Особенности РККА образца 1941 года. ⇐ Вторая мировая война

[Podger]

А отказать себе в удовольствии поржать над вашими опусами ну никак не могу.

Хорошо, я не против.

[alexeybo]

Не, про РККА отход и отступление разное.
А страна СССР.
БУП- 42 тут коллеги проухцитировали, за что им большое спасибо.
«Отступление допускается в исключительных случаях, когда обстановка требует вывести части из-под удара превосходящих сил противника. Отступление должно проводиться организованно и планомерно с арьергардными боями, дабы оно не превратилось в бегство и не повредило частям, выводимым из-под удара противника.
Отступление должно иметь временный характер и должно быть использовано для того, чтобы дать частям собраться с силами и вновь перейти в наступление.
При всех условиях, даже при угрозе полного окружения, отступление без приказа старшего начальника не допускается.»
А ведь действительно появилось!
Оно появилось, ОТСТУПЛЕНИЕ!
Это ведь десяточка, однако.

До чего же Вы скоропалительны на выводы! Это не "десяточка". Это "мыло".
Цитата, которая Вам была дана, взята из п.9 Введения к части 2 БУП-42. Текст введения и сам этот устав можете почитать http://militera.lib.ru/regulations/russ ... index.html
Этот пункт Введения кратко излагает требования Главы 5 "Выход стрелкового батальона из боя" и Главы 16 "Выход полка из боя". Обе эти главы регулируют отход.
Если Вы почитаете Главы 5 и 16, то поймете, что "отступление" это реализация маневра под названием "отход". Отход - более правильный и устоявшийся термин военного дела.
В ПУ-39 есть Глава 9 "Выход из боя и отход", регулирующая аналогичные действия.
Потому можно обоснованно утверждать, что Ваша версия об отсутствии до ВОВ "маневра отступление" является ошибочной.

[Podger]

Не, про РККА отход и отступление разное.
А страна СССР.
БУП- 42 тут коллеги проухцитировали, за что им большое спасибо.
«Отступление допускается в исключительных случаях, когда обстановка требует вывести части из-под удара превосходящих сил противника. Отступление должно проводиться организованно и планомерно с арьергардными боями, дабы оно не превратилось в бегство и не повредило частям, выводимым из-под удара противника.
Отступление должно иметь временный характер и должно быть использовано для того, чтобы дать частям собраться с силами и вновь перейти в наступление.
При всех условиях, даже при угрозе полного окружения, отступление без приказа старшего начальника не допускается.»
А ведь действительно появилось!
Оно появилось, ОТСТУПЛЕНИЕ!
Это ведь десяточка, однако.

До чего же Вы скоропалительны на выводы! Это не "десяточка". Это "мыло".
Цитата, которая Вам была дана, взята из п.9 Введения к части 2 БУП-42. Текст введения и сам этот устав можете почитать http://militera.lib.ru/regulations/russ ... index.html
Этот пункт Введения кратко излагает требования Главы 5 "Выход стрелкового батальона из боя" и Главы 16 "Выход полка из боя". Обе эти главы регулируют отход.
Если Вы почитаете Главы 5 и 16, то поймете, что "отступление" это реализация маневра под названием "отход". Отход - более правильный и устоявшийся термин военного дела.
В ПУ-39 есть Глава 9 "Выход из боя и отход", регулирующая аналогичные действия.
Потому можно обоснованно утверждать, что Ваша версия об отсутствии до ВОВ "маневра отступление" является ошибочной.

Хе-хе.
«Настоящий Боевой устав пехоты исключает поэшелонное построение в глубину боевых порядков во взводе, роте, батальоне, полку и дивизии.»
И дивизии!

«Настоящий Боевой устав пехоты отменяет деление боевого порядка на ударную и сковывающую группы.»
Опа!

Ну и :
«Отступление допускается в исключительных случаях, когда обстановка требует вывести части из-под удара превосходящих сил противника.»
Про отступление обязательно должно быть в ПУ-43. Больше и красочнее.
И про отмену «ударных и сковывающих» там тоже должно быть.

А про отход там дальше. Теперь это «выход из боя».
242. В плане выхода из боя командир батальона должен:
— назначить пути движения и сборные пункты каждой из рот, а также приданным и поддерживающим подразделениям;
— определить силу и состав прикрытия и рубеж, на котором оно должно сдерживать наступающего противника;
— разработать: меры для задержания наступающего противника (разрушение мостов, дорог, устройство заграждений); меры противотанковой, противовоздушной обороны и противохимической защиты; порядок отхода; указания по связи и тылу.

Обратите внимание - «порядок отхода».
Отход - он и есть отход.

Так что не мыло - ВЫВОДЫ.
Если совпадут с выводами Ставки - значит, ПРАВИЛЬНЫЕ.
Пока совпадают...

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Нужен ПУ-43, в общем.

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
Да, большое спасибо за ссылку.

[Podger]

Какие интересные откровения в БУП-42 содержатся.
Например это.
«Учитывая конкретные условия Отечественной войны против немецких фашистов, Устав считает наиболее типичным случаем наступления фронтальный удар с целью прорыва, организуемый из района непосредственного соприкосновения с противником.»

Вот это да...

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:
Или это.
« — в оборонительном бою мощным и метким, огнем и решительными контратаками отразить атаки пехоты и танков противника, нанести ему тяжелые потери и удержать за собой обороняемую местность.
Стойкая оборона дело чести пехоты. Она может отходить только по приказу старшего начальника.»

Всё, «ринуться и сокрушить» больше нет.
Удерживаем позиции.

Про боевой порядок.

«— в обороне все три батальона обычно рядом, а при открытом фланге уступом вправо или влево.»

Всё. Ударная группа больше не гибнет бессмысленно в обороне, сидя под огнём врага в глубине порядка в ожидании контратаки.
В отражении вражеской атаки принимают отражение все силы.

Отправлено спустя 7 минут 2 секунды:
Вот одно это чего стоит!
«Только пехота способна захватывать и прочно удерживать за собой местность.
2. Пехота сильна своим огнем, способностью сочетать огонь с движением вперед и штыковым ударом. Она может маневрировать и успешно вести бой на любой местности, любое время года, суток и в любую погоду.»

Либеральная дрисня, вылитая на РККА в невообразимом количестве, растекается по тупым либеральным харям...

[Кадук]

Ну и что из этого получается?

Получается, правильно я смекнул согласно пункта 1 в начале темы.

Отправлено спустя 15 минут 5 секунд:

Вывод из под какого удара?

Вывод из-по удара - это когда из-за действий противника создаётся угроза разгрома тех войск, которые непосредственного участия в противодействии принять не могут.
Их отвести надо, чтобы спасти, чтобы они бессмысленно не погибли, а их гибель не стала проблемой стратегического масштаба из-за невозможности их заменить.
У РККА В 1941 и в 1942 с этим были большие проблемы.
Примеры - драп группы армий «А» с Северного Кавказа, драп группы армий Центр из Ельнинского выступа...
Не драпани фашисты тогда, РККА годик войны сэкономила бы.
А в Белоруссии в 1944 немцы драпануть не успели и группу армий Центр разгромили.
И очень быстро сказочке о «непобедимом» Вермахте пришёл конец, как и ему самому, вместе с породившей его страной и фашистским режимом.
РККА не сраный Вермахт, СССР не Германия, но возможности и ресурсы тоже не безграничны...

По этому поводу предлагаю посмотреть документальный фильм «Взятие Берлина», который я сейчас выложкху в тему про фильмы.
В нём можно своими глазами увидеть заправку советских танковых армий на Одерском плацдарме перед решающим рывком к логову зверя с помощью проложенного прямо на этот плацдарм легендарного топливопровода, о котором говорит перед войной маршал Жуков и который в упор не могут разглядеть массы тупых фальсификаторов, бренчащих о «недостаточном количестве» топливозаправщиков в мехкорпусах РККА...

Смекнули что?
Что РККА готовилась наступать,наступать и только наступать,и что об отступлении нигде и речи не шло?
Вы в первом своем посте об этом утверждали.
На лету переобуваетесь?

[Podger]

Что РККА готовилась наступать,наступать и только наступать,и что об отступлении нигде и речи не шло?

Перед войной готовилась. А в декабре 1942 от этих приготовлений отреклась, основываясь на опыте ВОВ.
Всё, РККА больше не «самая нападающая», а полноценная армия.
Когда надо, может эффективно обороняться без «обрушиться и сокрушить», имея целью удержание занимаемых позиций.
Даже отступать может, что даёт возможность командованию полноценно войсками маневрировать.
Ну и любимое действие - наступление, ничуть не забросила.
Прочитав эпохальный документ под названием БУП-42 становится очевидно - Берлину хана.
Но лучше, конечно, ПУ-43 читать. Там это будет более ярко выражено.

[Кадук]

Что РККА готовилась наступать,наступать и только наступать,и что об отступлении нигде и речи не шло?

Перед войной готовилась. А в декабре 1942 от этих приготовлений отреклась, основываясь на опыте ВОВ.
Всё, РККА больше не «самая нападающая», а полноценная армия.
Когда надо, может эффективно обороняться без «обрушиться и сокрушить», имея целью удержание занимаемых позиций.
Даже отступать может, что даёт возможность командованию полноценно войсками маневрировать.
Ну и любимое действие - наступление, ничуть не забросила.
Прочитав эпохальный документ под названием БУП-42 становится очевидно - Берлину хана.
Но лучше, конечно, ПУ-43 читать. Там это будет более ярко выражено.

Угу.
Я так понял,что очередной "номер" не прошел.
Отвод сил(отступление)предусматривается в любой армии.
Но с разрешения командования.
Когда возникает необходимость пожертвовать меньшую часть сил для сохранения болшего -прибегают без особых раздумий.
В бизнесе -увольняют работников.
На войне -жертвуют соединениями.
Война-работа.Ничего личного.

[Podger]

Я так понял,что очередной "номер" не прошел.

Напротив, пока всё подтверждается.
И появление манёвра «отступление» на рубеже 42-43, и отмена «ударных и сковывающих» тогда же...

Заметьте - после этого РККА все кампании выиграла - и летние и зимние.
До этого выигрывала только зимние, в летних же терпела сокрушительные поражения.

Давайте, в общем, конструктивную критику.

[Lew]

Потому можно обоснованно утверждать, что Ваша версия об отсутствии до ВОВ "маневра отступление" является ошибочной.

У этого человека нет версий, у него ДОГМЫ:
1. Военная доктрина СССР была наступательная.
2. Ведение боевых действий в обороне РККА не рассматривала в принципе.

Эти догмы он постоянно повторяет словно мантры и пытается подогнать под них смысл любых текстов, которые находит, иногда полностью извращая их смысл и утверждая в точности не то, что в них написано.
Либо упорно не замечает написанное, если оно в пух и прах разбивает его фальшивые догмы.

Это проповедник догм, нет смысла ему что-то объяснять и тем более доказывать.

[Podger]

У этого человека нет версий, у него ДОГМЫ:

Всё строго в рамках догм РККА и СССР.
Появление «самой нападающей из всех нападавших» в рамках оборонительной доктрины?
Ну не смешите так...

[Lew]

Либо упорно не замечает написанное, если оно в пух и прах разбивает его фальшивые догмы.

Да еще при этом прибегает к явной лжи, извращениям текстов или просто прикидывается непонимающим дурачком

[Podger]

просто прикидывается непонимающим дурачком

Ближе к теме можете?
Или будете продолжать «наблюдать»?

[Lew]

Ближе к теме можете?

Пожалуйста.

Lew: ↑Вчера, 14:04
При том, что подвижная оборона как вид обороны была подробно описана в ПУ-36 и ПУ-39 (которые вы не знаете) и использовалась в 1941 г

Не, не описано там ничего такого и не использовалось ничего подобного.
Там «ринуться и сокрушить».
Откуда взяли эту ерунду?

Здесь зафиксирована ваша явная ложь, потому что подвижная оборона как вид обороны была действительно подробно описана в ПУ-36 и ПУ-39.

Мало того, что вы не признались во лжи (или в невежестве), так вы еще до сегодняшнего дня упорно талдычите, что у РККА дов войны не было маневра "отступление"

Ну и какой смысл с вами дискуссировать?

[Кадук]

У этого человека нет версий, у него ДОГМЫ:

Всё строго в рамках догм РККА и СССР.
Появление «самой нападающей из всех нападавших» в рамках оборонительной доктрины?
Ну не смешите так...

А нападающая из всех нападавших когда РККА была?
Факты плиз приведите.

[Podger]

Здесь зафиксирована ваша явная ложь, потому что подвижная оборона как вид обороны была действительно подробно описана в ПУ-36 и ПУ-39.

Было, было описано. Выставление заслонов.
В Уставе это названо «подвижная оборона».

Отправлено спустя 1 минуту :

ак вы еще до сегодняшнего дня упорно талдычите, что у РККА дов войны не было маневра "отступление"

Не было такого манёвра.
Только в БУП-42 появилось упоминание о нём.

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

А нападающая из всех нападавших когда РККА была?
Факты плиз приведите

Так сколько можно?
Уже ведь приводили. Ну извольте.
ПУ-39:
«Если враг навяжет нам войну, Рабоче-крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.»

Самая нападающая из всех когда-либо нападавших.
Наступательно, на его(противника) территории.

Извольте видеть.

[Lew]

Было, было описано. Выставление заслонов.

Вот видите, вы даже сейчас после того как я ткнул вас носом в вашу ложь, продолжаете лгать.

Про выставление заслонов при подвижной обороне в ПУ 36 и 39 ничего не написано.
Изоврались совсем

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:

Lew: ↑21 минуту назад

ак вы еще до сегодняшнего дня упорно талдычите, что у РККА дов войны не было маневра "отступление"

Не было такого манёвра.

Вот видите, аы снова прибегаете ко лжи.
Маневр ОТСТУПЛЕНИЕ в РККА был, и в ПУ 36 и 39 он назван словом ОТХОД.
ОТСТУПЛЕНИЕ и ОТХОД в военном деле термины равнозначные, о чем вам объясняли как минимум 5 раз.
Так что вы еще и демагог.

Вот если бы вы написали, что в ПУ 36 и 39 не используется СЛОВО отступление, то в этом случае были бы правы.
Но вы то напираете не на отсутствие СЛОВА, а отсутствие в уставах описания МАНЕВРА ОТСТУПЛЕНИЕ.
Короче говоря совсем вы изоврались, причем изоврались тупо

[Podger]

Вот если бы вы написали, что в ПУ 36 и 39 не используется СЛОВО отступление

Я про смысл, а не про слово.
Манёвра «отступление» не было, это главное.

«Отход» по ПУ 39 и имеющееся в БУП-42 упоминание о появившемся манёвре «отступление» - это о разном.

[Lew]

Манёвра «отступление» не было, это главное.

Ну вот видите, даже сейчас упорно продолжаете включать дурака.
Ну и как вас после этого назвать?
Демагог 100% пробы

[Podger]

Ну вот видите, даже сейчас упорно продолжаете включать дурака.

Вы его даже не включаете, это без надобности.

«Отступление — тактический, оперативный или стратегический манёвр в войне и военном деле.

Вынужденное или преднамеренное оставление войсками и силами занимаемых оборонительных рубежей а также их отход на новые рубежи, в глубине своей или вражеской территории. Отступление является важным ходом и маневрированием ударных сил, либо средств, для ведения последующих военных (боевых) действий. Имеет целью выведение военной группировки из-под удара, а также перегруппировку войск, укрепление выгодной оборонительной позиции или заманивание неприятеля под удар.»

Так вот в РККА предвоенного образца такой манёвр есть только в виде обвинительного заключения военно-полевого суда.
В боевые уставы не вписан, военачальниками не упоминается в принципе, на учениях войсками не отрабатывается - полное забвение, как будто и нет такого...

[Lew]

Podger, мне любопытно: вы и сейчас будете упорно доказывать, что ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ это РАЗНЫЕ маневры?

Или наконец признаете, что термины ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ обозначают один и тот же маневр?

[Podger]

ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ

Конечно. Я ведь не о значении отдельных словах согласно толковым словарям разговор веду, а о заложенном в нём смысле согласно действующим в тот или иной момент наставлениям РККА, согласно которыми эти слова имеют совершенно различное значение.
Вы этого правда не понимаете?

[Lew]

Lew: ↑15 минут назад

ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ

Конечно.

Что конечно?
Вы можете ВНЯТНО ответить на заданные вам вопросы?
Дублирую:

Podger, мне любопытно: вы и сейчас будете упорно доказывать, что ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ это РАЗНЫЕ маневры?

Или наконец признаете, что термины ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ обозначают один и тот же маневр?

Варианты ответов:
а) да, я считаю, что ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ обозначают РАЗНЫЕ виды маневра
б) ОТХОД и ОТСТУПЛЕНИЕ обозначают один и тот же маневр.

Точный ответ поступит, или все закончится увиливанием от ответа?

[Podger]

Да, я считаю, что отход в РККА 1941 и отход в РККА 1943 мероприятия идентичные, в последнем случае отход назван «выход из боя».

Да я считаю, что отход РККА 1941 и отступление РККА 1943 совершенно разные вещи, в РККА 1941 за такое расстреливали.
Снимали с должностей только за мысли об отступлении.

В Зимней войне РККА на это тоже напоролась, не желая отдавать захваченные территории при контрнаступлениях финнов, из-за чего несколько дивизий РККА несколько раз попадали в «котлы», где и были уничтожены финнами, полностью или частично...

Красная Армия не отступает, не?
Чужой земли мы не хотим ни пяди, НО И СВОЕЙ ВЕРШКА НЕ ОТДАДИМ?
И надо понимать, что земля, куда ступила нога красноармейца, она уже наша...

[Камиль Абэ]

можно обоснованно утверждать, что Ваша версия об отсутствии до ВОВ "маневра отступление" является ошибочной.

А посмотрим Устав:

9. Отступление допускается в исключительных случаях, когда обстановка требует вывести части из-под удара превосходящих сил противника. Отступление должно проводиться организованно и планомерно с арьергардными боями, дабы оно не превратилось в бегство и не повредило частям, выводимым из-под удара противника.

Отступление должно иметь временный характер и должно быть использовано для того, чтобы дать частям собраться с силами и вновь перейти в наступление.

При всех условиях, даже при угрозе полного окружения, отступление без приказа старшего начальника не допускается.

БУП-42
http://militera.lib.ru/regulations/russ ... 2/pre.html

С  принятием БУП-42  был отменен БУП-38 часть 1  (Боец, отделение, взвод, рота)  и БУП-27 часть  II (батальон, полк).
А для командиров выше полкового звена "библией" являлся ещё и Полевой устав. На начало войны действующим  был Временный ПУ-36. Да, был опубликован проект нового Полевого Устава (ПУ-39).  Командиры могли судить о современном мнении военных теоретиков,  сравнивать их мнение с действующим Уставом (ПУ-36). Но пока он не был утверждён,  им нельзя было руководствоваться...

В ранее действующих Уставах такого маневра подразделения, как отступление,  даже не упоминалось. Было понятие отход. А отход и отступление - это несколько разные понятия... Так что  печальный  опыт 1941г.  заставил по новому посмотреть на требования Уставов.

[Foxhound]

отход и отступление - это несколько разные понятия

сможете это доказать и процитировать что-нибудь солидное и официальное, где эта разница ясно и четко обозначена? подчеркиваю - обозначена ясно и четко, без домыслов и натяжек.