Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[alexeybo]

Шутите?
Ну мало ли кто там чего сказал, написал, издал...
Это ведь всё несущественно, если не соответствует вашим представлениям, правда?

Правда в том, что Вам надо поискать еще примеров, чтобы доказать свое утверждение. И уж совсем хорошо будет, когда Вы представите легальное содержание этого понятия.

[Podger]

еще примеров, чтобы доказать свое утверждение. И уж совсем хорошо будет, когда Вы представите легальное содержание этого понятия.

Устав какой действовал в РККА на момент начала войны?

[alexeybo]

Я Вам ответил в другой теме.

[Lew]

Он правильно сделал вывод, что, если наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную, то было бы ошибкой думать, что под этой доктриной подразумевается сплошное наступление на всех участках фронта.

Я не знаю откуда Хозин взял термин "оперативная доктрина". Видимо выдумал сам для красоты слога и желая подчеркнуть свою большую ученость, которой в действительности не обладал.
Но я могу сказать точно что Тюленев такое словосочетание в своем выступлении не использовал, и даже слово "доктрина" не разу не произнес.
Указанное вами лишь свидетельствует как сильно измельчали кадры военных академий после волны репрессий. Выкосили практически всех военспецов, вот и пришлось ставить всяких не имеющих академического образования, но зато "проверенных коммунистов" хозиных руководить академиями
А потом эти "академики" хозины "проявили" свои таланты в ВОВ:

Руководил проведением операции по выводу из окружения 2-й ударной армии (13 мая — 10 июля 1942 года). Восстановить сообщение с армией и организованно вывести её из окружения не сумел. Был снят с должности командующего Ленинградским фронтом 8 июня 1942 года с формулировкой:
За невыполнение приказа Ставки о своевременном и быстром отводе войск 2-й ударной армии, за бумажно-бюрократические методы управления войсками, за отрыв от войск, в результате чего противник перерезал коммуникации 2-й ударной армии и последняя была поставлена в исключительно тяжелое положение[11]
После снятия с должности командующего фронтом в июне 1942 года переведен с понижением на Западный фронт командующим 33-й армией.

С октября 1942 до декабря 1942 — заместитель командующего Западным фронтом. Вновь снят с должности со следующей формулировкой:
Генерал-полковника Хозина Михаила Семеновича за бездеятельность и несерьезное отношение к делу снять с должности заместителя командующего Западным фронтом и направить в распоряжение начальника Главного управления кадров НКО.
С декабря 1943 г. в боевых действиях участия не принимал.

Так что вы не на тех примерах начали учиться

[Podger]

Он правильно сделал вывод, что, если наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную, то было бы ошибкой думать, что под этой доктриной подразумевается сплошное наступление на всех участках фронта.

Я не знаю откуда Хозин взял термин "оперативная доктрина". Видимо выдумал сам для красоты слога и желая подчеркнуть свою большую ученость, которой в действительности не обладал.
Но я могу сказать точно что Тюленев такое словосочетание в своем выступлении не использовал, и даже слово "доктрина" не разу не произнес.
Указанное вами лишь свидетельствует как сильно измельчали кадры военных академий после волны репрессий. Выкосили практически всех военспецов, вот и пришлось ставить всяких не имеющих академического образования, но зато "проверенных коммунистов" хозиных руководить академиями
А потом эти "академики" хозины "проявили" свои таланты в ВОВ:

Руководил проведением операции по выводу из окружения 2-й ударной армии (13 мая — 10 июля 1942 года). Восстановить сообщение с армией и организованно вывести её из окружения не сумел. Был снят с должности командующего Ленинградским фронтом 8 июня 1942 года с формулировкой:
За невыполнение приказа Ставки о своевременном и быстром отводе войск 2-й ударной армии, за бумажно-бюрократические методы управления войсками, за отрыв от войск, в результате чего противник перерезал коммуникации 2-й ударной армии и последняя была поставлена в исключительно тяжелое положение[11]
После снятия с должности командующего фронтом в июне 1942 года переведен с понижением на Западный фронт командующим 33-й армией.

С октября 1942 до декабря 1942 — заместитель командующего Западным фронтом. Вновь снят с должности со следующей формулировкой:
Генерал-полковника Хозина Михаила Семеновича за бездеятельность и несерьезное отношение к делу снять с должности заместителя командующего Западным фронтом и направить в распоряжение начальника Главного управления кадров НКО.
С декабря 1943 г. в боевых действиях участия не принимал.

Так что вы не на тех примерах начали учиться

Вы меня не разочаровали.
Вот в стрелковой дивизии РККА перед войной должно быть по штату 14 483 человека личного состава (штат 04/400-416 от 05.04.41).
Какова численность боевых частей в такой дивизии?

[Lew]

Хозин М. С., генерал-лейтенант, начальник Военной академии им. М. В. Фрунзе
«Генерал армии т. Тюленев правильно здесь изложил основы армейской оборонительной операции. Он правильно сделал вывод, что, если наша Красная Армия преследует оперативную доктрину наступательную

я вам объясню в чем тут косяк у Хозина.

Доктрина в переводе с латыни учение, научная или философская теория, политическая система, руководящий теоретический или политический принцип.
Подставляем вместо доктрины учение, получаем "если наша Красная Армия преследует оперативное учение наступательное" - получается чушь.
"если наша Красная Армия преследует оперативную теорию наступательную" - тоже чушь, не бывает оперативных теорий.
"если наша Красная Армия преследует оперативный принцип наступательный" - опять чушь, не едут кони.

Как не меняй в этой хозинской тройке хромых лошадей местами и не заменяй их на слепых - телега все равно не едет.
У него сам заход со слова "преследует" уже изначально неудачный.
По его фразе сразу видно что недоучка пытается представить себя в виде большого ученого

Кроме того, Хозин приписал Тюленеву вывод, который тот вообще не делал.
В его речи нет ни слова о том, кого или что преследует Красная Армия - доктрину или какую-то более легкодоступную цель.
Точно такая же особенность восприятия свойственна многим индивидуумам с данного форума: читают текст и ухитряются обнаруживать в нем какие-то высказывания, на которых в нем и намека нет.

Этот пример лишь иллюстрирует какие бестолковые и склонные к фантазированию люди ставились во главе военных академий после волны репрессий.
Вот и вся реальная польза от обсуждаемой фразы Хозина

[Podger]

Ну, Тюленев был согласен, не возражал. Остальные тоже согласны, потому как в курсе.
Численность боевых частей какая в предвоенной дивизии?

[Lew]

Численность боевых частей какая в предвоенной дивизии?

тебя в гугле забанили, или решил потроллить?

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Ну, Тюленев был согласен, не возражал.

ну да, из вежливости пропустил эту затейливую фигуру речи главного военного академика мимо ушей
Главное что ключевой вывод Хозина "Поэтому к оборонительным действиям Красной Армии придется прибегать." был правильным и не вступал в противоречие с докладом Тюленева.
Ну а фигура речи она на то и фигура речи - пусть себе несет человек околесицу, если не понимает, что выставляет себя на посмешище

[Podger]

тебя в гугле забанили, или решил потроллить?

Уверен, что никто тут такими мелочами не интересуется и не сможет ответить даже на этот простейший вопрос о РККА.

[Lew]

Уверен,

это хорошо, когда человек в чем то твердо уверен.
Потенцию улучшает

[Podger]

Вот товарищ Мерецков собирается выступить в поход по требованию правительства, не в связи с нападением каких-нибудь немцев:
«Мы должны под руководством Народного комиссара обороны в кратчайший срок перестроить нашу армию, действительно довести ее до высокой боевой готовности, добиться такого положения, чтобы мы постоянно по требованию правительства в любое время могли выступить в поход.»
Правильно мыслит товарищ Мерецков, по-большевистски.
Когда партия прикажет, тогда немцы и нападут...

[alexeybo]

Вот в стрелковой дивизии РККА перед войной должно быть по штату 14 483 человека личного состава (штат 04/400-416 от 05.04.41).
Какова численность боевых частей в такой дивизии?

Пять.

[Podger]

А вот товарищ Романенко обобщает опыт войны Германии против Франции.

«Прежде всего я считаю необходимым обратить внимание высшего командного состава армии на тот факт, что оешающим звеном операции германской армии была механизированная армия{147} группы Рейхенау. Эта армия прорвалась на Намюр самостоятельно, севернее Седана, разрезала фронт французской и бельгийской армий и в дальнейшем завершила окружение группы армий, действующих в Бельгии, и в конечном итоге сыграла решающую роль в окончательном разгроме Франции.
Из этого я считаю необходимым сделать вывод, что немцы, располагая значительно меньшим числом танков, нежели мы, учли, что ударная сила в современной войне составляется из механизированных и авиационных соединений и все свои танки собрали в оперативные соединения, массировали и возлагали на них решающие самостоятельные операции.

Вероятно, товарищ Романенко далее перейдет к вопросу, как от немцев отбиваться...

Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:
Но нет.
Ни о чем таком товарищ Романенко не думает, от немцев отбиваться не собирается.
А мысли его вот о чём:
«Отсюда я считаю необходимым поставить вопрос о разработке ударной армии в составе 4 — 5 механизированных корпусов, 3 — 4 авиационных корпусов, 1 — 2 авиадесантных дивизий и 9 — 12 артиллерийских полков. Считаю, что если на внутренних и внешних флангах двух фронтов будут действовать две такие ударные армии, они сумеют сломить фронт противника, не дать ему возможности опомниться до завершения операции и превращения [успеха] операции в стратегический успех.»

О как! О том, как фронт противника сломить думает товарищ Романенко. О том, как противнику опомниться не дать и превратить успех операции в стратегический...

А ведь верно понял политику партии товарищ Романенко. Уничтожить капиталистическое окружение - такие задачи поставила партия перед РККА. Об этом товарищ Романенко и думает. Некогда ему думать о таких пустяках, как вторжение каких-то там немцев...

[Камиль Абэ]

Я не знаю откуда Хозин взял термин "оперативная доктрина". Видимо выдумал сам для красоты слога и желая подчеркнуть свою большую ученость, которой в действительности не обладал.

А с таким подходом:

читая тексты я стараюсь воспринимать их содержание БУКВАЛЬНО и не фантазировать, пытаясь ДОГАДАТЬСЯ какой именно тайный смысл заложил в тексте его автор.

этого не понять.
Известно, что в Советском Союзе в 30-х годах была сформулирована  военная доктрина наступательного характера, основывающаяся на теории "глубокой операции" и стремлении "бить врага на его территории".
Так вот,  учитывая сложившуюся обстановку в мире участники декабрьского совещания обсуждают переход от заявлений (коим является военная доктрина) к практическим шагам. Тут надо просто представить иерархию основополагающих военных понятий : военная доктрина,  военное искусство, стратегия, оперативное искусство, тактика.
Вот эта мысль о переходе к практическим делам и подчеркнута применением выражения « оперативная доктрина ». Мысль Хозина на совещании поняли, и никто не выступил против, никто его не поправил.
Вообще-то военным претит витать в эмпиреях: слова этого «доктрина » в воинских Уставах и не встретишь

[alexeybo]

этого не понять.
Известно, что в Советском Союзе в 30-х годах была сформулирована  военная доктрина наступательного характера, основывающаяся на теории "глубокой операции" и стремлении "бить врага на его территории".
Так вот,  учитывая сложившуюся обстановку в мире участники декабрьского совещания обсуждают переход от заявлений (коим является военная доктрина) к практическим шагам. Тут надо просто представить иерархию основополагающих военных понятий : военная доктрина,  военное искусство, стратегия, оперативное искусство, тактика.
Вот эта мысль о переходе к практическим делам и подчеркнута применением выражения « оперативная доктрина ». Мысль Хозина на совещании поняли, и никто не выступил против, никто его не поправил.
Вообще-то военным претит витать в эмпиреях: слова этого «доктрина » в воинских Уставах и не встретишь

Пусть этого слова в Уставах того времени и не встретишь, оно там стало появляться через несколько десятилетий в словосочетании "военная доктрина". Однако, термин "оперативная доктрина" - нонсенс. Какова бы ни была военная доктрина страны, объективные законы войны во всех случаях рассматривают основными для разгрома противника наступательные операции, а оборонительные операции рассматриваются как вынужденные, как подготовительные для перехода к наступательным операциям.

[Podger]

В СССР мысль о допустимости проведения оборонительных операций силами больше дивизии вообще появилась только в 1940 году.
До объективных законов войны красным товарищам было по барабану, а из РККА они делали «самую нападающую из нападающих» - инструмент для освободительных походов в целях освобождения человечества из-под ига фашистов-капиталистов полным уничтожением капиталистического окружения.

Отправлено спустя 25 минут 56 секунд:
Вот товарищ Кирпонос очень ярко выразил наступательные тенденции, безраздельно владевшие умами красных командиров, в своем выступлении по поводу доклада генерала Тюленева об оборонительной операции РККА - делу новому и непривычному:
«Я также, как и предыдущие, выступавшие здесь товарищи, хочу сказать о насыщении артиллерийскими средствами оборонительного боя.
Мне кажется, вряд ли будет такое положение, когда мы будем иметь в обороне на километр фронта до 40 орудий. При таком насыщении артиллерией уже можно не обороняться, а наступать.»

Вот так.
На хрена обороняться, когда при наличии артиллерийских плотностей, нужных для построения крепкой обороны, уже можно наступать?
Так и чего удивляться военным поражениям РККА в начальный период войны, если они делали «ринуться и сокрушить» не в рамках военной целесообразности, а по причине достаточного для наступления насыщения артиллерией...И терпели поражение за поражением, проводя неподготовленные наступления.
А запретили это только к 1943.
И больше никаких разгромов не было.

[Камиль Абэ]

Пусть этого слова в Уставах того времени и не встретишь, оно там стало появляться через несколько десятилетий в словосочетании "военная доктрина". Однако, термин "оперативная доктрина" - нонсенс

Вы, вообще, способны понимать смысл написанного? Вот высказался я:

учитывая сложившуюся обстановку в мире участники декабрьского совещания обсуждают переход от заявлений (коим является военная доктрина) к практическим шагам.

<…>

Вот эта мысль о переходе к практическим делам и подчеркнута применением выражения « оперативная доктрина ». Мысль Хозина на совещании поняли, и никто не выступил против, никто его не поправил.

Ну, а вы камрад alexeybo, для своего спокойствия можете считать это выражение в выступлении Хозина « фигурой речи». Возможно, и сам Хозин был того же мнения.

[Кадук]

Да бросьте Вы привирать то!
Так можно было 20 лет назад делать когда интернета не было.
Я Вас сразу на лжи поймаю.
Дело ведь не в общей численности?
Правильно?
Что там было на момент вторжения?
Здесь почитайте

То есть надо верить не цифрам, не фактам, не словам красных командиров, их приказам и директивам, а современным газетам?
Вы в своём уме вообще?

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Мало ли, что он сказал. Из этого выступления Вы сделали вывод о наличии "наступательной оперативной доктрины РККА"?

Он это сказал на совещании высшего командного состава РККА, в присутствии наркома обороны.
Вы себе как представляете - там все малограмотные и не в курсе, какая у них доктрина?

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Не прихлопнули Вы ничего. Хоть и попытались.
Постарайтесь еще найти подтверждение

Шутите?
Ну мало ли кто там чего сказал, написал, издал...
Это ведь всё несущественно, если не соответствует вашим представлениям, правда?

В своем Подгер,в своем.
А все то на что Вы пытаетесь оперется приводите лживо и перекручено.
Так какое соотношение сил было на западных границах СССР?
И союзников Германии почему опускаете?
Их дивизии и бригады как туристы в СССР шли?

[Podger]

А все то на что Вы пытаетесь оперется приводите лживо и перекручено.
Так какое соотношение сил было на западных границах СССР?
И союзников Германии почему опускаете?
Их дивизии и бригады как туристы в СССР шли?

Я разве чего-то говорил вообще про соотношение сил на западной границе?
Напротив, я говорил о том, что если бы РККА обороняться от вторжения собиралась, то никаких чудовищных запасов барахла и никаких сил, кроме мобильных отрядов, на западной границе просто не было бы.

Отправлено спустя 54 минуты 17 секунд:
Вот товарищ Жуков «доктрину» поминает:
« Еще в 1921 г. М. В. Фрунзе, разбирая вопрос о единой военной доктрине Красной Армии, писал, что необходимо воспитывать нашу армию в духе величайшей активности, подготовлять ее к завершению задач революции путем энергичных, решительно и смело проводимых наступательных операций».

[Кадук]

А все то на что Вы пытаетесь оперется приводите лживо и перекручено.
Так какое соотношение сил было на западных границах СССР?
И союзников Германии почему опускаете?
Их дивизии и бригады как туристы в СССР шли?

Я разве чего-то говорил вообще про соотношение сил на западной границе?
Напротив, я говорил о том, что если бы РККА обороняться от вторжения собиралась, то никаких чудовищных запасов барахла и никаких сил, кроме мобильных отрядов, на западной границе просто не было бы.

Отправлено спустя 54 минуты 17 секунд:
Вот товарищ Жуков «доктрину» поминает:
« Еще в 1921 г. М. В. Фрунзе, разбирая вопрос о единой военной доктрине Красной Армии, писал, что необходимо воспитывать нашу армию в духе величайшей активности, подготовлять ее к завершению задач революции путем энергичных, решительно и смело проводимых наступательных операций».

Нет.Вы лгали,что по всем параметрам РККА превосходила Вермахт.
А это явная ложь.
А о "мобильных отрядах"-ложь делетанта.
Финляндия к примеру строила доты на границе,Германия строила,Франция.
Какой дурак начинает защищать собственную территорию вдали от границ?
Свою территорию нужно защищать,а чужую захватывать и чем скорее тем лучше,при этом желательно нейтрализуя вооруженные силы противника.
И войска нужно морально к этому готовить.
Наступление -лучшая защита.
Остановить противника на границе и решительными наступательными действиями уничтожить противника -военная доктрина СССР.

[Podger]

Вы лгали,что по всем параметрам РККА превосходила Вермахт.

По каким не превосходила?

Отправлено спустя 59 секунд:

Финляндия к примеру строила доты на границе,Германия строила,Франция.

СССР тоже строил. Линию Молотова.
И чего?

[alexeybo]

Напротив, я говорил о том, что если бы РККА обороняться от вторжения собиралась, то никаких чудовищных запасов барахла и никаких сил, кроме мобильных отрядов, на западной границе просто не было бы.

РККА собиралась обороняться, но вот отступать далеко она не собиралась. А для обороны запасов "барахла" тоже не мало необходимо. И если Вы не собираетесь далеко отступать, то "барахло" и для дальнейших действий будете под рукой держать. Мобильные отряды нужны в обороне, если только Вы не планируете удерживать долго эти рубежи. Мобильными отрядами остановить лавину наступления противника невозможно. Ее можно остановить только упорной и стойкой обороной.

« Еще в 1921 г. М. В. Фрунзе,

С 1921 года по 1941 год многое изменилось в мире и в СССР. Странными были бы слова о воспитании РККА в духе пассивности, подготовке ее к завершению задач революции путем пассивных, нерешительных и трусливо проводимых операций. Любая армия свои задачи должна выполнять активно, энергично и решительно. В этом не было "открытия Америки".

[Кадук]

Вы лгали,что по всем параметрам РККА превосходила Вермахт.

По каким не превосходила?

Отправлено спустя 59 секунд:

Финляндия к примеру строила доты на границе,Германия строила,Франция.

СССР тоже строил. Линию Молотова.
И чего?

А какая разница по каким?
Суть в том,что Вы лжец и балабол.

Ага,строили Линию Молотова.
Может Вы следом за Резуном ныть начнете об этой "Линии" как "наступательной"?

[Podger]

Какой дурак начинает защищать собственную территорию вдали от границ

Только дураки делают наоборот.
Красные командиры дураками не были, поэтому у них было «предполье» предусмотрено.
Что и от кого могут защитить войска, которые в зоне действия артиллерийского огня противника находятся, как думаете?
Ну вот на примере 1941 можно увидеть, к чему это приводит.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Остановить противника на границе и решительными наступательными действиями уничтожить противника -военная доктрина СССР.

ГСВГ должна была на границе остановить, ага.
Добраться только оставалось.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:

А какая разница по каким?

А интересно.
Мне такие параметры неведомы, по которым Вермахт РККА превосходил.
Вам ведомы?

Отправлено спустя 55 секунд:

Ага,строили Линию Молотова

Ну строили - и строили.
И чего? Помогло?

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

РККА собиралась обороняться,

А чего не оборонялась-то, если собиралась?

Отправлено спустя 50 минут 56 секунд:
Вот цитата из записки Тимошенко и Жуков в середине мая.
Специально для тех, кто наивно полагает, что РККА в 1941 пыталась обороняться.

« Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.»

Вроде, всё понятно без дополнительных пояснений.

[Кадук]

Какой дурак начинает защищать собственную территорию вдали от границ

Только дураки делают наоборот.
Красные командиры дураками не были, поэтому у них было «предполье» предусмотрено.
Что и от кого могут защитить войска, которые в зоне действия артиллерийского огня противника находятся, как думаете?
Ну вот на примере 1941 можно увидеть, к чему это приводит.

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Остановить противника на границе и решительными наступательными действиями уничтожить противника -военная доктрина СССР.

ГСВГ должна была на границе остановить, ага.
Добраться только оставалось.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:

А какая разница по каким?

А интересно.
Мне такие параметры неведомы, по которым Вермахт РККА превосходил.
Вам ведомы?

Отправлено спустя 55 секунд:

Ага,строили Линию Молотова

Ну строили - и строили.
И чего? Помогло?

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:

РККА собиралась обороняться,

А чего не оборонялась-то, если собиралась?

Вы хоть сами поняли,что тупо бредите?
Да по сути все войска передовой находятся в зоне поражения арт.огнем.
Для того и делаются защитные сооружения.
Вы еще сказали бы что РККА должны были быть отведены и сосредоточенны вне зоны поражения самолетами Люфтваффе.

А Вы по ссылке той,что я Вам давал сходите -там цифири есть.Вот свое любопытство малость утолите.

А при чем здесь помогло -не помогло?
Не успели -так правильней.

А кто Вам сказал,что не оборонялась?
Оборонялась.Как могла в то время.
Не немцы ведь войну выиграли.
Или Вы хотите сказать,что союзники разгромив Вермахт и взяв Берлин помогли СССР остановить немцев?

ГСВГ должна была принять на себя удар НАТО и дать возможность основным силам встретить противника на границе СССР.

А что Вам понятно?
Можете поподробней?
И как это согласуется с Вашими предидущими постами?