Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

А кто Вам сказал,что не оборонялась?
Оборонялась.Как могла в то время.

Не оборонялась.
Наступала в соотвествии с принципом «ринуться и сокрушить».
По другому могла.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Да по сути все войска передовой находятся в зоне поражения арт.огнем.
Для того и делаются защитные сооружения

Они в ночь на 22 в защитных сооружениях находились или мирно спали в казармах, где их накрыло?

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Вы еще сказали бы что РККА должны были быть отведены и сосредоточенны вне зоны поражения самолетами Люфтваффе.

Ага. Самолеты ВВС РККА именно там должны были находиться при подготовке к обороне.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Или Вы хотите сказать,что союзники разгромив Вермахт и взяв Берлин помогли СССР остановить немцев

При чём тут союзники?
Но Берлин взяли только в 1945.
А Париж вообще не взяли.

Отправлено спустя 35 секунд:

А Вы по ссылке той,что я Вам давал сходите -там цифири есть.Вот свое любопытство малость утолите

Да я сходил.
Навскидку правильно всё там.

[alexeybo]

А чего не оборонялась-то, если собиралась?

Она и оборонялась, только Вы этого в силу своего развития понять не можете. Вы с фактурой не дружите, а без этого пытаться понять причины - только плавать.

Они в ночь на 22 в защитных сооружениях находились или мирно спали в казармах, где их накрыло?

Вы не поверите, но большая часть войск в казармах не находилась, а была в лагерях.

[Podger]

Она и оборонялась, только Вы этого в силу своего развития понять не можете. Вы с фактурой не дружите, а без этого пытаться понять причины - только плавать.

Ну раз вы знаток, то я вон цитату из записки Жукова и Тимошенко выложил, чтобы понимающие могли удостовериться - не оборонялась.
Читайте и удостоверяйтесь.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Вы не поверите, но большая часть войск в казармах не находилась, а была в лагерях.

Поверю. И даже намекну - зачем они там находились.
Из той же записки.
« Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;»

Где же им ещё находиться для нанесения внезапного и сокрушительного удара?
А вот в целях обороны они в другом месте должны пребывать, а не по лесам шхериться.

[Кадук]

А кто Вам сказал,что не оборонялась?
Оборонялась.Как могла в то время.

Не оборонялась.
Наступала в соотвествии с принципом «ринуться и сокрушить».
По другому могла.

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Да по сути все войска передовой находятся в зоне поражения арт.огнем.
Для того и делаются защитные сооружения

Они в ночь на 22 в защитных сооружениях находились или мирно спали в казармах, где их накрыло?

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Вы еще сказали бы что РККА должны были быть отведены и сосредоточенны вне зоны поражения самолетами Люфтваффе.

Ага. Самолеты ВВС РККА именно там должны были находиться при подготовке к обороне.

Отправлено спустя 1 минуту 47 секунд:

Или Вы хотите сказать,что союзники разгромив Вермахт и взяв Берлин помогли СССР остановить немцев

При чём тут союзники?
Но Берлин взяли только в 1945.
А Париж вообще не взяли.

Отправлено спустя 35 секунд:

А Вы по ссылке той,что я Вам давал сходите -там цифири есть.Вот свое любопытство малость утолите

Да я сходил.
Навскидку правильно всё там.

А примеры привести сможете?
Только на мехкорпуса не кивайте.
Они и создавались для ударов и контрударов.

Гы!
Вы снова демонстрируете свое невежество.
А какие форт.сооружения Линии Молотова имели помещения для постоянного проживания гарнизона?

Какие именно самолеты ВВС РККА должны находится вдали от границ?

Кто Париж не взял?

[alexeybo]

Ну раз вы знаток, то я вон цитату из записки Жукова и Тимошенко выложил, чтобы понимающие могли удостовериться - не оборонялась.
Читайте и удостоверяйтесь.

Поверю. И даже намекну - зачем они там находились.
Из той же записки.
« Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;»
Где же им ещё находиться для нанесения внезапного и сокрушительного удара?
А вот в целях обороны они в другом месте должны пребывать, а не по лесам шхериться.

Вот я об этом и говорю, о том, что правильно понять написанного Вам сложно.

[Lew]

Вот эта мысль о переходе к практическим делам и подчеркнута применением выражения « оперативная доктрина ». Мысль Хозина на совещании поняли, и никто не выступил против, никто его не поправил.

То, что никто его не поправил, еще не доказывает, что выражение "преследует оперативную доктрину наступательную" не есть выражение идиотское от начала до конца.
К тому же Хозин приписал докладчику вывод, который тот никогда не делал.
Очень похоже на вашу манеру

[Podger]

Вот я об этом и говорю, о том, что правильно понять написанного Вам сложно.

Мне сложно. Вы вообще не можете.
Вот так и живём.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

А примеры привести сможете?

Примеры чего?

Отправлено спустя 49 секунд:

Только на мехкорпуса не кивайте.
Они и создавались для ударов и контрударов.

Нет, совсем для других целей создавались.

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Какие именно самолеты ВВС РККА должны находится вдали от границ?

Для нанесения внезапного удара все должны быть как можно ближе к границе.
Тогда меньше шансов, что немцы взлететь успеют до нанесения массированных ударов по их аэродромам.

При обороне всё наоборот.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:

ГСВГ должна была принять на себя удар НАТО и дать возможность основным силам встретить противника на границе СССР.

ДШБ должны были удар принимать?
Прикольно.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

А какие форт.сооружения Линии Молотова имели помещения для постоянного проживания гарнизона?

Понятия не имею.
А они имели?

[Foxhound]

Мысль Хозина на совещании поняли, и никто не выступил против, никто его не поправил.

'рукалицо'
свежую "мысль" путина о половцах и печенегах тоже никто не поправил... стало быть, истину глаголет наш фюрер.

пысы. уровень аргументации местных лжецов и пустозвонов изрядно доставляет.

[Камиль Абэ]

То. что никто его не поправил, еще не доказывает, что выражение "преследует оперативную доктрину наступательную" есть выражение идиотское от начала до конца.
К тому же Хозин приписал докладчику вывод, который тот никогда не делал.
Очень похоже на вашу манеру

То, что вы не в силах понять смысл написанного - это ваши проблемы.

Во именно! У некоторых именно так:

"рукалицо'

[Podger]

половцах и печенегах тоже никто не поправил

Типа вы знаете, кто это такие.
Под столом...

[Lew]

пысы. уровень аргументации местных лжецов и пустозвонов изрядно доставляет.

самое печальное что этим демагогам даже лень оттачивать свое демагогическое мастерство.
Просто тупо троллят
Ну а Камиль тот ваще "логический уникум", для него логическое построение типа:

Мысль Хозина на совещании поняли, и никто не выступил против, никто его не поправил, и это убедительно доказывает, что вывод Хозина "наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную" был всем понятен и он совершенно правильный.

[Podger]

Мысль Хозина на совещании поняли, и никто не выступил против, никто его не поправил, и это убедительно доказывает, что вывод Хозина "наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную" всем понятен и он совершенно правильный.

Ну они там не молчали, когда были с чем-то не согласны.
Стенограмма же полная.

[Камиль Абэ]

Ну они там не молчали, когда были с чем-то не согласны.

Вон Жуков критикнул Павлова за то, что в Западном ОВО УРы строятся слишком близко от границы... Так что краскомы свято следовали указаниям партии развивать критику и самокритику. .

[Foxhound]

термин "оперативная доктрина" - нонсенс.

из директивы нко № 503138/оп, 25 января 1941:

Задачами оперативной подготовки высшего командного состава, штабов, армейских и фронтовых управлений на 1941 год ставлю:
Изучить и знать:
...
д) организацию и вооружение армий сопредельных стран и их оперативно-стратегические доктрины;

это не частное мнение хозина, это целая директива от наркома и нач.гш, обязывающая подчиненных изучить и знать эти самые "доктрины".

[Podger]

Вот, например.
Стоило лишь тому же Хозину допустить неточность...
« Поэтому вполне может дать довольно плотный огонь на фронте до 2 км, так как мощь и автоматизация оружия в роте, как Вы, т. Маршал, сказали, именно дают нам возможность это сделать.
(Голос из Президиума: современный батальон дает 8 пуль в минуту).»

А тут, типа, Хозин запорол глобальный косяк, перепутав оборонительную доктрину с наступательной и все тупо сожрали?
В присутствии наркома обороны?
Ну, «блажен, кто верует...»

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Вон Жуков критикнул Павлова за то, что в Западном ОВО УРы строятся слишком близко от границы... Так что краскомы свято следовали указаниям партии развивать критику и самокритику. .

Такого пока не встречал.
Но критики много, разговор конструктивный.

[Камиль Абэ]

это не частное мнение хозина, это целая директива от наркома и нач.гш, обязывающая подчиненных изучить и знать эти самые "доктрины".

Foxhound,
А совсем не исключено, что на формулировку этой Директивы повлияло выступление Хозина...

Такого пока не встречал.
Но критики много, разговор конструктивный.

Что вы не встречали?

[Podger]

Как Жуков Павлова критикует относительно строительства УРов.

[Foxhound]

Ну они там не молчали

вас снова ткнуть носом? извольте.

И.Сталин, 17 апреля 1940

Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестными, что там в войне могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать.

Л.Мехлис, 10 мая 1940

... активный, наступательный характер оперативно-тактической доктрины Красной Армии отнюдь не исключает возможности и целесообразности как обороны, так даже и временного отступления — в тех случаях, когда последнее необходимо и целесообразно. Надо учитывать конкретную обстановку и когда нужно — уметь отступать, а когда нужно — наступать.
...
Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что «никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек» (БУП-40, ч. II, стр. 7).
Очевидно, что с теорией огульного наступления надо решительно и быстро покончить, ибо она ведет к зазнайству, шапкозакидательству и однобокости в подготовке армии.
...
Не вводить в степень культа положение, что Красная Армия должна всегда и всюду только наступать.
Не следует считать отступление в соответствующих условиях позором. Нужно учить людей не только искусству наступления, но и организованному отступлению, когда этого требует обстановка. В то же время следует обучать войска активной обороне, ибо принцип пассивной обороны несовместим с современной армией.

так что вы там заливали про "наступать всегда и везде"?

[Камиль Абэ]

Как Жуков Павлова критикует относительно строительства УРов.

А этот эпизод известен:

И. В. Сталин спросил:

- Кто еще хочет высказаться?

Я попросил слова.

Отметив большую ценность подобных игр для роста оперативно-стратегического уровня высшего командования, предложил проводить их чаще, несмотря на всю сложность организации. Для повышения военной подготовки командующих и работников штабов округов и армий считал необходимым начать практику крупных командно-штабных полевых учений со средствами связи под руководством наркома обороны и Генштаба.

Затем коснулся строительства укрепленных районов в Белоруссии.

- По-моему, в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа. Это позволит противнику ударить из района Бреста и Сувалки в тыл всей нашей белостокской группировки. Кроме того, из-за небольшой глубины УРы не могут долго продержаться, так как они насквозь простреливаются артиллерийским огнем.

- А что вы конкретно предлагаете? - спросил В. М. Молотов.

- Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы.

- А на Украине УРы строятся правильно? - спросил Д. Г. Павлов, видимо, недовольный тем, что я критикую его округ.

- Я не выбирал рубежей для строительства УРов на Украине, однако полагаю, что там тоже надо было бы строить их дальше от границы.

- Укрепленные районы строятся по утвержденным планам Главного военного совета, а конкретное руководство строительством осуществляет заместитель наркома обороны маршал Шапошников, - резко возразил К. Е. Ворошилов.

Поскольку началась полемика, я прекратил выступление и сел на место.

Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. - М.: Олма-Пресс, 2002.
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/index.html

А выступил Жуков с критикой Павлова после того, как тов. Сталин остался недоволен ответом Павлова по прошедшей КШИ. Жуков осознавая, что и в Киевском ОВО УРы строятся неправильно, а вместо того, чтобы предложить Павлову пойти с этим вопросом к тов. Сталину, решил бросить камушек... А Жуков сам не осознает, что в этом эпизоде показывает себя глупцом и подлецом. А эта смесь гремуча...

Отправлено спустя 5 минут 13 секунд:

так что вы там заливали про "наступать всегда и везде"?

А может через год эти товарищи "переобулись"?

[Podger]

так что вы там заливали про "наступать всегда и везде"?

Так я про РККА и про конкретные действия в начале войны.
А вы про что?

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:

А выступил Жуков с критикой Павлова после того, как тов. Сталин остался недоволен ответом Павлова по прошедшей КШИ.

Вы сами называете эту книгу самой лживой и сами на неё ссылаетесь.
По мне так это просто сплетня, не более.
Я подобную сцену в художественном кино Озерова видел.
На самом деле она практически нереальна.

[Lew]

Ну они там не молчали, когда были с чем-то не согласны.

Сложно быть согласным или не согласным с тем, что не понял.
Но еще раз замечу, что Хозин приписал Тюленеву вывод (наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную), которого в его речи нет.
Если такой вывод вы увидели приведите абзац из доклада Тюленева где этот вывод изложен.

Отправлено спустя 9 минут 20 секунд:

- А что вы конкретно предлагаете? - спросил В. М. Молотов.

- Считаю, что нужно было бы строить УРы где-то глубже, дальше от государственной границы.
Жуков Г К. Воспоминания и размышления. В 2 т. - М.: Олма-Пресс, 2002.

Камиль, своими постами вы раз за разом подтверждаете оценку вашей способности делать выводы, которая у меня сложилась в настоящий момент.

Вам в школе учительница не объясняла, что мемуарами называют такой род литературных произведений, где автор, описывая давно прошедшее, пытается представить свои действия в самом наивыгодном для себя свете?
Конечно когда не было в живых не Павлова не Сталина можно было уже приписать себе любые пророческие утверждения.
Вы лучше попробуйте найти материал начала 40-х гг где зафиксированы эти слова Жукова.
И заодно где он утверждает, что потолок Павлова это командир дивизии и его ни в коем случае нельзя назначать командующим ЗапОВО

[Podger]

А Мехлис жжёт , как обычно.
« Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она ни происходила, является войной прогрессивной и справедливой.»

Оборона своей территории, говорите?
Ну-ну...
А справедливую войну, инициатором выступит СССР и РККА не желаете?
А товарищ Мехлис ведь не знает, что дальше будет.
Но вот что планируется, он знает.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Сложно быть согласным или не согласным с тем, что не понял.
Но еще раз замечу, что Хозин приписал Тюленеву вывод (наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную), которого в его речи нет.

В речи слов нет, доктрина наступательная у РККА есть.
В рамки которой доклад Тюленева полностью укладывается.

[Lew]

В речи слов нет, доктрина наступательная у РККА есть.

Где есть наступательная доктрина?
В речи Тюленева?

Кстати вы можете дать формулировку что В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ означает наступательная доктрина РККА?
Внятную формулировку начинающуюся "Наступательная доктрина РККА это..."

[Камиль Абэ]

Вы сами называете эту книгу самой лживой и сами на неё ссылаетесь.

А я не переменил своего мнения... А мемуары читать полезно, в них человек сам себя раскрывает:

А Жуков сам не осознает, что в этом эпизоде показывает себя глупцом и подлецом. А эта смесь гремуча...

[Podger]

так что вы там заливали

Ну, понял я, чего там к чему и откуда ветер подул.
Это у большевиков временное отрезвление после Зимне войны, они там много народа угробили, не отступая, пытаясь занятую территорию удерживать.
Но это отрезвление быстро пройдёт - сейчас немцы ломанут французов и РККА в наступательном угаре опять захлебнётся, а все благие помыслы в тёмный чуланчик задвинут, пока в начале ВОВ не обосрутся с наступлениями.
Вот уже после этого в СССР появится полноценная армия.
С рубежа 1943 года в полном объёме.
Наступательная доктрина останется, но отступление станет обычным военным манёвром.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:

мемуары читать полезно, в них человек сам себя раскрывает:

Ну, если только для этого.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:
А в ВОВ ведь сначала будут воевать как в Зимнюю войну, именно так, как говорит товарищ Мехлис.
«Этими законами стратегии и тактики фактически пренебрегают. Организованный отход, организованное отступление на отдельных участках стали считать позором. Боевой устав пехоты прямо ориентирует командиров на бессмысленные жертвы, указывая, что «никакие потери не могут вынудить роту прекратить выполнение боевой задачи, даже если в ней осталось только несколько человек» (БУП-40, ч. II, стр. 7).»

И по этому самому уставу.
И товарищ Мехлис тоже примет участие в этом.