:51 Это ни о чём.
Линия Молотова вторжения остановить не могла и не остановила.
Она ему даже помешать не смогла.
Ни о чем - это Ваше возражение. Линия Молотова - строилась для обороны. Это т.с. медицинский факт. То, что она не остановила вторжения, вовсе не говорит о том, что ее строительство не было подготовкой обороны.
Podger: 10 апр 2020, 15:51 Это для обороны на второстепенных участках при проведении стратегических наступательных операций, об этом я вам цитаты приводил.
Это не для обороны от вторжения, а совсем наоборот - для обеспечения вторжения советских войск на чужую территорию.
Нет, для обороны на второстепенных направлениях они не предназначались. Нет никакого смысла их ставить на второстепенный участок. Они предназначались для обороны именно на направлении главного удара противника, для противодействия механизированным группам противника.
Не могли эти бригады "обеспечивать вторжение советских войск на чужую территорию", поскольку не имели возможности гоняться за танками противника, чтобы их уничтожить.
Podger: 10 апр 2020, 15:51 Оборонительные мероприятия по планам прикрытия - это ничего не доказывает.
Вопрос, что они прикрывали.
Это доказывает все. Поскольку они на случай вторжения, а прикрывать они должны мобилизацию, сосредоточение и развертывание советских войск в условиях вторжения.
Вы так и не посмотрели документы? Напрасно. Там подтверждение подготовки полевых оборонительных укреплений, занятия их для ведения обороны и ведения обороны.
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 Вы так и не посмотрели документы?
а оно ему не надо, зачем?
Он уже для себя всё давно решил как оно на самом деле было, смысл его переубеждать?
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Еще для понимания действий войск накануне войны.
https://ok.ru/voennyegod/topic/63674122617000
Foxhound
Всего сообщений: 681
Зарегистрирован: 20.07.2019
Образование: школьник
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Foxhound »

Lew: 10 апр 2020, 13:51Приведу пример.
понимаю ваше желание вытащить из... хм... лужи публично облажавшегося единомышленника, но ваш красивый пример с "боевой готовностью" неудачен, поскольку, как я уже говорил, в данном случае речь не о многозначности или неопределенности термина, а о его существовании как такового. в вашем примере никто ведь не считает, что "боевая готовность - нонсенс", просто без четкого определения могут понимать эту "готовность" несколько по-разному. если дать указание "изучите толстую книгу", то один возьмется за энциклопедию, другой за библию, третий за поваренную... но никто не скажет "толстая книга - чушь, такой книги не бывает".
видите ли, если некто утверждает, что чего-либо не существует - скажем, деда мороза или бозона хиггса, то самый надежный способ доказать обратное - просто притащить за бороду того деда или сунуть оппоненту под нос полведра бозонов. после этого все дальнейшие заявления о "несуществовании" превращаются в жалкий лепет имбецила, ибо доказательство существования - вот оно, можно потрогать и попробовать на зуб.
ровно то же самое и здесь - в ответ на голословное утверждение были представлены источники, однозначно доказывающие наличие такого термина и его употребимость в военном деле. после этого упрямо заявлять, что генштабисты, наркомы и прочие мехлисы-хозины "заблуждаются" - признак дурости.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Кадук: 10 апр 2020, 16:44 А где это написано?Только на мемуары не кивайте.Немцам вон по их мемуарам мороз помешал Москву и Ленинград взять и Паулюса вызволить.
Не, не мемуары.
Вот товарищ Жуков читает на совещании командного состава доклад о наступательной операции, примеривается к обороне противника, как её прорывать сподручнее:
«Если посмотреть на принципиальную схему оперативной обороны германской армии, то она построена в основном исходя из этого принципа.»

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 Вы так и не посмотрели документы? Напрасно. Там подтверждение подготовки полевых оборонительных укреплений, занятия их для ведения обороны и ведения обороны
План прикрытия подготовки вторжения от превентивного удара. Аналогичный удар сам же Жуков предлагает в мае по немцам нанести. Вполне разумно, что от такого же свою подготовку удара хочет прикрыть.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
alexeybo: 10 апр 2020, 17:28 Еще для понимания действий войск накануне войны.
https://ok.ru/voennyegod/topic/63674122617000
Ну и о чём этот документ, на ваш взгляд?

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 второстепенных направлениях они не предназначались. Нет никакого смысла их ставить на второстепенный участок. Они предназначались для обороны именно на направлении главного удара противника, для противодействия механизированным группам противника.
Не могли эти бригады "обеспечивать вторжение советских войск на чужую территорию", поскольку не имели возможности гоняться за танками противника, чтобы их уничтожить.
Так я вам уже рассказывал, как к идее создания этих бригад пришли - в связи с невозможностью и нежеланием при проведении серии фронтовых наступательных операций создавать на второстепенных направлениях необходимую для отражения немецкой танковой атаки плотность артиллерии - для наступления артиллерия нужнее.
Решили этими бригадами недостаток артиллерии компенсировать.
Всё из материалов совещания.

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 "Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время".
Ну правильно, из доклада Тюленева.
Всё разумно.
Только вот сделано это не было.
Следовательно, никаких оборонительных операций не планировалось.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Lew: 10 апр 2020, 16:39 а вы уверены, что именно на немцев
Жуков говорит - немцев.
Какие основания ему не верить?
Схема обороны, которую он взламывать собирается, немецкая.
Не марсианская.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10788
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 Из доклада Тюленева на декабрьском совещании 1940 г.:
"Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время".
На этом alexeybo оборвал цитирование. А дальше у Тюленева:

«Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает »...
Следовательно наряду с ПП проводится работа по подготовке к обороне в районе боевых действий. Вот из этих двух частей и состоит план оборонительной операции.
Что касается такой "манеры" цитирования alexeybo, то ничего удивительного нет, свою болтовню он может строить только так.
alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 Ни о чем - это Ваше возражение. Линия Молотова - строилась для обороны. Это т.с. медицинский факт. То, что она не остановила вторжения, вовсе не говорит о том, что ее строительство не было подготовкой обороны.
Генералы Жуков и Павлов прекрасно понимали, что задачу обороны УРы линии Молотова выполнить не могут.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

А ключ к ларчику понимания цепи событий с 22.06.1941 вот:

«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.»

От товарищей Тимошенко и Жукова.
Вот чего тут непонятного?

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Камиль Абэ,
А вы как считаете, чего там на самом деле готовилось?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Foxhound: 10 апр 2020, 17:36 ровно то же самое и здесь - в ответ на голословное утверждение были представлены источники, однозначно доказывающие наличие такого термина и его употребимость в военном деле.
Не подумайте что я возражаю из желания возражать, однако повторю еще раз свой вывод:

Наличие в представленной вами директиве словосочетания "оперативно-тактическая доктрина" доказывает что сие действительно военный термин (т. е. словосочетание, ТОЧНО обозначающее ОПРЕДЕЛЕННОЕ понятие в военной науке, в военной литературе и документах), точно так же, как и приведенная мной т.н. Доктрина №1 доказывает, что "полная боевая готовность" в 30-40х был военный термин.

Возможно, что словосочетание "оперативно-тактическая доктрина" действительно было когда-то термином, но затем термин устарел и был отставлен или заменен каким-то иным термином. Но чтобы это доказать недостаточно привести несколько документов, где это словосочетание используется.
Для этого нужно найти ВЭС или военный учебник РККА 30-40х гг: если там словосочетание "оперативно-тактическая доктрина" однозначно используется в качестве военного термина, то перед нами несомненно военный термин.
К сожалению нет у меня таких книг, проверить не могу
Последний раз редактировалось Lew 10 апр 2020, 18:30, всего редактировалось 4 раза.
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 10 апр 2020, 17:57 План прикрытия подготовки вторжения от превентивного удара.
Это называется - зарапортовался.
Podger: 10 апр 2020, 17:57 Ну и о чём этот документ, на ваш взгляд?
О том, о чем там написано. Об инженерной подготовке обороны.
Podger: 10 апр 2020, 17:57 Так я вам уже рассказывал, как к идее создания этих бригад пришли - в связи с невозможностью и нежеланием при проведении серии фронтовых наступательных операций создавать на второстепенных направлениях необходимую для отражения немецкой танковой атаки плотность артиллерии - для наступления артиллерия нужнее.
Решили этими бригадами недостаток артиллерии компенсировать.
Всё из материалов совещания.
А зачем мне Ваши фантазии, если есть слова Тюленева в докладе на декабрьском совещании:
"Одновременно из всего выше изложенного перед нами вытекает ряд организационных вопросов.
Первый вопрос — это вопрос о создании противотанковых артиллерийских частей. Мне думается, что, исходя из особенностей современной войны, нам нужно срочно приняться за организацию противотанковых частей Резерва Главного командования".
Podger: 10 апр 2020, 17:57 Ну правильно, из доклада Тюленева.
Всё разумно.
Только вот сделано это не было.
Следовательно, никаких оборонительных операций не планировалось.
Было сделано. Вы отрицаете очевидное.
Камиль Абэ: 10 апр 2020, 18:01 На этом alexeybo оборвал цитирование. А дальше у Тюленева:
«Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает »...
Следовательно наряду с ПП проводится работа по подготовке к обороне в районе боевых действий. Вот из этих двух частей и состоит план оборонительной операции.
Что касается такой "манеры" цитирования alexeybo, то ничего удивительного нет, свою болтовню он может строить только так.
И что Вы оборвали цитирование у себя? Там продолжение имеется. Болтовню свою прикрываете и отсутствие доводов.
Камиль Абэ: 10 апр 2020, 18:01 Генералы Жуков и Павлов прекрасно понимали, что задачу обороны УРы линии Молотова выполнить не могут.
Самостоятельно не могут, но вот в Планах прикрытия они входят в состав группировки и различных сил.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 10 апр 2020, 18:18 Не подумайте что я возражаю
Лев, 25000 танков и воздушно-десантные корпуса как применять в рамках оборонительной доктрины, которую вы приписываете СССР?

Отправлено спустя 50 секунд:
alexeybo: 10 апр 2020, 18:23 Было сделано. Вы отрицаете очевидное
Что было сделано? Оборона построена согласно его докладу?

Отправлено спустя 1 минуту :
alexeybo: 10 апр 2020, 18:23 О том, о чем там написано. Об инженерной подготовке обороны
Об инженерной подготовке обороны отделения, взвода, роты?

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
alexeybo: 10 апр 2020, 18:23 А зачем мне Ваши фантазии, если есть слова Тюленева в докладе на декабрьском совещании:
"Одновременно из всего выше изложенного перед нами вытекает ряд организационных вопросов.
Первый вопрос — это вопрос о создании противотанковых артиллерийских частей. Мне думается, что, исходя из особенностей современной войны, нам нужно срочно приняться за организацию противотанковых частей Резерва Главног
А вы думаете эти части могли быть созданы решением Тюленева и этого его вывода достаточно для их создания?
Серьёзно?

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
А что Тюленев говорил о 40 тонных немецких танках со 107 мм пушкой?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 10 апр 2020, 18:29 Лев, 25000 танков и воздушно-десантные корпуса как применять в рамках оборонительной доктрины, которую вы приписываете СССР?
про самолеты забыли :ROFL:
ведь самолеты по мнению кухонных теоретиков это тоже средство используемое исключительно для наступления
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 10 апр 2020, 18:35 ведь самолеты по мнению кухонных теоретиков это тоже средство используемое исключительно для наступления
Ну так вы расскажите, как не кухонный теоретик, о применении 25 000 танков и воздушно-десантных корпусов в рамках оборонительной доктрины.
Расскажете?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 10 апр 2020, 18:39 Ну так вы расскажите, как не кухонный теоретик, о применении 25 000 танков и воздушно-десантных корпусов в рамках оборонительной доктрины.
Расскажете?
Поджер, вы действительно такой, или упорно притворяетесь?
Во-первых численность танков до 25 000 планировалось довести не к началу июня 1941 г., а при общей мобилизации.
А всеобщая мобилизация планировалась в случае начала войны.

Зачем столько танков нужно было Жукову точно сказать не могу - спрашивайте у него.
Но поскольку оборона у РККА была активная (о чем вы сами 100 раз писали), и предусматривалась лишь как первый скоротечный этап ведения войны, а на втором (основном) предполагалось только "наступать-наступать-наступать", то отсюда становится понятным желание Жукова иметь как можно больше танков и десантных корпусов.

Вам бы не мехлисов читать, а изучить работу Клаузевица о теории ведения войны.
В своей работе он выдвигает мысль, что двойное превосходство в численности дает очень высокие шансы для выигрыша в войне, а тройное превосходство 100% обеспечение победы.
Видимо Жуков читал Клаузевица, и реально оценивая стратегические способности высшего командования РККА (и свои собственные), а также реальный уровень боевой подготовки войск и тактические способности командиров, решил подстраховаться от возникновения различных опасностей войны путем обеспечения двойного-тройного превосходства в силах и средствах.

Ну вот как то так :oops:
Последний раз редактировалось Lew 10 апр 2020, 19:03, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10788
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 10 апр 2020, 18:23 И что Вы оборвали цитирование у себя? Там продолжение имеется. Болтовню свою прикрываете и отсутствие доводов.
Что ж, я продолжу цитирование, чтобы всем было понятно, что смысл читаемого до вас не доходит, и кто здесь занимается болтологией. Так если до этого Тюленев говорил о планировании и подготовке оборонительной операции в мирное время, то дальше он описывает, как это предстоит проделывать в боевых условиях:
Другое дело, когда планирование и организация оборонительной операции проводится в условиях боевых действий как вынужденная, но и необходимая и более приемлемая форма [боевых действий], отвечающая общей оперативной обстановке. В этой сложной частной обстановке, когда все силы, которым предстоит перейти к обороне, находятся в невыгодных условиях по своей группировке и местность порой не отвечает характеру оборонительных действий, в этом случае было бы неправильно строить оборону на случайном фронте, на котором застало войска вынужденное решение на оборону.

В таких случаях переход к оборонительным действиям неизбежно связан с организацией движения или отхода войск и прикрытия их для занятия намеченного рубежа. В большинстве [случаев] оборону придется строить на совершенно необорудованной местности, а это потребует большого труда, чтобы превратить ее в труднодоступный для противника район укрепления и заграждения.
совершенно разные ситуации. А вы этого не видите. А ведь во второй ситуации и оказались наши войска с начала войны, когда даже не удалось дислоцировать войска по ПП.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
alexeybo
Всего сообщений: 1576
Зарегистрирован: 13.09.2017
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение alexeybo »

Podger: 10 апр 2020, 18:33 Что было сделано? Оборона построена согласно его докладу?
Не совсем. Глубина была несколько меньше у армии прикрытия, у дивизий первого эшелона протяженность обороняемого рубежа больше существенно. В остальном было в рамках этих взглядов.
Podger: 10 апр 2020, 18:33 Об инженерной подготовке обороны отделения, взвода, роты?
Что за ребячество? Прочитаете и найдете ответ.
Podger: 10 апр 2020, 18:33 А вы думаете эти части могли быть созданы решением Тюленева и этого его вывода достаточно для их создания?
Серьёзно?
Не решением Тюленева, но вывод не остался незамеченным. Создавались они по Постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 23.04.1941 г. "О новых формированиях в составе Красной Армии".

Отправлено спустя 6 минут 24 секунды:
Камиль Абэ: 10 апр 2020, 18:56 совершенно разные ситуации. А вы этого не видите. А ведь во второй ситуации и оказались наши войска с начала войны, когда даже не удалось дислоцировать войска по ПП.
А этого и не надо видеть. К Плану прикрытия это не имеет отношения. В соответствии со второй ситуацией планировались оборонительные операции уже в ходе войны, а не заблаговременно.
Вы не улавливаете этой разницы и приводите не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу аргумент. Это попытка заболтать ерундой главное.

Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
Podger: 10 апр 2020, 18:33 А что Тюленев говорил о 40 тонных немецких танках со 107 мм пушкой?
А он о них говорил, где? В его докладе на декабрьском совещании 1940 года я у него не помню такого. Вы настаиваете на наличии таких его слов? Покажите эту цитату и источник.
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

alexeybo: 10 апр 2020, 19:05 Не совсем. Глубина была несколько меньше у армии прикрытия, у дивизий первого эшелона протяженность обороняемого рубежа больше существенно. В остальном было в рамках этих взглядов.
В первый день передовые части Вермахта прошли 60 километров. Во второй - 70.
Это маршевые скорости.
Где оборона? На бумаге?

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
alexeybo: 10 апр 2020, 19:12 А он о них говорил, где? В его докладе на декабрьском совещании 1940 года я у него не помню такого. Вы настаиваете на наличии таких его слов? Покажите эту цитату и источник.
Ну не говорил - и не говорил.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
alexeybo: 10 апр 2020, 19:12 Создавались они по Постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 23.04.1941 г. "О новых формированиях в составе Красной Армии".
Создавались, только никакого отношения к обороне территории СССР от вторжения не имели.
Как и доклад Тюленева.

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
Lew: 10 апр 2020, 18:56 Во-первых численность танков до 25 000 планировалось довести не к началу июня 1941 г., а при общей мобилизации.
А всеобщая мобилизация планировалась в случае начала войны.
Не, 25 000 было на 22.06.1941.
При условии доведения всех танковых частей, формирование которых начато в 1941, до штатной численности техники - 40 000.
Сорок тысяч танков.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Lew: 10 апр 2020, 18:56 Зачем столько танков нужно было Жукову точно сказать не могу - спрашивайте у него.
Но поскольку оборона у РККА была активная (о чем вы сами 100 раз писали), и предусматривалась лишь как первый скоротечный этап ведения войны, а на втором (основном) предполагалось только "наступать-наступать-наступать", то отсюда становится понятным желание Жукова иметь как можно больше танков и десантных корпус
Не, оборона вообще не предусматривалась.
Потом, вы правда думаете, что это всё Жуков и вообще в его компетенции?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10788
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

alexeybo: 10 апр 2020, 19:12 А этого и не надо видеть. К Плану прикрытия это не имеет отношения. В соответствии со второй ситуацией планировались оборонительные операции уже в ходе войны, а не заблаговременно.
Вы не улавливаете этой разницы и приводите не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу аргумент. Это попытка заболтать ерундой главное.
А этого вы и не видите... Войска к началу войны не успели дислоцироваться в соответствии с ПП и, естественно не могли подготовить позиции для обороны, многим частям пришлось с марша вступать в бой. Ситуация даже хуже той, что описывается Тюленевым во втором случае.. . А это даже хорошо, что вы сдуру упрекнули меня в прерывания цитирования. Вы, конечно, можете вновь огрызнуться, а для меня важнее, что вашу дурость вновь увидят на Форуме.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 10 апр 2020, 18:56 Видимо Жуков читал Клаузевица, и реально оценивая стратегические способности высшего командования РККА (и свои собственные), а также реальный уровень боевой подготовки войск и тактические способности командиров, решил подстраховаться от возникновения различных опасностей войны путем обеспечения двойного-тройного превосходства в силах и средствах.
Ага. 40 000 танков на всякий случай.
И всё это Жуков придумал, дал команду Тимошенко и Сталину, реально оценив свои способности и других красных командиров.
Гениально!

Отправлено спустя 42 секунды:
Lew: 10 апр 2020, 18:56 путем обеспечения двойного-тройного превосхо
А вы хорошо посчитали?
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 10 апр 2020, 19:25 Не, 25 000 было на 22.06.1941.
не, было 23 767, из них 677 КВ и 1383 Т-34.
Остальное почти сплошь старьё - старые модели.
Podger: 10 апр 2020, 19:25 При условии доведения всех танковых частей, формирование которых начато в 1941, до штатной численности техники - 40 000.
Сорок тысяч танков.
Ну и что с того? Чем больше, тем лучше, + старый советский принцип "всегда проси вдвое больше, чем тебе нужно, и тогда может быть получишь в нужный срок столько, сколько тебе было нужно"
Танки были нужны для контрударов и дальнейшего наступать-наступать-наступать.
Патроны лишними не бывают - бывают запасными :)
Podger: 10 апр 2020, 19:25 Не, оборона вообще не предусматривалась.
Вам не надоело повторять одну и ту же ложь?
Следуете правилу Геббельса: чем более нелепо выглядит ложь, тем чаще следует ее повторять народу ?
читай Уроки - там все разжевано в форшмак.
Ну и тупое отрицание сведений, изложенных в Планах прикрытия военных округов, в которые тебя 100 раз тыкали носом, наилучшим образом характеризуют твое ослиное упрямство и демагогическую сущность
Автор темы
Podger
Всего сообщений: 2392
Зарегистрирован: 19.03.2020
Образование: среднее
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Podger »

Lew: 10 апр 2020, 19:37 не, было 23 767, из них 677 КВ и 1383 Т-34.
Остальное почти сплошь старьё - старые модели.
Да ладно. Отличные танки, какое старьё?
Чем плохи?

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Lew: 10 апр 2020, 19:37 Танки были нужны для контрударов и дальнейшего наступать-наступать-наступа
То есть всё таки наступательная доктрина?

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Lew: 10 апр 2020, 19:37 Ну и тупое отрицание сведений, изложенных в Планах прикрытия военных округов, в которые тебя 100 раз тыкали носом,
Не стоит опускаться до примитивного хамства.

Мне до этих сведений, в никчёмных книжонках изложенных, дела нет.
Я смотрю на то, что было.
60 километров в первый день продвижение немцев, 70 во второй.
Это скорости маршевые.
Скорости при преодолении оборонительных порядков я знаю. Вы знаете, кстати?
Там вот, по факту обороны нет. Вообще нет.
И можете свои мантры до бесконечности повторять, несуществующая оборона от этого не появится.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Всего сообщений: 10788
Зарегистрирован: 25.08.2018
Образование: высшее гуманитарное
Политические взгляды: социалистические
Профессия: экономист
Откуда: Новосибирск
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Камиль Абэ »

Lew: 10 апр 2020, 19:37 не, было 23 767, из них 677 КВ и 1383 Т-34.
Остальное почти сплошь старьё - старые модели.
А вы для наглядности привели бы цифры по Вермахту. ..
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Lew
Всего сообщений: 2919
Зарегистрирован: 21.04.2019
Образование: высшее естественно-научное
Политические взгляды: пофигистические
 Re: Особенности РККА образца 1941 года.

Сообщение Lew »

Podger: 10 апр 2020, 19:52
Lew: ↑21 минуту назад
Ну и тупое отрицание сведений, изложенных в Планах прикрытия военных округов, в которые тебя 100 раз тыкали носом,
Не стоит опускаться до примитивного хамства.

Мне до этих сведений, в никчёмных книжонках изложенных, дела нет.
Я смотрю на то, что было.
Это не хамство, а констатация факта.

Впрочем, ваша точка зрения "Я не желаю знакомиться с источниками, заслуживающими доверия и не хочу изучать исторические документы, а хочу постигать истину посредством собственных умозаключений" тоже имеет право на жизнь даже не смотря на то, что выглядит как типичный шизофренический бред

Вы не смотрите на то что было
В Планах прикрытия ГГ (которые вы упорно игнорируете как доказательство) четко написано, что все мероприятия носят оборонительный характер - это типичные планы обороны, причем некоторые даже называются План обороны.
Так что про вашу наступательную доктрину СССР расскажите пацанам в гаражах - они оценят
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Вторая мировая война»