На немцев собираются обрушиться.Кадук: 10 апр 2020, 16:27 А на кого они собирались обрушится?Можете открытым текстом назвать кто назван противником?
Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Знаете, в то время в РККА все хитрые были, могли в целях конспирации под словом "немцы" подразумевать марсиан.
Поэтому и разработали наступательные планы в расчете на марсиан и уже собрались было на них напасть, но тут вдруг на самих неожиданно напали немцы.
Вот именно поэтому РККА и оказалась в таком тяжелом положении в первые дни войны, т.к. планы были наступательные.
как вам такая версия, достаточно идиотская, чтобы вы взяли ее в свою коллекцию версий?
а вы уверены, что именно на немцев, а не на марсиан?
Знаете, в то время в РККА все хитрые были, могли в целях конспирации под словом "немцы" подразумевать марсиан.
Поэтому и разработали наступательные планы в расчете на марсиан и уже собрались было на них напасть, но тут вдруг на самих неожиданно напали немцы.
Вот именно поэтому РККА и оказалась в таком тяжелом положении в первые дни войны, т.к. планы были наступательные.
как вам такая версия, достаточно идиотская, чтобы вы взяли ее в свою коллекцию версий?
-
Кадук
- Всего сообщений: 7334
- Зарегистрирован: 04.03.2017
- Образование: школьник
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
И на Резуна не ссылайтесьНа Ганса Андерсена можете -он лгал меньше.

А где это написано?Только на мемуары не кивайте.Немцам вон по их мемуарам мороз помешал Москву и Ленинград взять и Паулюса вызволить.
И на Резуна не ссылайтесьНа Ганса Андерсена можете -он лгал меньше.
Если человек учёный, то ему уже свет переворачивается вверх ногами. Пардон, вверх дыбом.(R)
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
План прикрытия - это оборона на своей территории от вторжения. Вы спорите с очевидным. Из доклада Тюленева на декабрьском совещании 1940 г.:
"Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время".
Не могли эти бригады "обеспечивать вторжение советских войск на чужую территорию", поскольку не имели возможности гоняться за танками противника, чтобы их уничтожить.
Вы так и не посмотрели документы? Напрасно. Там подтверждение подготовки полевых оборонительных укреплений, занятия их для ведения обороны и ведения обороны.
Только Планы прикрытия потом были на многих листах, реализовывались на практике до войны и в ходе ее начала. А вот несколько строчек из Соображений отразились лишь в Директиве № 3 и никаких результатов не имели.Podger: 10 апр 2020, 15:51 Записку Тимошенко-Жукова я вам выкладывал.
Там про планы прикрытия есть.
Про планы прикрытия подготовки сокрушительного удара.
Это не оборона своей территории от вторжения.
План прикрытия - это оборона на своей территории от вторжения. Вы спорите с очевидным. Из доклада Тюленева на декабрьском совещании 1940 г.:
"Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время".
Ни о чем - это Ваше возражение. Линия Молотова - строилась для обороны. Это т.с. медицинский факт. То, что она не остановила вторжения, вовсе не говорит о том, что ее строительство не было подготовкой обороны.Podger: 10 апр 2020, 15:51 Это ни о чём.
Линия Молотова вторжения остановить не могла и не остановила.
Она ему даже помешать не смогла.
Нет, для обороны на второстепенных направлениях они не предназначались. Нет никакого смысла их ставить на второстепенный участок. Они предназначались для обороны именно на направлении главного удара противника, для противодействия механизированным группам противника.Podger: 10 апр 2020, 15:51 Это для обороны на второстепенных участках при проведении стратегических наступательных операций, об этом я вам цитаты приводил.
Это не для обороны от вторжения, а совсем наоборот - для обеспечения вторжения советских войск на чужую территорию.
Не могли эти бригады "обеспечивать вторжение советских войск на чужую территорию", поскольку не имели возможности гоняться за танками противника, чтобы их уничтожить.
Это доказывает все. Поскольку они на случай вторжения, а прикрывать они должны мобилизацию, сосредоточение и развертывание советских войск в условиях вторжения.Podger: 10 апр 2020, 15:51 Оборонительные мероприятия по планам прикрытия - это ничего не доказывает.
Вопрос, что они прикрывали.
Вы так и не посмотрели документы? Напрасно. Там подтверждение подготовки полевых оборонительных укреплений, занятия их для ведения обороны и ведения обороны.
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Он уже для себя всё давно решил как оно на самом деле было, смысл его переубеждать?
а оно ему не надо, зачем?
Он уже для себя всё давно решил как оно на самом деле было, смысл его переубеждать?
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Еще для понимания действий войск накануне войны.
https://ok.ru/voennyegod/topic/63674122617000
https://ok.ru/voennyegod/topic/63674122617000
-
Foxhound
- Всего сообщений: 681
- Зарегистрирован: 20.07.2019
- Образование: школьник
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
видите ли, если некто утверждает, что чего-либо не существует - скажем, деда мороза или бозона хиггса, то самый надежный способ доказать обратное - просто притащить за бороду того деда или сунуть оппоненту под нос полведра бозонов. после этого все дальнейшие заявления о "несуществовании" превращаются в жалкий лепет имбецила, ибо доказательство существования - вот оно, можно потрогать и попробовать на зуб.
ровно то же самое и здесь - в ответ на голословное утверждение были представлены источники, однозначно доказывающие наличие такого термина и его употребимость в военном деле. после этого упрямо заявлять, что генштабисты, наркомы и прочие мехлисы-хозины "заблуждаются" - признак дурости.
понимаю ваше желание вытащить из... хм... лужи публично облажавшегося единомышленника, но ваш красивый пример с "боевой готовностью" неудачен, поскольку, как я уже говорил, в данном случае речь не о многозначности или неопределенности термина, а о его существовании как такового. в вашем примере никто ведь не считает, что "боевая готовность - нонсенс", просто без четкого определения могут понимать эту "готовность" несколько по-разному. если дать указание "изучите толстую книгу", то один возьмется за энциклопедию, другой за библию, третий за поваренную... но никто не скажет "толстая книга - чушь, такой книги не бывает".
видите ли, если некто утверждает, что чего-либо не существует - скажем, деда мороза или бозона хиггса, то самый надежный способ доказать обратное - просто притащить за бороду того деда или сунуть оппоненту под нос полведра бозонов. после этого все дальнейшие заявления о "несуществовании" превращаются в жалкий лепет имбецила, ибо доказательство существования - вот оно, можно потрогать и попробовать на зуб.
ровно то же самое и здесь - в ответ на голословное утверждение были представлены источники, однозначно доказывающие наличие такого термина и его употребимость в военном деле. после этого упрямо заявлять, что генштабисты, наркомы и прочие мехлисы-хозины "заблуждаются" - признак дурости.
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Вот товарищ Жуков читает на совещании командного состава доклад о наступательной операции, примеривается к обороне противника, как её прорывать сподручнее:
«Если посмотреть на принципиальную схему оперативной обороны германской армии, то она построена в основном исходя из этого принципа.»
Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Решили этими бригадами недостаток артиллерии компенсировать.
Всё из материалов совещания.
Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Всё разумно.
Только вот сделано это не было.
Следовательно, никаких оборонительных операций не планировалось.
Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Какие основания ему не верить?
Схема обороны, которую он взламывать собирается, немецкая.
Не марсианская.
Не, не мемуары.Кадук: 10 апр 2020, 16:44 А где это написано?Только на мемуары не кивайте.Немцам вон по их мемуарам мороз помешал Москву и Ленинград взять и Паулюса вызволить.
Вот товарищ Жуков читает на совещании командного состава доклад о наступательной операции, примеривается к обороне противника, как её прорывать сподручнее:
«Если посмотреть на принципиальную схему оперативной обороны германской армии, то она построена в основном исходя из этого принципа.»
Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
План прикрытия подготовки вторжения от превентивного удара. Аналогичный удар сам же Жуков предлагает в мае по немцам нанести. Вполне разумно, что от такого же свою подготовку удара хочет прикрыть.alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 Вы так и не посмотрели документы? Напрасно. Там подтверждение подготовки полевых оборонительных укреплений, занятия их для ведения обороны и ведения обороны
Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
Ну и о чём этот документ, на ваш взгляд?alexeybo: 10 апр 2020, 17:28 Еще для понимания действий войск накануне войны.
https://ok.ru/voennyegod/topic/63674122617000
Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Так я вам уже рассказывал, как к идее создания этих бригад пришли - в связи с невозможностью и нежеланием при проведении серии фронтовых наступательных операций создавать на второстепенных направлениях необходимую для отражения немецкой танковой атаки плотность артиллерии - для наступления артиллерия нужнее.alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 второстепенных направлениях они не предназначались. Нет никакого смысла их ставить на второстепенный участок. Они предназначались для обороны именно на направлении главного удара противника, для противодействия механизированным группам противника.
Не могли эти бригады "обеспечивать вторжение советских войск на чужую территорию", поскольку не имели возможности гоняться за танками противника, чтобы их уничтожить.
Решили этими бригадами недостаток артиллерии компенсировать.
Всё из материалов совещания.
Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Ну правильно, из доклада Тюленева.alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 "Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время".
Всё разумно.
Только вот сделано это не было.
Следовательно, никаких оборонительных операций не планировалось.
Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Жуков говорит - немцев.
Какие основания ему не верить?
Схема обороны, которую он взламывать собирается, немецкая.
Не марсианская.
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10788
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
«Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает »...
Следовательно наряду с ПП проводится работа по подготовке к обороне в районе боевых действий. Вот из этих двух частей и состоит план оборонительной операции.
Что касается такой "манеры" цитирования alexeybo, то ничего удивительного нет, свою болтовню он может строить только так.
На этом alexeybo оборвал цитирование. А дальше у Тюленева:alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 Из доклада Тюленева на декабрьском совещании 1940 г.:
"Планирование оборонительной операции вытекает из ее характерных особенностей и времени принятия этого решения тогда, когда решение на оборонительную операцию на том или ином участке фронта принято в мирное время и оборонительная операция является составной частью единого оперативного плана. В этом случае при планировании оборонительной операции не требуется организация выхода или отхода и прикрытия войск на намеченный оборонительный рубеж. В таком случае нужно будет иметь лишь план прикрытия, обеспечения сосредоточения и занятия войсками обороняемого района действий. Этот план разрабатывается заблаговременно в мирное время".
«Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает »...
Следовательно наряду с ПП проводится работа по подготовке к обороне в районе боевых действий. Вот из этих двух частей и состоит план оборонительной операции.
Что касается такой "манеры" цитирования alexeybo, то ничего удивительного нет, свою болтовню он может строить только так.
Генералы Жуков и Павлов прекрасно понимали, что задачу обороны УРы линии Молотова выполнить не могут.alexeybo: 10 апр 2020, 16:58 Ни о чем - это Ваше возражение. Линия Молотова - строилась для обороны. Это т.с. медицинский факт. То, что она не остановила вторжения, вовсе не говорит о том, что ее строительство не было подготовкой обороны.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
А ключ к ларчику понимания цепи событий с 22.06.1941 вот:
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.»
От товарищей Тимошенко и Жукова.
Вот чего тут непонятного?
Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Камиль Абэ,
А вы как считаете, чего там на самом деле готовилось?
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.»
От товарищей Тимошенко и Жукова.
Вот чего тут непонятного?
Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Камиль Абэ,
А вы как считаете, чего там на самом деле готовилось?
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Наличие в представленной вами директиве словосочетания "оперативно-тактическая доктрина" доказывает что сие действительно военный термин (т. е. словосочетание, ТОЧНО обозначающее ОПРЕДЕЛЕННОЕ понятие в военной науке, в военной литературе и документах), точно так же, как и приведенная мной т.н. Доктрина №1 доказывает, что "полная боевая готовность" в 30-40х был военный термин.
Возможно, что словосочетание "оперативно-тактическая доктрина" действительно было когда-то термином, но затем термин устарел и был отставлен или заменен каким-то иным термином. Но чтобы это доказать недостаточно привести несколько документов, где это словосочетание используется.
Для этого нужно найти ВЭС или военный учебник РККА 30-40х гг: если там словосочетание "оперативно-тактическая доктрина" однозначно используется в качестве военного термина, то перед нами несомненно военный термин.
К сожалению нет у меня таких книг, проверить не могу
Не подумайте что я возражаю из желания возражать, однако повторю еще раз свой вывод:Foxhound: 10 апр 2020, 17:36 ровно то же самое и здесь - в ответ на голословное утверждение были представлены источники, однозначно доказывающие наличие такого термина и его употребимость в военном деле.
Наличие в представленной вами директиве словосочетания "оперативно-тактическая доктрина" доказывает что сие действительно военный термин (т. е. словосочетание, ТОЧНО обозначающее ОПРЕДЕЛЕННОЕ понятие в военной науке, в военной литературе и документах), точно так же, как и приведенная мной т.н. Доктрина №1 доказывает, что "полная боевая готовность" в 30-40х был военный термин.
Возможно, что словосочетание "оперативно-тактическая доктрина" действительно было когда-то термином, но затем термин устарел и был отставлен или заменен каким-то иным термином. Но чтобы это доказать недостаточно привести несколько документов, где это словосочетание используется.
Для этого нужно найти ВЭС или военный учебник РККА 30-40х гг: если там словосочетание "оперативно-тактическая доктрина" однозначно используется в качестве военного термина, то перед нами несомненно военный термин.
К сожалению нет у меня таких книг, проверить не могу
Последний раз редактировалось Lew 10 апр 2020, 18:30, всего редактировалось 4 раза.
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
"Одновременно из всего выше изложенного перед нами вытекает ряд организационных вопросов.
Первый вопрос — это вопрос о создании противотанковых артиллерийских частей. Мне думается, что, исходя из особенностей современной войны, нам нужно срочно приняться за организацию противотанковых частей Резерва Главного командования".
Это называется - зарапортовался.
О том, о чем там написано. Об инженерной подготовке обороны.
А зачем мне Ваши фантазии, если есть слова Тюленева в докладе на декабрьском совещании:Podger: 10 апр 2020, 17:57 Так я вам уже рассказывал, как к идее создания этих бригад пришли - в связи с невозможностью и нежеланием при проведении серии фронтовых наступательных операций создавать на второстепенных направлениях необходимую для отражения немецкой танковой атаки плотность артиллерии - для наступления артиллерия нужнее.
Решили этими бригадами недостаток артиллерии компенсировать.
Всё из материалов совещания.
"Одновременно из всего выше изложенного перед нами вытекает ряд организационных вопросов.
Первый вопрос — это вопрос о создании противотанковых артиллерийских частей. Мне думается, что, исходя из особенностей современной войны, нам нужно срочно приняться за организацию противотанковых частей Резерва Главного командования".
Было сделано. Вы отрицаете очевидное.Podger: 10 апр 2020, 17:57 Ну правильно, из доклада Тюленева.
Всё разумно.
Только вот сделано это не было.
Следовательно, никаких оборонительных операций не планировалось.
И что Вы оборвали цитирование у себя? Там продолжение имеется. Болтовню свою прикрываете и отсутствие доводов.Камиль Абэ: 10 апр 2020, 18:01 На этом alexeybo оборвал цитирование. А дальше у Тюленева:
«Точно так же заблаговременно подготавливается к обороне и предстоящий район боевых действий. При таком положении планирование и организация оборонительной операции больших затруднений не вызывает »...
Следовательно наряду с ПП проводится работа по подготовке к обороне в районе боевых действий. Вот из этих двух частей и состоит план оборонительной операции.
Что касается такой "манеры" цитирования alexeybo, то ничего удивительного нет, свою болтовню он может строить только так.
Самостоятельно не могут, но вот в Планах прикрытия они входят в состав группировки и различных сил.Камиль Абэ: 10 апр 2020, 18:01 Генералы Жуков и Павлов прекрасно понимали, что задачу обороны УРы линии Молотова выполнить не могут.
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Отправлено спустя 50 секунд:
Отправлено спустя 1 минуту :
Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
Серьёзно?
Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
А что Тюленев говорил о 40 тонных немецких танках со 107 мм пушкой?
Лев, 25000 танков и воздушно-десантные корпуса как применять в рамках оборонительной доктрины, которую вы приписываете СССР?
Отправлено спустя 50 секунд:
Что было сделано? Оборона построена согласно его докладу?
Отправлено спустя 1 минуту :
Об инженерной подготовке обороны отделения, взвода, роты?
Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:
А вы думаете эти части могли быть созданы решением Тюленева и этого его вывода достаточно для их создания?alexeybo: 10 апр 2020, 18:23 А зачем мне Ваши фантазии, если есть слова Тюленева в докладе на декабрьском совещании:
"Одновременно из всего выше изложенного перед нами вытекает ряд организационных вопросов.
Первый вопрос — это вопрос о создании противотанковых артиллерийских частей. Мне думается, что, исходя из особенностей современной войны, нам нужно срочно приняться за организацию противотанковых частей Резерва Главног
Серьёзно?
Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:
А что Тюленев говорил о 40 тонных немецких танках со 107 мм пушкой?
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
ведь самолеты по мнению кухонных теоретиков это тоже средство используемое исключительно для наступления
про самолеты забылиPodger: 10 апр 2020, 18:29 Лев, 25000 танков и воздушно-десантные корпуса как применять в рамках оборонительной доктрины, которую вы приписываете СССР?
ведь самолеты по мнению кухонных теоретиков это тоже средство используемое исключительно для наступления
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Расскажете?
Ну так вы расскажите, как не кухонный теоретик, о применении 25 000 танков и воздушно-десантных корпусов в рамках оборонительной доктрины.Lew: 10 апр 2020, 18:35 ведь самолеты по мнению кухонных теоретиков это тоже средство используемое исключительно для наступления
Расскажете?
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Во-первых численность танков до 25 000 планировалось довести не к началу июня 1941 г., а при общей мобилизации.
А всеобщая мобилизация планировалась в случае начала войны.
Зачем столько танков нужно было Жукову точно сказать не могу - спрашивайте у него.
Но поскольку оборона у РККА была активная (о чем вы сами 100 раз писали), и предусматривалась лишь как первый скоротечный этап ведения войны, а на втором (основном) предполагалось только "наступать-наступать-наступать", то отсюда становится понятным желание Жукова иметь как можно больше танков и десантных корпусов.
Вам бы не мехлисов читать, а изучить работу Клаузевица о теории ведения войны.
В своей работе он выдвигает мысль, что двойное превосходство в численности дает очень высокие шансы для выигрыша в войне, а тройное превосходство 100% обеспечение победы.
Видимо Жуков читал Клаузевица, и реально оценивая стратегические способности высшего командования РККА (и свои собственные), а также реальный уровень боевой подготовки войск и тактические способности командиров, решил подстраховаться от возникновения различных опасностей войны путем обеспечения двойного-тройного превосходства в силах и средствах.
Ну вот как то так
Поджер, вы действительно такой, или упорно притворяетесь?Podger: 10 апр 2020, 18:39 Ну так вы расскажите, как не кухонный теоретик, о применении 25 000 танков и воздушно-десантных корпусов в рамках оборонительной доктрины.
Расскажете?
Во-первых численность танков до 25 000 планировалось довести не к началу июня 1941 г., а при общей мобилизации.
А всеобщая мобилизация планировалась в случае начала войны.
Зачем столько танков нужно было Жукову точно сказать не могу - спрашивайте у него.
Но поскольку оборона у РККА была активная (о чем вы сами 100 раз писали), и предусматривалась лишь как первый скоротечный этап ведения войны, а на втором (основном) предполагалось только "наступать-наступать-наступать", то отсюда становится понятным желание Жукова иметь как можно больше танков и десантных корпусов.
Вам бы не мехлисов читать, а изучить работу Клаузевица о теории ведения войны.
В своей работе он выдвигает мысль, что двойное превосходство в численности дает очень высокие шансы для выигрыша в войне, а тройное превосходство 100% обеспечение победы.
Видимо Жуков читал Клаузевица, и реально оценивая стратегические способности высшего командования РККА (и свои собственные), а также реальный уровень боевой подготовки войск и тактические способности командиров, решил подстраховаться от возникновения различных опасностей войны путем обеспечения двойного-тройного превосходства в силах и средствах.
Ну вот как то так
Последний раз редактировалось Lew 10 апр 2020, 19:03, всего редактировалось 3 раза.
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10788
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Что ж, я продолжу цитирование, чтобы всем было понятно, что смысл читаемого до вас не доходит, и кто здесь занимается болтологией. Так если до этого Тюленев говорил о планировании и подготовке оборонительной операции в мирное время, то дальше он описывает, как это предстоит проделывать в боевых условиях:alexeybo: 10 апр 2020, 18:23 И что Вы оборвали цитирование у себя? Там продолжение имеется. Болтовню свою прикрываете и отсутствие доводов.
совершенно разные ситуации. А вы этого не видите. А ведь во второй ситуации и оказались наши войска с начала войны, когда даже не удалось дислоцировать войска по ПП.Другое дело, когда планирование и организация оборонительной операции проводится в условиях боевых действий как вынужденная, но и необходимая и более приемлемая форма [боевых действий], отвечающая общей оперативной обстановке. В этой сложной частной обстановке, когда все силы, которым предстоит перейти к обороне, находятся в невыгодных условиях по своей группировке и местность порой не отвечает характеру оборонительных действий, в этом случае было бы неправильно строить оборону на случайном фронте, на котором застало войска вынужденное решение на оборону.
В таких случаях переход к оборонительным действиям неизбежно связан с организацией движения или отхода войск и прикрытия их для занятия намеченного рубежа. В большинстве [случаев] оборону придется строить на совершенно необорудованной местности, а это потребует большого труда, чтобы превратить ее в труднодоступный для противника район укрепления и заграждения.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
alexeybo
- Всего сообщений: 1576
- Зарегистрирован: 13.09.2017
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Отправлено спустя 6 минут 24 секунды:
Вы не улавливаете этой разницы и приводите не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу аргумент. Это попытка заболтать ерундой главное.
Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
Не совсем. Глубина была несколько меньше у армии прикрытия, у дивизий первого эшелона протяженность обороняемого рубежа больше существенно. В остальном было в рамках этих взглядов.
Что за ребячество? Прочитаете и найдете ответ.
Не решением Тюленева, но вывод не остался незамеченным. Создавались они по Постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 23.04.1941 г. "О новых формированиях в составе Красной Армии".Podger: 10 апр 2020, 18:33 А вы думаете эти части могли быть созданы решением Тюленева и этого его вывода достаточно для их создания?
Серьёзно?
Отправлено спустя 6 минут 24 секунды:
А этого и не надо видеть. К Плану прикрытия это не имеет отношения. В соответствии со второй ситуацией планировались оборонительные операции уже в ходе войны, а не заблаговременно.Камиль Абэ: 10 апр 2020, 18:56 совершенно разные ситуации. А вы этого не видите. А ведь во второй ситуации и оказались наши войска с начала войны, когда даже не удалось дислоцировать войска по ПП.
Вы не улавливаете этой разницы и приводите не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу аргумент. Это попытка заболтать ерундой главное.
Отправлено спустя 6 минут 11 секунд:
А он о них говорил, где? В его докладе на декабрьском совещании 1940 года я у него не помню такого. Вы настаиваете на наличии таких его слов? Покажите эту цитату и источник.
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Это маршевые скорости.
Где оборона? На бумаге?
Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Как и доклад Тюленева.
Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
При условии доведения всех танковых частей, формирование которых начато в 1941, до штатной численности техники - 40 000.
Сорок тысяч танков.
Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Потом, вы правда думаете, что это всё Жуков и вообще в его компетенции?
В первый день передовые части Вермахта прошли 60 километров. Во второй - 70.alexeybo: 10 апр 2020, 19:05 Не совсем. Глубина была несколько меньше у армии прикрытия, у дивизий первого эшелона протяженность обороняемого рубежа больше существенно. В остальном было в рамках этих взглядов.
Это маршевые скорости.
Где оборона? На бумаге?
Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Ну не говорил - и не говорил.alexeybo: 10 апр 2020, 19:12 А он о них говорил, где? В его докладе на декабрьском совещании 1940 года я у него не помню такого. Вы настаиваете на наличии таких его слов? Покажите эту цитату и источник.
Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Создавались, только никакого отношения к обороне территории СССР от вторжения не имели.alexeybo: 10 апр 2020, 19:12 Создавались они по Постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 23.04.1941 г. "О новых формированиях в составе Красной Армии".
Как и доклад Тюленева.
Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
Не, 25 000 было на 22.06.1941.Lew: 10 апр 2020, 18:56 Во-первых численность танков до 25 000 планировалось довести не к началу июня 1941 г., а при общей мобилизации.
А всеобщая мобилизация планировалась в случае начала войны.
При условии доведения всех танковых частей, формирование которых начато в 1941, до штатной численности техники - 40 000.
Сорок тысяч танков.
Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Не, оборона вообще не предусматривалась.Lew: 10 апр 2020, 18:56 Зачем столько танков нужно было Жукову точно сказать не могу - спрашивайте у него.
Но поскольку оборона у РККА была активная (о чем вы сами 100 раз писали), и предусматривалась лишь как первый скоротечный этап ведения войны, а на втором (основном) предполагалось только "наступать-наступать-наступать", то отсюда становится понятным желание Жукова иметь как можно больше танков и десантных корпус
Потом, вы правда думаете, что это всё Жуков и вообще в его компетенции?
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10788
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
А этого вы и не видите... Войска к началу войны не успели дислоцироваться в соответствии с ПП и, естественно не могли подготовить позиции для обороны, многим частям пришлось с марша вступать в бой. Ситуация даже хуже той, что описывается Тюленевым во втором случае.. . А это даже хорошо, что вы сдуру упрекнули меня в прерывания цитирования. Вы, конечно, можете вновь огрызнуться, а для меня важнее, что вашу дурость вновь увидят на Форуме.alexeybo: 10 апр 2020, 19:12 А этого и не надо видеть. К Плану прикрытия это не имеет отношения. В соответствии со второй ситуацией планировались оборонительные операции уже в ходе войны, а не заблаговременно.
Вы не улавливаете этой разницы и приводите не имеющий отношения к рассматриваемому вопросу аргумент. Это попытка заболтать ерундой главное.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
И всё это Жуков придумал, дал команду Тимошенко и Сталину, реально оценив свои способности и других красных командиров.
Гениально!
Отправлено спустя 42 секунды:
Ага. 40 000 танков на всякий случай.Lew: 10 апр 2020, 18:56 Видимо Жуков читал Клаузевица, и реально оценивая стратегические способности высшего командования РККА (и свои собственные), а также реальный уровень боевой подготовки войск и тактические способности командиров, решил подстраховаться от возникновения различных опасностей войны путем обеспечения двойного-тройного превосходства в силах и средствах.
И всё это Жуков придумал, дал команду Тимошенко и Сталину, реально оценив свои способности и других красных командиров.
Гениально!
Отправлено спустя 42 секунды:
А вы хорошо посчитали?
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Остальное почти сплошь старьё - старые модели.
Танки были нужны для контрударов и дальнейшего наступать-наступать-наступать.
Патроны лишними не бывают - бывают запасными
Следуете правилу Геббельса: чем более нелепо выглядит ложь, тем чаще следует ее повторять народу ?
читай Уроки - там все разжевано в форшмак.
Ну и тупое отрицание сведений, изложенных в Планах прикрытия военных округов, в которые тебя 100 раз тыкали носом, наилучшим образом характеризуют твое ослиное упрямство и демагогическую сущность
не, было 23 767, из них 677 КВ и 1383 Т-34.
Остальное почти сплошь старьё - старые модели.
Ну и что с того? Чем больше, тем лучше, + старый советский принцип "всегда проси вдвое больше, чем тебе нужно, и тогда может быть получишь в нужный срок столько, сколько тебе было нужно"Podger: 10 апр 2020, 19:25 При условии доведения всех танковых частей, формирование которых начато в 1941, до штатной численности техники - 40 000.
Сорок тысяч танков.
Танки были нужны для контрударов и дальнейшего наступать-наступать-наступать.
Патроны лишними не бывают - бывают запасными
Вам не надоело повторять одну и ту же ложь?
Следуете правилу Геббельса: чем более нелепо выглядит ложь, тем чаще следует ее повторять народу ?
читай Уроки - там все разжевано в форшмак.
Ну и тупое отрицание сведений, изложенных в Планах прикрытия военных округов, в которые тебя 100 раз тыкали носом, наилучшим образом характеризуют твое ослиное упрямство и демагогическую сущность
-
Автор темыPodger
- Всего сообщений: 2392
- Зарегистрирован: 19.03.2020
- Образование: среднее
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Чем плохи?
Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Мне до этих сведений, в никчёмных книжонках изложенных, дела нет.
Я смотрю на то, что было.
60 километров в первый день продвижение немцев, 70 во второй.
Это скорости маршевые.
Скорости при преодолении оборонительных порядков я знаю. Вы знаете, кстати?
Там вот, по факту обороны нет. Вообще нет.
И можете свои мантры до бесконечности повторять, несуществующая оборона от этого не появится.
Да ладно. Отличные танки, какое старьё?Lew: 10 апр 2020, 19:37 не, было 23 767, из них 677 КВ и 1383 Т-34.
Остальное почти сплошь старьё - старые модели.
Чем плохи?
Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
То есть всё таки наступательная доктрина?
Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Не стоит опускаться до примитивного хамства.Lew: 10 апр 2020, 19:37 Ну и тупое отрицание сведений, изложенных в Планах прикрытия военных округов, в которые тебя 100 раз тыкали носом,
Мне до этих сведений, в никчёмных книжонках изложенных, дела нет.
Я смотрю на то, что было.
60 километров в первый день продвижение немцев, 70 во второй.
Это скорости маршевые.
Скорости при преодолении оборонительных порядков я знаю. Вы знаете, кстати?
Там вот, по факту обороны нет. Вообще нет.
И можете свои мантры до бесконечности повторять, несуществующая оборона от этого не появится.
-
Камиль Абэ
- Всего сообщений: 10788
- Зарегистрирован: 25.08.2018
- Образование: высшее гуманитарное
- Политические взгляды: социалистические
- Профессия: экономист
- Откуда: Новосибирск
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
А вы для наглядности привели бы цифры по Вермахту. ..Lew: 10 апр 2020, 19:37 не, было 23 767, из них 677 КВ и 1383 Т-34.
Остальное почти сплошь старьё - старые модели.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
-
Lew
- Всего сообщений: 2919
- Зарегистрирован: 21.04.2019
- Образование: высшее естественно-научное
- Политические взгляды: пофигистические
Re: Особенности РККА образца 1941 года.
Впрочем, ваша точка зрения "Я не желаю знакомиться с источниками, заслуживающими доверия и не хочу изучать исторические документы, а хочу постигать истину посредством собственных умозаключений" тоже имеет право на жизнь даже не смотря на то, что выглядит как типичный шизофренический бред
Вы не смотрите на то что было
В Планах прикрытия ГГ (которые вы упорно игнорируете как доказательство) четко написано, что все мероприятия носят оборонительный характер - это типичные планы обороны, причем некоторые даже называются План обороны.
Так что про вашу наступательную доктрину СССР расскажите пацанам в гаражах - они оценят
Это не хамство, а констатация факта.Podger: 10 апр 2020, 19:52Не стоит опускаться до примитивного хамства.Lew: ↑21 минуту назад
Ну и тупое отрицание сведений, изложенных в Планах прикрытия военных округов, в которые тебя 100 раз тыкали носом,
Мне до этих сведений, в никчёмных книжонках изложенных, дела нет.
Я смотрю на то, что было.
Впрочем, ваша точка зрения "Я не желаю знакомиться с источниками, заслуживающими доверия и не хочу изучать исторические документы, а хочу постигать истину посредством собственных умозаключений" тоже имеет право на жизнь даже не смотря на то, что выглядит как типичный шизофренический бред
Вы не смотрите на то что было
В Планах прикрытия ГГ (которые вы упорно игнорируете как доказательство) четко написано, что все мероприятия носят оборонительный характер - это типичные планы обороны, причем некоторые даже называются План обороны.
Так что про вашу наступательную доктрину СССР расскажите пацанам в гаражах - они оценят
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
Мобильная версия