Особенности РККА образца 1941 года.

Podger: 09 апр 2020, 20:02 Ну, если только для этого.

И не только для этого... Вот известно: Врет, как свидетель... Но следователи и опера стараются создать и расширить свидетельскую базу при проведении расследования... А при изучении истории аналогично...

Сообщение **alexeybo** » 09 апр 2020, 20:20

Podger: 09 апр 2020, 16:56 Мне сложно. Вы вообще не можете.
Вот так и живём.

И что же Вам позволяет правильно определить, что мне сложно, если ни знаний, ни опыта у Вас нет? Самоуверенность? Это не показатель знаний. Чем больше Вы выдаете откровений и чем больше упрямствует в ошибках, тем больше я убеждаюсь в бесперспективности Ваших попыток найти истину.

Foxhound: 09 апр 2020, 18:20 из директивы нко № 503138/оп, 25 января 1941:
Задачами оперативной подготовки высшего командного состава, штабов, армейских и фронтовых управлений на 1941 год ставлю:
Изучить и знать:
...
д) организацию и вооружение армий сопредельных стран и их оперативно-стратегические доктрины;
это не частное мнение хозина, это целая директива от наркома и нач.гш, обязывающая подчиненных изучить и знать эти самые "доктрины".

Значит Хозин был не одинок в заблуждениях. Как не может быть изменчивых принципов, так не может быть оперативной доктрины. Замысел шахматной партии может быть различным, но правила перемещения фигур остаются постоянными. Или это не шахматы. Так понятно?

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 20:25

Камиль Абэ: 09 апр 2020, 19:55 своего мнения.

Камиль, посмотрите, это интересно:
« Проповедуя техническое превосходство Красной Армии, наши уставы, а вслед за ними и вся система пропаганды в то же время неправильно ориентируют войска на необходимость экономии боеприпасов. Так, проект Полевого устава 1939 г. говорит: «Насыщенность войск артиллерией и автоматическим оружием вызывает большой расход боеприпасов. Поэтому весь личный состав РККА должен бережно относиться к каждому снаряду и каждому патрону и умело использовать их в бою».

Вот Мехлис ПУ-39 критикует в связи с событиями Зимней войны.
Будете продолжать настаивать на тезисе, что это просто проект и для армии никакого реального значения не имеет?

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:

alexeybo: 09 апр 2020, 20:20 И что же Вам позволяет правильно определить, что мне сложно

Так вы ни на один вопрос относительно РККА 1941 ответить не можете.

Сообщение **Lew** » 09 апр 2020, 20:30

Lew: 09 апр 2020, 19:55
Podger: ↑36 минут назад
В речи слов нет, доктрина наступательная у РККА есть.
Кстати вы можете дать формулировку что В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ означает наступательная доктрина РККА?
Внятную формулировку начинающуюся "Наступательная доктрина РККА это..."

А в ответ тишина...

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 20:30

Камиль Абэ: 09 апр 2020, 20:16 И не только для этого... Вот известно: Врет, как свидетель... Но следователи и опера стараются создать и расширить свидетельскую базу при проведении расследования... А при изучении истории аналогично...

Слишком запутано и слишком долго.
А советские мемуары вообще одним редактором, можно сказать, правились.
Вспотеете там противоречия искать.

Но дело ваше. Если интересно читать - надо читать.

Сообщение **alexeybo** » 09 апр 2020, 20:33

Podger: 09 апр 2020, 20:27 Так вы ни на один вопрос относительно РККА 1941 ответить не можете.

Когда я отвечаю, Вы дальше тихо в тряпочку молчите. Вот например, с вопросом о штате стрелковой дивизии. А Вас экзаменовать мне не интересно. Лакуны своих знаний Вы демонстрируете ежедневно и многократно.

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 20:36

Lew: 09 апр 2020, 19:55 Кстати вы можете дать формулировку что В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ означает наступательная доктрина РККА?
Внятную формулировку начинающуюся "Наступательная доктрина РККА это..."

Далее введение в ПУ-39 прочитайте...

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:

alexeybo: 09 апр 2020, 20:33 Когда я отвечаю, Вы дальше тихо в тряпочку молчите. Вот например, с вопросом о штате стрелковой дивизии. А Вас экзаменовать мне не интересно. Лакуны своих знаний Вы демонстрируете ежедневно и многократно.

А я разве вас про это спрашивал?

Сообщение **Foxhound** » 09 апр 2020, 20:41

Podger: 09 апр 2020, 20:08 Ну, понял я, чего там к чему и откуда ветер подул.

сталин высказался предельно ясно и четко. и мехлис высказался. и другие участники совещания, которых я не стал цитировать, тоже высказались. их слова понятны, однозначны и непротиворечивы, и совершенно не требуют "толкований" и "разъяснений" от всяких лживых поджеров. так что свое "понимание" можете свернуть в трубочку и... спрятать у себя в надежном месте, ибо ценность безграмотного "понимания" никому не интересна.

alexeybo: 09 апр 2020, 20:20 Значит Хозин был не одинок в заблуждениях.

хозин заблуждается, нарком обороны тимошенко заблуждается, нач.гш мерецков заблуждается, процитированный выше мехлис тоже заблуждается... все шагают не в ногу... не много ли "заблуждающихся"? может таки кто-то другой заблуждается?
простой вопрос: если "оперативной доктрины", по-вашему, не существует, то что именно согласно директиве должны были изучить и знать те, кому сия директива предназначлась?

alexeybo: 09 апр 2020, 20:20 Значит Хозин был не одинок в заблуждениях. Как не может быть изменчивых принципов, так не может быть оперативной доктрины. Замысел шахматной партии может быть различным, но правила перемещения фигур остаются постоянными. Или это не шахматы. Так понятно?

Мы видим, что совершенствуется и изменяются военные доктрины, Уставы и Наставления. А Шахматный Кодекс уже длительное время неизменен.
Мы можем даже признать alexeybo умнее всех генералов РККА... и ему это будет приятно осознавать..

Podger: 09 апр 2020, 20:27 Вот Мехлис ПУ-39 критикует в связи с событиями Зимней войны.
Будете продолжать настаивать на тезисе, что это просто проект и для армии никакого реального значения не имеет?

А Мехлис отмечает, что этот Проект никуда не годен, только и всего.

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 20:45

Какой пассаж:
«Нам нужно сказать, что воспитание царских офицеров было поставлено так, что они никогда не валялись в канавах.»

Сообщение **Lew** » 09 апр 2020, 20:52

Foxhound: 09 апр 2020, 20:41 хозин заблуждается, нарком обороны тимошенко заблуждается, нач.гш мерецков заблуждается, процитированный выше мехлис тоже заблуждается.

Мехлис это конечно голова... Мерецков две головы. А Тимошенко тот вообще три головы!

Видимо под оперативной доктриной они подразумевают учение о проведении операций, х/з.
А вообще, когда читаешь подобные доклады главкомов РККА, вспоминается остроумное замечание одного философа

Таким-то путем и получилось, что наши теоретические и критические книги вместо простого, безыскусственного и ясного рассуждения, при котором автор по крайней мере сам знает, о чем говорит, а читатель понимает, что читает, кишмя кишат этими "терминологиями", создающими темные перекрестки, на которых автор и читатель расходятся в разные стороны. Нередко бывает еще хуже: часто они являются простой скорлупой без зерна. Сам автор толком не знает, что он собственно думает по данному поводу, и успокаивается на туманных представлениях, которые в обыденной речи его самого не удовлетворили бы.

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 20:53

Камиль Абэ: 09 апр 2020, 20:42 А Мехлис отмечает, что этот Проект никуда не годен, только и всего.

Он их уравнял с ПУ-36.
«Из установки на маневренную войну вырастали и основные положения уставов Красной Армии (в частности, ПУ-36 и проект ПУ-39), оперативно-тактические нормы и практика боевой подготовки.»
Если ПУ-39 фикция, чего о нём вообще говорить - он всего лишь проект.
Надо говорить о ПУ-36, если он действующий.
Нет?

Podger: 09 апр 2020, 20:45 Какой пассаж:
«Нам нужно сказать, что воспитание царских офицеров было поставлено так, что они никогда не валялись в канавах.»

Ну, это тов. Мехлис приукрашивает несколько императорскую армию, но в воспитательно-пропагандистских целях. И про полиглотию он верно говорит..

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 20:55

Lew: 09 апр 2020, 20:52 А вообще, когда читаешь подобные доклады главкомов РККА, вспоминается остроумное замечание одного философа

Есть такое.
Но если мы тем временем интересуемся, то надо их мысли постигать и то, чем они жили.
А не упираться в современные догмы.

Сообщение **Lew** » 09 апр 2020, 20:56

Podger: 09 апр 2020, 20:53Нет?

Podger, я вам уже 2 раза вопрос задавал:

Кстати вы можете дать формулировку что В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ означает наступательная доктрина РККА?
Внятную формулировку начинающуюся "Наступательная доктрина РККА это..."

Вы на него ответите, или вы рассматриваете себя на этом форуме исключительно в качестве задавальщика вопросов?

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 20:58

Камиль Абэ: 09 апр 2020, 20:55 Ну, это тов. Мехлис приукрашивает несколько императорскую армию, но в воспитательно-пропагандистских целях. И про полиглотию он верно говорит..

Собственно, он всё верно говорит.
Только сейчас немцы франков прибьют - и всё вернётся на «круги своя» с наступательной истерией.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Lew: 09 апр 2020, 20:56 Вы на него ответите, или вы рассматриваете себя на этом форуме исключительно в качестве задавальщика вопросов?

Ну имейте терпения - я Мехлиса читаю.
Сейчас закончу - накидаю вам из ПУ-39 статей, если вы сами туда глянуть не в состоянии.
Почему скандал?

Сообщение **alexeybo** » 09 апр 2020, 21:06

Foxhound: 09 апр 2020, 20:41 простой вопрос: если "оперативной доктрины", по-вашему, не существует, то что именно согласно директиве должны были изучить и знать те, кому сия директива предназначлась?

Правильно этот пункт следовало бы изложить так:
"организацию и вооружение армий сопредельных стран и их военные доктрины, практику реализации стратегических замыслов и проведения операций".

Камиль Абэ: 09 апр 2020, 20:42 Мы можем даже признать alexeybo умнее всех генералов РККА... и ему это будет приятно осознавать..

Прогиб засчитан.

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 21:09

О, большевики со своим интернационализмом обосрались:
« Грубо ошибочна наша пропаганда, что наша Красная Армия состоит сплошь из грамотных людей. Призывы молодняка в САВО и ЗАКВО показали, что красноармейцы — узбеки, таджики, армяне, грузины и других национальностей — не владеют даже русским языком. Буржуазные националисты основательно поработали, чтобы вытравить изучение русского языка в национальных республиках. С точки зрения армии боец, не владеющий русским языком, больше чем неграмотный, ибо с ним разговаривать нельзя. А между тем у нас поторопились прокричать о ликвидации неграмотности и стали изгонять из частей преподавание русского языка.»
И ведь не последний раз...

Сообщение **Lew** » 09 апр 2020, 21:19

Podger: 09 апр 2020, 21:00 Ну имейте терпения - я Мехлиса читаю.
Сейчас закончу - накидаю вам из ПУ-39 статей

Podger, вы видимо так и не поняли суть моего вопроса.
Повторю его, выделив самое важное красным цветом

Кстати вы можете дать формулировку что В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ означает наступательная доктрина РККА?
Внятную формулировку начинающуюся "Наступательная доктрина РККА это..."

Суть понятна?
Я не прошу от вас 1000 слов из недействующего ПУ-39 или речей мехлисов.
Я предлагаю вам чтобы вы вывели формулировку позволяющую определить что ВЫ лично подразумеваете под наступательной доктриной РККА.
Суть вопроса понятна?

Вы давно и упорно твердите что у РККА была наступательная доктрина, а что это есть такое объяснить внятно не можете.
Самому то не смешно?

Сообщение **Foxhound** » 09 апр 2020, 21:24

alexeybo: 09 апр 2020, 21:06 Правильно этот пункт следовало бы изложить так

я не спрашивал вашего мнения "как правильно следовало изложить", я спросил "что именно согласно директиве должны были изучить и знать те, кому сия директива предназначлась?".
я ведь процитировал не отдельные реплики выступлений, где вольности в трактовке и оговорки иногда случаются, а директиву. официальный документ за подписью больших лиц, ответственных за ее содержание и исполнение, где подобные нелепые ошибки практически исключены. в этой директиве прямым текстом указано "изучить и знать" то-то и то-то. так вот, изучить и знать что именно, если того, что предписано изучить и знать, по-вашему, якобы не существует?

пысы. не нужно уходить от ответа на неудобный вопрос, не уподобляйтесь всяким поджерам-закорецким, это плохая идея.

alexeybo: 09 апр 2020, 21:06 Прогиб засчитан.

чел. даже иронии не понимает...

Сообщение **Podger** » 09 апр 2020, 21:35

Lew: 09 апр 2020, 21:19 Я предлагаю вам чтобы вы вывели формулировку позволяющую определить что ВЫ лично подразумеваете под наступательной доктриной РККА.

Наступательная доктрина РККА - это достижение полного сокрушения вражеского государства посредством серии стремительных стратегических наступательных операций с использованием технического превосходства в современных средствах войны.

Где-то так.

Сообщение **Lew** » 09 апр 2020, 21:37

Foxhound: 09 апр 2020, 21:24 "что именно согласно директиве должны были изучить и знать те, кому сия директива предназначлась?".

Foxhound, я не Алекс, но могу заметить, что изучать командиры должны были те аналитические материалы касающихся армий вражеских стран, которые им пришлют из ГШ.
Ибо иных способов для изучения армий других стран у них не было.
Поэтому поставленная задача несмотря на всю туманность формулировки решается просто: что получили, то и изучили

Отправлено спустя 8 минут 51 секунду:

Podger: 09 апр 2020, 21:35 Наступательная доктрина РККА - это достижение полного сокрушения вражеского государства посредством серии стремительных стратегических наступательных операций с использованием технического превосходства в современных средствах войны.

Замечательно.
Теперь небольшое уточнение. Как я ранее упоминал

Доктрина в переводе с латыни учение, научная или философская теория, политическая система, руководящий теоретический или политический принцип.

Каким словом (словосочетанием) из данной цитаты можно заменить в вашей формулировке слово "доктрина"?

Сообщение **alexeybo** » 09 апр 2020, 21:59

Foxhound: 09 апр 2020, 21:24 я не спрашивал вашего мнения "как правильно следовало изложить", я спросил "что именно согласно директиве должны были изучить и знать те, кому сия директива предназначлась?".
я ведь процитировал не отдельные реплики выступлений, где вольности в трактовке и оговорки иногда случаются, а директиву. официальный документ за подписью больших лиц, ответственных за ее содержание и исполнение, где подобные нелепые ошибки практически исключены. в этой директиве прямым текстом указано "изучить и знать" то-то и то-то. так вот, изучить и знать что именно, если того, что предписано изучить и знать, по-вашему, якобы не существует?
пысы. не нужно уходить от ответа на неудобный вопрос, не уподобляйтесь всяким поджерам-закорецким, это плохая идея.

Вы только потом не вильните в туман.
Вы спросили "что именно согласно директиве должны были изучить и знать те, кому сия директива предназначлась?" Я Вам переформулировал предложение и изложил ответ на вопрос. Если Вы неспособны к простейшему анализу, придется мне специально для Вас сказать: Согласно директиве они должны были изучать "организацию и вооружение армий сопредельных стран и их военные доктрины, практику реализации стратегических замыслов и проведения операций".
Для меня не существует неудобных вопросов, для меня существуют неподготовленные к спору оппоненты, не понимающие существа предмета спора, но пытающиеся заменить это понимание начетничеством.

Сообщение **Foxhound** » 09 апр 2020, 22:00

Lew: 09 апр 2020, 21:46 могу заметить, что изучать командиры должны были те

это всего лишь ваши собственные толкования, этакая вольная интерпретация согласно собственному разумению и пониманию. против которых, напомню, вы сами тут активно выступаете, призывая всяких поджеров и ко не пороть отсебятину, а читать в документах ровно то, что написано прямым текстом (и я с этим в целом согласен).
директиву писали не на коленке впопыхах, ее содержание отнюдь не случайно, это не оговорка и не опечатка. адресована директива для "высшего командного состава, штабов, армейских и фронтовых управлений". получается, все адресаты должны были ее понимать как в голову взбредет, посмеиваясь в курилках над глупостью и безграмотностью высокопоставленных авторов директивы, использующих в документах такого уровня и веса несуществующие термины?

Особенности РККА образца 1941 года. - Страница 23

Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война