Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

1. на первом этапе войны перейти госграницу и начать наступление на врага
то тогда ваша правда - доктрина была наступательной

Финляндия.
Польша.
Иран.
Манчжурия.

Была доктрина наступательной?

[Lew]

Финляндия.
Польша.
Иран.
Манчжурия.

Была доктрина наступательной?

Понятия не имею, не изучал Планы войны этих государств.

[alexeybo]

С того то, что если вы по прочтении этого текста продолжаете талдычить про мифическую оборонительную доктрину СССР и подготовку СССР к обороне своей территории, то вы невменяемы, к сожалению.

А насколько вменяемы Вы, если считаете, что эта Ваша реплика добавила обоснованности в занимаемую позицию? И если эта Ваша реплика не для увеличения обоснованности своей позиции, то для чего, и кто Вы есть при этом?

А вот если сравнить то, что надо было делать, по мнению красных командиров, с тем, что они на самом деле делали - тут и видно, что ни к какой обороне они мало того, что вообще не готовились до вторжения, они к ней не готовились и не пытались обороняться даже тогда, когда вторжение уже началось.

Очень "глубокое" мнение.
Из Боевой характеристика на 286 сп https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ::page%5C4
"В ночь на 19 июня 1941 года полк в полном составе вышел по боевой тревоге к госгранице и занял оборону в районе ПАПРЕЛИС, КВЕДЕРНА, двор РАДОВИЧИ, имея задачу в случае наступления противника любой ценой преградить ему продвижение".
Из Краткой характеристики боевых действий 19 сп 90 сд https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ::page%5C5
"17.6.1941 г. по приказу командования дивизии, полку была поставлена задача на занятие рубежа обороны непосредственно по госгранице в районе немецкого города ТИЛЬЗИТ".
Боевой путь 173 сп 90 сд https://pamyat-naroda.ru/documents/view ... ::page%5C5
"С 22.5.41 г. полк производил оборонные работы по р.Юра на Советско-Германской границе- до начала Отечественной войны".
Это все только по одной дивизии. И при желании, Вы сможете найти массу документов о том, что советские войска готовились к обороне.

[Podger]

А

О, это были могучие танковые орды численностью более 3500 могучих танков с противопульным бронированием.
Не каждый их них можно было поразить даже из крупнокалиберного пулемёта...

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Понятия не имею, не изучал Планы войны этих государств.

Это СССР вёл против этих государств военные действия, первым вводя войска на их территории, без вторжения их войск на территорию СССР.
Финляндия, Польша, Иран.
В Манчжурии прихлопнули войска государства Манчжоу-Гоу и японскую Квантунскую армию заодно.

У СССР всё же была наступательная доктрина или все эти государства сначала вторглись на территорию СССР, как думаете?

[Камиль Абэ]

опять та же логика идиота:
"Поскольку это здание выгорело при пожаре и погибли люди, то данный факт УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЕТ, что не были составлен не только План противопожарных мероприятий, но еще и отсутствовали Планы эвакуации при пожаре".

Вот вот, только идиоты такое могут сочинить. А при нормальном" разборе полетов" будут анализировать качество проектной документации, возможные отклонения от неё и нарушения при строительстве, насколько выполнялись правила противопожарной безопасности при эксплуатации, да и план эвакуации.

[Podger]

А насколько вменяемы Вы, если считаете, что эта Ваша реплика добавила обоснованности в занимаемую позицию?

А ваша позиция чем обоснована?
Ну я вам много привёл оснований для обоснования своей.
Ответьте тем же - обоснуйте свою позицию.
Не своими рассуждениями, а серьёзно, основывая ее на документах того времени.
Сможете?

[alexeybo]

Вот вот, только идиоты такое могут сочинить. А при нормальном" разборе полетов" будут анализировать качество проектной документации, возможные отклонения от неё и нарушения при строительстве, насколько выполнялись правила противопожарной безопасности при эксплуатации, да и план эвакуации.

Речь не о разборе полетов, а об отсутствии доказательной силы у факта пожара для установления факта отсутствия Плана противопожарных мероприятий и Плана эвакуации при пожаре.

[Lew]

Это СССР вёл против этих государств военные действия, первым вводя войска на их территории, без вторжения их войск на территорию СССР.
Финляндия, Польша, Иран.

Закорецкому подражаете?
Тогда забыли включить в этот перечень еще и Монголию, Венгрию, Чехословакию и Афганистан.
Из указанного вами перечня еще более-менее катит Финляндия.
Но и даже в этом случае насколько я помню по официальной версии первыми начала боевые действия Финляндия. Но планы СССР были однозначно наступательные и захватнические.
После войны с Финляндией СССР стал однозначно придерживаться оборонительной доктрины о чем СОВЕРШЕННО ТОЧНО свидетельствуют все ныне опубликованные военные планы и ни один план не свидетельствует против

[Podger]

об отсутствии доказательной силы

Ну вот у вашей позиции какая-либо доказательная сила напрочь отсутствует.
Или есть?

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:

После войны с Финляндией СССР стал однозначно придерживаться оборонительной доктрины о чем СОВЕРШЕННО ТОЧНО свидетельствуют все ныне опубликованные военные планы и ни один план не свидетельствует против

Войска Польши вторглись на территорию СССР?
Войска Ирана вторглись на территорию СССР?
Советские войска вторглись на территории этих государств, не в ответ на вторжение их войск.
Вы же обещали признать наступательную доктрину СССР, если советские войска вторглись первыми.
Чего юлите?

[Lew]

Lew: ↑33 минуты назад
опять та же логика идиота:
"Поскольку это здание выгорело при пожаре и погибли люди, то данный факт УБЕДИТЕЛЬНО ДОКАЗЫВАЕТ, что не были составлен не только План противопожарных мероприятий, но еще и отсутствовали Планы эвакуации при пожаре".

Вот вот, только идиоты такое могут сочинить

Вот именно.
Но вы именно этим всегда и занимаетесь, пытаясь посредством тщательного изучения найденного собачьего хвоста делать ОДНОЗНАЧНЫЕ выводы о том, какая порода была у этой собаки и насколько большая была ее голова.
Учебник по логике себе купИте, авось поможет (а хотя...

[Podger]

и Афганистан

Афганистан чем не подходит?

[Lew]

Войска Польши вторглись на территорию СССР?
Войска Ирана вторглись на территорию СССР?

милейший, мне ваша демагогическая тактика аргументации посредством задавания 1000 вопросов хорошо понятна, можете зря не пыхтеть.
Я ранее написал:

А вы оцениваете не религию, а ВОЕННУЮ ДОКТРИНУ ГОСУДАРСТВА.
Ее оценивают не по речам мехлисов, посредством анализа ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.

Если вы сможете сослаться на какой-нибудь из утвержденных ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ - Оперативный план ГШ РККА или План стратегического развертывания РККА, где будет четко написано:
1. на первом этапе войны перейти госграницу и начать наступление на врага
то тогда ваша правда - доктрина была наступательной.

Давайте оставим в покое Польшу, которой СССР войну не объявлял и Польша тоже не объявляла, и сосредоточимся на моменте 1 июня 1941 г.

Вы согласны что на этот момент у СССР была оборонительная военная доктрина или нет?
Нужен прямой ответ без демагогии и 1000 встречных вопросов

[Podger]

по официальной версии первыми начала боевые действия Финляндия

Точно так же, по официальной версии и Германия начала бы военные действия.
Без вторжения немецких войск на территорию СССР, к чему не были готовы.
А СССР, в ответ на нападение Германии, нанёс бы внезапный сокрушительный удар по Вермахту и РККА пёрла бы сразу до Ла-Манша.
Я же вам про это и говорю.

[alexeybo]

А ваша позиция чем обоснована?
Ну я вам много привёл оснований для обоснования своей.
Ответьте тем же - обоснуйте свою позицию.
Не своими рассуждениями, а серьёзно, основывая ее на документах того времени.
Сможете?

Да я последнюю неделю только этим и занимаюсь. Документов слишком много. Я кратко напомню Вам факты.
Планы прикрытия, надеюсь, Вы уже дочитали. Это планы обороны. Про строительство "линии Молотова" Вы осведомлены. Это оборонительные сооружения. О формировании противотанковых бригад Вы должны были слышать из нашей переписки с Олегом К. Они создавались как средство для отражения ударов механизированных групп противника в ходе обороны. Ссылки на некоторые документы, подтверждающие осуществление оборонительных мероприятий в РККА накануне войны, я Вам привел. Относительно этих документов Вы не высказались.

[Podger]

Вы согласны что на этот момент у СССР была оборонительная военная доктрина или нет?

Вы издеваетесь?
Откуда бы она взялась у «самой нападавшей из когда-либо нападавших»?
Сугубо наступательная была.

Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Планы прикрытия, надеюсь, Вы уже дочитали.

Записку Тимошенко-Жукова я вам выкладывал.
Там про планы прикрытия есть.
Про планы прикрытия подготовки сокрушительного удара.
Это не оборона своей территории от вторжения.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Про строительство "линии Молотова" Вы осведомлены. Это оборонительные сооружения.

Это ни о чём.
Линия Молотова вторжения остановить не могла и не остановила.
Она ему даже помешать не смогла.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

О формировании противотанковых бригад Вы должны были слышать из нашей переписки с Олегом К. Они создавались как средство для отражения ударов механизированных групп противника в ходе обороны.

Это для обороны на второстепенных участках при проведении стратегических наступательных операций, об этом я вам цитаты приводил.
Это не для обороны от вторжения, а совсем наоборот - для обеспечения вторжения советских войск на чужую территорию.

Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:

Ссылки на некоторые документы, подтверждающие осуществление оборонительных мероприятий в РККА накануне войны, я Вам привел. Относительно этих документов Вы не высказались.

Оборонительные мероприятия по планам прикрытия - это ничего не доказывает.
Вопрос, что они прикрывали.

[Камиль Абэ]

нахрена мне читать Леву Мехлиса, если в военной науке он был нулевой, его Сталин поставил в РККА своим смотрящим

Мы не касались важной стороны рассматриваем ой проблемы - идеологического обеспечения военной доктрины... А вот партийное руководство эту важность понимало. Вот, посмотрев чем были заняты писатели, поэты, композиторы и художники, мы можем понять к какой войне готовили советский народ. Тут не надо забывать и кино: «Из всех искусств важнейшим для нас является кино ».

Вот Lew посчитал, что тов. Сталин поставил Мехлиса в РККА своим смотрящим. В этом не было никакой необходимости: тов. Мехлис по партийной иерархии был членом Оргбюро ЦК ВКП (б), а вот тов. Ворошилов был полновесным членом Политбюро ЦК ВКП(б). Так что действительным смотрящим в РККА был тов. Ворошилов. А вот на тов. Мехлиса было возложено идеологическое обеспечение военной доктрины в армии. Задача весьма непростая, и тов. Сталин считал, что тов. Мехлис с ней справится...

[Lew]

Вы издеваетесь?
Откуда бы она взялась у «самой нападавшей из когда-либо нападавших»?
Сугубо наступательная была.

опять забыли написать "верь мне - я знаю"

Без вторжения немецких войск на территорию СССР, к чему не были готовы.
А СССР, в ответ на нападение Германии, нанёс бы внезапный сокрушительный удар по Вермахту и РККА пёрла бы сразу до Ла-Манша.
Я же вам про это и говорю.

А вы оцениваете не религию, а ВОЕННУЮ ДОКТРИНУ ГОСУДАРСТВА.
Ее оценивают не по речам мехлисов, посредством анализа ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.

Если вы сможете сослаться на какой-нибудь из утвержденных ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ - Оперативный план ГШ РККА или План стратегического развертывания РККА, где будет четко написано:
1. на первом этапе войны перейти госграницу и начать наступление на врага
то тогда ваша правда - доктрина была наступательной.

каким Планом войны докажете что на 01.06.41 у СССР была НЕ оборонительная доктрина?

[Podger]

опять забыли написать "верь мне - я знаю"

Ну, документальных доказательств было предостаточно представлено.
Не надо мне верить.
Верьте товарищам Тимошенко и Жукову, Хозину и Мехлису...
Верьте другим товарищам из высшего командного состава РККА.
Они ведь при подготовке наступательных операций противника открытым текстом называют, на которого собрались обрушиться.

[Lew]

Ну, документальных доказательств было предостаточно представлено.

Милейший, то что вы предоставили называется
БЛА-БЛА-БЛА

Если до вас так тяжело доходит, объясню в 5-й раз

Вы оцениваете не религию, а ВОЕННУЮ ДОКТРИНУ ГОСУДАРСТВА.
Ее оценивают не по речам мехлисов, а посредством анализа ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.
Если вы сможете сослаться на какой-нибудь из утвержденных по состоянию на 01.06.41г ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ - Оперативный план ГШ РККА или План стратегического развертывания РККА, где будет четко написано:
1. на первом этапе войны перейти госграницу и начать наступление на врага
то тогда ваша правда - доктрина была наступательной.
Если не найдете - то вы НИЧЕГО НЕ ДОКАЗАЛИ И НЕ ОПРОВЕРГЛИ и вы банальный балабол

[Кадук]

опять забыли написать "верь мне - я знаю"

Ну, документальных доказательств было предостаточно представлено.
Не надо мне верить.
Верьте товарищам Тимошенко и Жукову, Хозину и Мехлису...
Верьте другим товарищам из высшего командного состава РККА.
Они ведь при подготовке наступательных операций противника открытым текстом называют, на которого собрались обрушиться.

А на кого они собирались обрушится?Можете открытым текстом назвать кто назван противником?

[Foxhound]

Так и подтвердилось, что других аргументов у Вас нет.

"других" аргументов и не требуется, поскольку те, что приведены выше, хорошенько макнули вас с головой в это самое... лежачего не бьют, знаете ли.

На заборе слово из трех букв написано, бабка заглянула, а там дрова лежат.

молодец! сказал - как отрезал! вот это и есть ваш уровень "аргументации" - уровень пустозвона и лжеца.

пысы. причем это уже далеко не первый раз, когда вас возят носом... даже я, помнится, как-то начитался вашей демагогии, а потом поймал вас на сознательной подтасовке данных и у вас так и не хватило духу признать, что прилюдно осрамились. так и остались с переполненными штанами, гордое и непобежденное посмешище...

[Podger]

Ее оценивают не по речам мехлисов, а посредством анализа ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.

Планы мелочь.
Под военную доктрину строительство вооружённых сил идёт - процесс длительный и дорогостоящий.
Вот по характеру этого строительства более осмысленно военную доктрину оценивать.
Скажем, СССР построил 25 тысяч танков, формирует мехкорпуса и десантные корпуса...
Явно не для обороны своей территории это, явно проявлением наступательной военной доктрины является...

А вы думаете, этотдля обороны?

[Камиль Абэ]

Вот это львовский

БЛА-БЛА-БЛА

для того, чтобы уйти от выяснения причин столь печального для Красной Армии начала войны.

[Podger]

Оперативный план ГШ РККА или План стратегического развертывания РККА, где будет четко написано:
1. на первом этапе войны перейти госграницу и начать наступление на врага

Ну так вы осуществление таких планов на деле можете наблюдать:
В Зимней войне.
В Польском походе РККА
При вторжении РККА в Иран
При проведении РККА Манчжурской операции.

Во всех этих случаях РККА первой перешла границу и начала наступать на врага.

[Lew]

Скажем, СССР построил 25 тысяч танков, формирует мехкорпуса и десантные корпуса...
Явно не для обороны своей территории

Милейший, то что вы предоставили называется
БЛА-БЛА-БЛА

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Ну так вы осуществление таких планов на деле можете наблюдать:
В Зимней войне.
В Польском походе РККА
При вторжении РККА в Иран
При проведении РККА Манчжурской операции.

Если вы сможете сослаться на какой-нибудь из утвержденных по состоянию на 01.06.41г ГОСУДАРСТВЕННЫХ ПЛАНОВ ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ - Оперативный план ГШ РККА или План стратегического развертывания РККА, где будет четко написано:
1. на первом этапе войны перейти госграницу и начать наступление на врага
то тогда ваша правда - доктрина была наступательной.