Имел ли шансы Пирр? ⇐ История древнего мира

[северный дуб]

Имя царя Пирра ассоциируется сейчас, в первую очередь, с "пирровой победой". Если же вникнуть в его биографию чуть подробнее, то получается, что он неплохо умел побеждать в сражениях, но все свои войны, увы, проиграл.
А имел ли он вообще шансы на победу? Или все его войны были изначально проигрышными? На первый взгляд - кажется, что второе. Ведь он замышлял, ни много ни мало, завоевать и Рим, и Карфаген, и Сицилию (а потом ещё и установить контроль над Грецией и Македонией). Но ведь амбиции Александра Великого - покорение державы Ахеменидов - выглядели изначально ещё более нереализуемыми.
Кроме того, прочность тогдашних Рима и Карфагена тоже не стоит переоценивать. Так, Карфаген незадолго до этого вполне мог быть захвачен Агафоклом Сиракузским (которому удалось даже взять Утику, второй по значению город державы). Рим же только недавно победил самнитов и стал доминирующей силой в Италии. Кроме того, Рим вполне мог и сдаться Пирру в той войне - судя по тому, что только речь Аппия Слепого убедила римлян продолжать войну, в городе уже были значительные силы, готовые к миру. Этим миром гегемония Рима в Италии была бы, видимо, серьёзно подорвана, что Пирр мог через некоторое время использовать для дальнейшей экспансии.
Обе державы, которые позднее будут сражаться за гегемонию в Средиземноморье, были довольно "рыхлыми", с централизацией там и там были большие проблемы (что и показали Пунические войны). Следовательно (по моему мнению), Пирру вполне могла и удаться его авантюра. Это привело бы к созданию (вероятно, кратковременному) мощной эллинистической державы в Западном Средиземноморье. Но даже краткое её существование могло бы повернуть дальнейший ход истории самым неожиданным образом.

[Gosha]

Явно не ко времени Пирровой войны. Даже во Вторую Пуническую Ганнибал вполне мог взять Рим (что определило бы стратегическую победу Карфагена во всей серии войн, скорее всего).

Ганнибал не мог! Ганнибал ограбил всю Италию, но это не придало его войску больших сил и рвения к победе. Любая армия устает от Бессмысленной войны и Бесконечной войны. Блицкрига после Канн у Ганнибала не получилось, он твердо знал что Рим он не возьмёт.

[северный дуб]

А Рим был крепким орешком

На тот момент он стоял во главе довольно рыхлой конфедерации городов.

Ничего подобного у Пирра не было.

Откуда инфа? Известный разговор Пирра с Кинеем (возможно, легендарный) говорит об обратном.

[tamplquest]

Если бы знал что римляне подчинят Элладу то история пошла бы

На самом деле было все наоборот, римская государственность того времени имеет явную преемственность от македонской греции. Во время участия пирра в кампании, видимо вся южная италия уже была колонизированна македонскими греками

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Даже форма войсковой организации румов полностью копирует примитивную греческую фалангу

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Как только македонцы были изгнаны с Востока, Румы переняли эстафету македонцев в противостоянии арийским землям, начались парфяно-римские войны

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Не логично ли тут предположить, что Македония была не сама по себе, а вместе с Европой? Иначе очень комично как то получается

[Античный историк 00]

На самом деле было все наоборот, римская государственность того времени имеет явную преемственность от македонской греции. Во время участия пирра в кампании, видимо вся южная италия уже была колонизированна македонскими греками

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Даже форма войсковой организации румов полностью копирует примитивную греческую фалангу

Здесь я с Вами спорить не буду. Несомненно римская цивилизация является филиалом древнегреческой цивилизации. есть же термин греко - римская цивилизация.

[Gosha]

Даже форма войсковой организации румов полностью копирует примитивную греческую фалангу

Это откуда такое мнение Дорогой? Римское боевое построение базировалось на манипулах которые в бой подгонялись триариями, а направлялись центурионами. Римский строй был более гибких, а боевой порядок был более глубокий.

[tamplquest]

есть же термин греко - римская цивилизация.

Этот термин, правда, не особо отражает суть, потому что греция была разделена, и олимпийская греция к этой цивилизации не относится, это была сатрапия ахменидов наверняка. Поэтому точней было бы македоно-римская цивилизация

[Античный историк 00]

На тот момент он стоял во главе довольно рыхлой конфедерации городов.

Но тем не менее полностью уничтожить даже такую аморфную конфедерацию Пирр не мог. Ресурсов просто не хватало. Пирр постоянно был похож на Наполеона 1813 года. "Маленький капрал" тоже вынужден был сражаться ограниченными ресурсами и побеждал только с огромным трудом и благодаря не своим войскам а своему гению. Наполеону стоило один раз проиграть и он потерпел бы стратегическое поражение. Что и случилось в Лейпциге в октябре 1813 г.

[tamplquest]

Это откуда такое мнение Дорогой? Римское боевое построение базировалось на манипулах которые в бой подгонялись триариями, а направлялись центурионами. Римский строй был более гибких, а боевой порядок был более глубокий.

Тут основной признак -- строевая пехота, которая "держала строй", остальное вторично. Римская армия не прогрессировала, судя по словам Аттилы она была такая же жалкая как в те еще времена, румы правда использовали еще наемную кавалерию

[северный дуб]

Но тем не менее полностью уничтожить даже такую аморфную конфедерацию Пирр не мог.

Полностью и сразу - вероятно, не мог.
Но, если бы Аппий не смог убедить римлян продолжать войну, то Южная Италия вошла бы в сферу влияния Пирра. Используя её как плацдарм, он потом много интересного мог бы наворотить.

[Античный историк 00]

Этот термин, правда, не особо отражает суть, потому что греция была разделена, и олимпийская греция к этой цивилизации не относится, это была сатрапия ахменидов наверняка. Поэтому точней было бы македоно-римская цивилизация

Здесь Вы не правы. Я говорю именно о культуре древних римлян а не о политических отношениях между Грецией, Македонией и Персией. Рим получил готовую культуру от Эллады. Конечно что - то свое тоже было но ядро Римской цивилизации древнегреческое.

[Gosha]

Поэтому точней было бы македоно-римская цивилизация

Только макушка цивилизации осталась - Рим поглотил Средиземноморье, а греческая культура стала провинциальной!

[Античный историк 00]

Полностью и сразу - вероятно, не мог.
Но, если бы Аппий не смог убедить римлян продолжать войну, то Южная Италия вошла бы в сферу влияния Пирра. Используя её как плацдарм, он потом много интересного мог бы наворотить.

Здесь колоссальное а может быть и решительное значение имеет решимость. Если бы Пирр решился биться до конца с Римом то шансы были, хотя они незначительные.

[Gosha]

Тут основной признак -- строевая пехота, которая "держала строй", остальное вторично. Римская армия не прогрессировала, судя по словам Аттилы она была такая же жалкая как в те еще времена, румы правда использовали еще наемную кавалерию

Что-то новое "строевая пехота"! Пехота без строя это стадо!!!

[tamplquest]

от Эллады

То есть от македонии. Что такое эллада?
Я говорю, что Афины и Спарта, Фракия, юговосточная половина греции к Македонии не относится, а относится а персии

[Античный историк 00]

Только макушка цивилизации осталась - Рим поглотил Средиземноморье, а греческая культура стала провинциальной!

Наоборот, через Рим древнегреческая культура стала мировой. Античная цивилизация имела огромный потенциал для будущего развития.

[северный дуб]

Если бы Пирр решился биться до конца с Римом то шансы были, хотя они незначительные.

Думаю, что Пирр смотрел по ситуации. Заключили бы римляне мир на его условиях - ситуация бы изменилась.

[tamplquest]

Что-то новое "строевая пехота"! Пехота без строя это стадо!!!

Ну, там суть в том что рабов выстраивали так, чтобы они были защищены от стрел, но они редко выдерживалинатиск катафракт, видимо поэтому они позже начали перестраиваться в глубину
Это и было стадо, кстати, это именно стадо строят

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Вы имеете в виду что северная и центральная Греция были коллаборационистами ?

До аль Искандера юговосточные греки они относились к ахменидам, к персии. Это не коллаборационизм, просто другая страна

[Античный историк 00]

Я говорю, что Афины и Спарта, Фракия, юговосточная половина греции к Македонии не относится, а относится а персии

Вы хотите сказать что Северная Греция коллаборационировала персам ? Как маршал Анри Петэн в 1940 г ?

[Gosha]

Вот как их описывал Аммиан Марцеллин, римский историк:
«Племя гуннов превосходит всякую меру дикости. Они, вечные беглецы, проводят свою жизнь в кибитках, где их жены ткут им грубый холст… Никто из них не может ответить, где его родина… их единственная страсть и потребность – неукротимая жажда наживы и жестокий грабеж всех, даже могил своих предков».

«...низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой, редкой бородой, приплюснутым носом и отвратительным желтым цветом лица, с рыхлой дряблой кожей», – таким описал Атиллу историк готов-германцев Иордан в VI веке.

Свирепый гунн Аттила, которому Лев I дал прозвище «Бич Божий», повернул свою орду вспять только потому, что его убедил словами священник! И это было неслыханное чудо!

Правда, есть и другие версии этого загадочного события.
1. Гуннские вожди отговорили Аттилу нападать на Рим, так как боялись мести от этого священного города: так это было с германским вождем Аларихом, который умер вскоре после взятия Рима.
2. По второй версии – в стане у гуннов начиналась чума.

[Античный историк 00]

До аль Искандера юговосточные греки они относились к ахменидам, к персии. Это не коллаборационизм, просто другая страна

Вы имеете в виду малоазиатских греков ?

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Свирепый гунн Аттила, которому Лев I дал прозвище «Бич Божий», повернул свою орду вспять только потому, что его убедил словами священник! И это было неслыханное чудо!

Правда, есть и другие версии этого загадочного события.
1. Гуннские вожди отговорили Аттилу нападать на Рим, так как боялись мести от этого священного города: так это было с германским вождем Аларихом, который умер вскоре после взятия Рима.
2. По второй версии – в стане у гуннов начиналась чума.

Аттила изменил Европу нравится нам это или нет.

[tamplquest]

Вы имеете в виду малоазиатских греков ?

Олимпийцев

[Gosha]

Дорогие вы мечетесь в своих мыслях как вода в унитазе стремление велико, а смысла мало!

[Античный историк 00]

Вообще - то Западную Европу в начале 4 века н. э. император Константин подарил римскому папе Сильвестру (Константинов дар). Римско - католическая церковь настоящий хозяин Запада. Церковь хороший хозяин.

[tamplquest]

Gosha, венгры прямые наследники Аттилы, все что вы цитируете это помоечная агитпроповская чушь, которой Вы любите мазаться

[Античный историк 00]

Олимпийцев

Такого не было. Никогда южная Греция не присягала персам.