История перестройки. ⇐ Новейшее время

[Земляк]

Андропов, генеральный секретарь. Горбачев член Политбюро, отвечал за аграрный сектор. Под Рыжкова, в Секретариате ЦК создали экономический отдел. Рыжков стал секретарем ЦК. Секретариат ЦК, по своему влиянию в Партии, был равен Политбюро.
Наиболее влиятельные члены партаппарата были и секретарями и членами Политбюро.
Про то, как и почему Андропов дал указание Горбачеву и Рыжкову начать глубоко заниматься экономикой, с привечением ведущих экономистов СССР, можно прочитать в книге Рыжкова " Главный свидетель. Дело о развале СССР"

[Sergio]

на форуме, где "доктора наук" ссылаются на википедию? вы шутите? ))))

Лично я нет. Вики даже с обшибками в статьях является гораздо более надежным източником, чем Ваши голопопые сканы.
Во всяком случае, с ними гораздо удобнее работать. Кром того, сами эти статьи указывают и другие източники.
Информация проверяема. Вам это понятно?

Вот совет старейшин и решает, съесть сразу и продолжить обсуждение или предварительно провести ритуал изгнания беса.

Засланный казачок?
Без политрука в роте, что без дурака в деревне.
Пусть еще газетками потрясет.
Как будто "Правду" в Советское время, кто-нибудь читал.

- Феликс Эдмундович, а Вы выписываете газету "Искра"?
- Нет, Валдимир, Ильич, не выписываю.
- Зъя, батенька, зъя. Мягкая бумажка.

на форуме, где "доктора наук" ссылаются на википедию? вы шутите? ))))

А Вы и правда полагаете, что доктор наук(в Вашем понимании) будет писать на форуме? Безплатно? Не верьте своим мозгам. Обманут. Учите русский язык.

То , что Вы перечислили, было не чем иным, как первый шаг к рыночной экономике.

Экономика сама по себе не может быть не рыночной. Это еще один абсурд безграмотного Горбачева. Как и новое мЫшление. Лозунгов у него хватало.
Если люди получали зарплату и относили ее в магазины, а остатки в - в банк, то экономика была вполне себе рыночной.
Отношения "товар - купец" в советском обществе изжиты не были.

Ковры, ковровые дорожки и хрусталь давно были в каждой семье.

Закупились еще при Брежневе. Опять же за счет ценовой политики. На ковры и хрусталь при Брежневе цены повышались, но сообщалось об этом заранее.
Такое повышение цен вызывало ажиотажный спрос - ковры и хрусталь массово скупали до подорожания.
То есть экономика была вполне себе рыночной. С вполне стабильными регулируемыми на государственном уровне ценами.
Хорошая экономика была в принципе, особенно если вспомнить цены на бензин и особенно солярку.
Если нужно было решать проблемы дефицита товаров, а так же их качества, то со сбытом проблем не было абсолютно никаких.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

можно прочитать в книге Рыжкова " Главный свидетель. Дело о развале СССР"

А кто же тогда подсудимый?

[Земляк]

СССР развалили коммунисты

[alexeybo]

на форуме, где "доктора наук" ссылаются на википедию? вы шутите? ))))

Я не вижу причин, почему на форуме не было бы честным и приемлемым ссылаться хоть на Вику, хоть на ЖЖ. Это позволяет оценить возможную достоверность. И к тому же, Ваши действия характеризуют Вас, а не других.

да, есть.

Теперь Вы убедились, что если бы я знал полные выходные данные номера газеты, то мог бы и проверить содержание сканов? Если не в Сети, то в Ленинке (есть такая возможность, но потребуется больше времени).
Текст, похожий на текст Вашего скана, я нашел в публикации интервью Заместителя Председателя Госкомцен СССР Жукова Ю.В. в еженедельнике "Аргументы и Факты" № 32 от 05.08.1986 г. https://aif.ru/archive/1647961
Оба руководителя одного ведомства пользовались одними цифрами, потому и тексты в этой части похожи.
Обратите внимание на некоторые фрагменты ответов Жукова Ю.В. на вопросы. В частности, на следующее:
"Но некоторые проблемы нельзя решить повышением заработков. Если производство какой- то товарной группы увеличено, то она может залежаться на складах и при росте доходов населения. Увеличить спрос на эту продукцию можно лишь путем снижения цен".
"КОРР. Были ли допущены в последние годы ошибки в ценообразовании?
ЖУКОВ. Считаю, что да. Прежде всего это некоторые необоснованные размеры повышения цен и замедленное реагирование на изменения конъюнктуры рынка при его насыщении товарами. Это следствие того, что не планируется изменение розничных цен в государственном плане и бюджете и не предусматриваются в них суммы для снижения цен на товары, реализация которых замедляется".
"Как мы уже не раз практиковали, снижаются цены на товары, выпущенные промышленностью в больших объемах и из-за довольно высоких цен на них труднореализуемые".
Из приведенных отрывков видно, что основной причиной снижения цены на отдельные виды товаров было стремление снизить их не реализованные остатки на складах.
Из слов руководителей Госкомцен СССР видно, что снижение цен коснется очень узкого перечня товаров. Достаточно обратить внимание на их слова: "чистошерстяные джемперы 44-46 размеров", "верхний трикотаж 44-46 размеров".
Теперь далее про Ваши сканы.
В скане "В Госкомцен СССР" описывается содержание постановления. Вы знаете реквизиты этого постановления? Оно датировано 19 июля 1986 года. Можно предположить, что скан Вами взят из газеты, датированной 20-ми числами августа 1986 года.
Вот и получается, что Вы привели доказательства не факта "снижения цен на ширпотреб", а доказательства "принятия государственными органами решения о снижении цен на отдельные виды товаров народного потребления".
То, о чем Вы первоначально говорили (снижение цен на ширпотреб") имеет более широкое значение, чем доказанное (принятие решения о снижении цен на отдельные виды ТНП) Вами.

Отправлено спустя 23 минуты 12 секунд:

СССР развалили коммунисты

Можно подумать, что беспартийные к этому своей руки не приложили!

[Sergio]

" Главный свидетель. Дело о развале СССР"

Цитатка:
"Люди наконец-то убедились, что их цинично обманули «демократы», и их розовые обещания скорой райской жизни рассеялись, как утренний туман."
Попробуем разобраться, кто же обманул советский народ?
Разве Ельцин и Березовский не были коммунистами? Коммунистом был даже Путин.
Никакой смены власти при развале СССР не было. Она перешла из рук одних коммунистов в руки других.

Про то, как и почему Андропов дал указание Горбачеву и Рыжкову начать глубоко заниматься экономикой, с привечением ведущих экономистов СССР,

Это вот здесь?

В целом реформа привела к тому, что восьмая пятилетка (1966–1970 годы) имела самые высокие экономические показатели. Увы, после чехословацких событий 1968 года косыгинскую реформу постепенно свели к нулю. Дальнейшие, при Л. И. Брежневе, попытки в какой-то степени реанимировать и усовершенствовать ее практического успеха уже не имели.

Но вот в 1983 году новый Генеральный секретарь ЦК Ю. В. Андропов всенародно поставил задачу: разобраться, в каком же обществе мы живем? Вопрос этот был крайне серьезным – необходимо было заново определить сущность созданного в стране строя и его место в истории человечества. В связи с этим Ю. Андропов поручил члену Политбюро М. Горбачеву, кандидату в члены Политбюро В. Долгих и Секретарю ЦК по экономике Н. Рыжкову тщательно изучить сложившееся в экономике положение и подготовить предложения по ее реформированию. Наши наработки по этому вопросу выполнялись с привлечением огромнейшего числа ученых, специалистов и производственников на протяжении двух лет и легли в основу апрельского (1985 года) доклада Горбачева на Пленуме ЦК КПСС. А далее в течение всей второй половины 80?х годов в Правительстве СССР шла постоянная и напряженная работа по выработке конкретных путей и методов реформирования экономики.

На протяжении 1,5 десятков лет экономика была стабильной, но ее нужно было реанимировать?
Рыжков сам хорошо показывает, что никакого единого плана по улучшению экономики не было. План был один - раскачать экономику, чтоб она рухнула. Что они успешно и сделали.
И , конечно, во всем оказался виноват народ:

Если смотреть в корень вещей, в первую очередь предстояло преодолеть все более очевидное отчуждение человека от средств производства и результатов его труда. В силу этого у работника была явно недостаточной мотивация к труду ответственному, эффективному и высококачественному.

Но вот в 1983 году новый Генеральный секретарь ЦК Ю. В. Андропов всенародно поставил задачу: разобраться, в каком же обществе мы живем?

На тот момент все прекрасно знали - в обществе развитого социализма. По крайней мере, правительство так и говорило народу, что социализм в отдельно взятом государстве(СССР) уже построен.
Всего то и надо было увеличить количество и качество товаров народного потребления. Не более того.

Наши наработки по этому вопросу выполнялись с привлечением огромнейшего числа ученых

Здесь хотелось бы узнать, из каких лож этих ученых привлекали. Ведь огромное количество советских ученых должны были быть заняты своим делом?

В общем и целом. Книга Рыжкова никак не проливает свет по вопросу " От куда у Перестройки ноги растут". А вся вина за развал страны сваливается на героев "завтрашних" дней - тех, кто пришел вместе с Ельциным после развала СССР. Кстати, тогда ездили "учиться" за границу уже совершенно открыто.
Горбачев, Лигачев, Рыжков - просто абсолютно не при чем. Их заставили.

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

СССР развалили коммунисты

Это понятно. Под чьим чутким руководством?
Ведь Горбачев не мог придумать сам пересмотреть основы Марксизма-Лененизма. Кто его научил?
Во время правления он не блеснул высоким интеллектом - весь народ ржал над тем, как он уродливо говорит.

Отправлено спустя 13 минут 27 секунд:

"Но некоторые проблемы нельзя решить повышением заработков. Если производство какой- то товарной группы увеличено, то она может залежаться на складах и при росте доходов населения. Увеличить спрос на эту продукцию можно лишь путем снижения цен".

Брехня. Только повышением заработков можно увеличить покупательскую способность населения, и, следовательно, уровень жизни.
Экономика от этого только выигрывает - чем больше денег крутиться, тем больше налогов собирает государство.
Как писал выше, заблаговременное объявление о повышении цен вызывало ажиотажный спрос на некоторые виды товаров ковры, хрусталь.
То есть рынок может и должен быть регулируем. А самое интересное - был! В СССР!
Мало того, ценовой политикой занималось практически любое правительство. Даже Ельцина, отпуская их в свободный полет.

То, о чем Вы первоначально говорили (снижение цен на ширпотреб") имеет более широкое значение, чем доказанное (принятие решения о снижении цен на отдельные виды ТНП) Вами.

Это непосильная логическая задачка для данного персонажа.

Отправлено спустя 7 минут 33 секунды:

Можно подумать, что беспартийные к этому своей руки не приложили!

Вот мы и теряемся в догадках, в поисках тех безпартийных, кто к этому приложил руку.
Но на ум, по каким то причинам, приходит только одна фамилия - Бжезинский.
Во всяком случае, он не был коммунистом.

[Евелина]

Можно подумать, что беспартийные к этому своей руки не приложили!

дело в том,что беспартийные не были у власти, а СССР развалили сверху.

[Земляк]

69]
Про то, как и почему Андропов дал указание Горбачеву и Рыжкову начать глубоко заниматься экономикой, с привечением ведущих экономистов СССР,

Это вот здесь?

В целом реформа привела к тому, что восьмая пятилетка (1966–1970 годы) имела самые высокие экономические показатели. Увы, после чехословацких событий 1968 года косыгинскую реформу постепенно свели к нулю. Дальнейшие, при Л. И. Брежневе, попытки в какой-то степени реанимировать и усовершенствовать ее практического успеха уже не имели.

Но вот в 1983 году новый Генеральный секретарь ЦК Ю. В. Андропов всенародно поставил задачу: разобраться, в каком же обществе мы живем? Вопрос этот был крайне серьезным – необходимо было заново определить сущность созданного в стране строя и его место в истории человечества. В связи с этим Ю. Андропов поручил члену Политбюро М. Горбачеву, кандидату в члены Политбюро В. Долгих и Секретарю ЦК по экономике Н. Рыжкову тщательно изучить сложившееся в экономике положение и подготовить предложения по ее реформированию. Наши наработки по этому вопросу выполнялись с привлечением огромнейшего числа ученых, специалистов и производственников на протяжении двух лет и легли в основу апрельского (1985 года) доклада Горбачева на Пленуме ЦК КПСС. А далее в течение всей второй половины 80?х годов в Правительстве СССР шла постоянная и напряженная работа по выработке конкретных путей и методов реформирования экономики.

На протяжении 1,5 десятков лет экономика была стабильной, но ее нужно было реанимировать?
Рыжков сам хорошо показывает, что никакого единого плана по улучшению экономики не было. План был один - раскачать экономику, чтоб она рухнула. Что они успешно и сделали.
И , конечно, во всем оказался виноват народ[/quote]
Большая проблема современников в том, что они не желают понять, почему Андропов дал указание Рыжкову и Горбачеву.
Им представляется, что экономика была стабильно. Но вот те, высокопоставленные коммунисты, так не считали.
Что бы понять мотивацию Андропова и в дальнейшем Горбачева, Рыжкова и работников партийного аппарата, надо попробовать разобраться в экономике.
Вот Рыжков упоминает Косыгина.
Значит надо понять, в чем состояли реформы Косыгина.
Когда Вы это поймете, Вы поймете, что затевали в восьмидесятых годах прошлого века.

Отправлено спустя 39 секунд:

Можно подумать, что беспартийные к этому своей руки не приложили!

дело в том,что беспартийные не были у власти, а СССР развалили сверху.

И сверху и сбоку и с низу.

[Foxhound]

Я не вижу причин, почему на форуме не было бы честным и приемлемым ссылаться хоть на Вику, хоть на ЖЖ.

потому что это заявленный "форум историков", а не скучающих домохозяек. вывеска, знаете ли, обязывает.

Из слов руководителей Госкомцен СССР видно, что снижение цен коснется очень узкого перечня товаров. Достаточно обратить внимание на их слова: "чистошерстяные джемперы 44-46 размеров", "верхний трикотаж 44-46 размеров".

фейспалм.
это подростковые размеры, а не залежавшиеся. продавались в отделах детской одежды, в отличие от остальных.

Можно предположить, что скан Вами взят из газеты, датированной 20-ми числами августа 1986 года.

неправильное предположение. датирована она 1 августа - днем вступления постановления в силу, что очевидно. будь вы немного "в теме", вы бы знали, что никто не стал бы объявлять о повышении/снижении цен задолго до.

Вот и получается, что Вы привели доказательства не факта "снижения цен на ширпотреб", а доказательства "принятия государственными органами решения о снижении цен на отдельные виды товаров народного потребления".

фейспалм. не обижайтесь, но это просто здоровенный фейспалм, тут даже комментировать нечего.


==============================================================================

да уж... в общем, уровень оппонентов и обсуждения ясен, запасы бисера тоже не бесконечны, но мне все-таки стало любопытно, прошибет ли очередное дно местная тусовка "историков".
проверим.

[Дамир Закиров]

Дам начало. Для затравки.
Думаю все знают, что перестройка началась с экономической реформы.
Думаю многие знают, что начало этой реформы дал т. Андропов.
Вопрос. А почему Андропову понадобилось дать распоряжение Горбачеву и Рыжкову, готовить эту экономическую реформу?

Вы имеете в виду курс Андроповпа на борьбу с коррупцией? И его выводы о том, что в рамках уголовного кодекса это неперспективно и решение лежит в экономическом ракурсе? Ну это допустим ясно, что вопросы были подняты ещё при Андропове.
А вот относительно Горбачева и Рыжкова поподробнее. Я так понимаю, очередная теория заговора?

СССР развалили коммунисты.

Так и знал! Кроме коммунистов никто в голову не приходит?
Может, сионистский заговор, при поддержке мирового империализма?

Интересный диспут произошёл в комментариях к одной из статей на политфоруме. Полагаю, что события 1991 и последующих лихих девяностых нужно рассматривать и в этом ракурсе, который стыдливо прикрывается нашей современной властью.

Гражданин Израиля:
"Не думай, друг мой, что ты мыслишь и чувствуешь как-то по иному, чем всё остальное человечество.
Явление это называется ксенофобия, а если по русски, то неприязнь к кому-либо или чему-либо чужому, восприятие чужого как неприятного".

Вот уж никогда не был ксенофобом! Если вы ознакомитесь с моими темами, касательно потерь сторон в ВОВ, то ксенофобии Вы там и близко не увидите. Жёсткая и непредвзятая аналитика, без скатывания к неприязни к той или иной нации.
Более того, при определении мирных потерь, я прямо указываю через данные, что каждый третий гражданин СССР, преднамеренно истребленный противником, является евреем. И сделано это при активном посредничестве советских коллаборационистов "западников", которых Запад не выдал нам для совершения справедливого суда. Надеюсь, Вам не нужно объяснять, какое решение выносили выездные сессии Верховного и Республиканских судов в отношении них.

Среди моих знакомых тоже есть еврей, который неплохо "сидел" во второй половине 80х, получил неплохую финансовую поддержку со стороны еврейского сообщества и создал свой бизнес. Создавал настойчиво, год за годом и стал состоятельным человеком. Взвешенный, рассудительный, интересный в общении. Какую ксенофобию я могу испытывать к этому человеку?

Гражданин Израиля:
"Потому, что любая ксенофобия так или иначе опасна совершенно одинаково, в том числе являясь базой для любой другой другой ксенофобии, например на твоём примере, к мусульманам".

Мы тысячу сто лет живём с русскими бок о бок, и воевали и торговали одновременно. Но в отличии от своих сородичей в Крыму, к посредничеству Османской империи не прибегали и разбирались тет-а-тет. И за 600 лет настолько ассимилировались, что при Иване Грозном по обе стороны поля брани стояли и славяне, и мусульмане. Уже шла территория на территорию.
А дальше вошли в состав Российской империи и 500 лет живём вместе. За то и уважаем, что друг друга в спину не били и грязью не поливали.
И в моей семье хорошо помнят, кто раскулачивал моего деда по отцовской линии (мы были дворяне) и кто писал доносы на деда по материнской линии. Русские? Да нет, "правильные татары", которых сейчас немало на территории Татарии. А потом и дом, и скот, и хозяйство прибрали.
Наша дружба веками проверена и я за свой народ не переживаю.

Гражданин Израиля писал:
"Мотивация чужого преследует евреев через все культуры. И евреи, где бы они ни оказывались, выступают в роли явления, которое я называю «вечно чужие»". 

Да, вас не любили в СССР и это действительно является правдой!
Вы заняли все руководящие посты если не высшего, то малого и среднего звена в Советском Союзе, начиная от НИИ и заканчивая министерствами и партийными учреждениями. Вы создали своего рода закрытый клуб, где продвижение по службе было возможно "только для своих" и для русских, как основополагающей нации. Пробиться татарину в этой иерархии, на территории России вне ТАССР, было трудно, а в Москве, где вы доминировали, практически невозможно.

При этом, любое "ущемление евреев при поступленнии в ВУЗ или продвижении по службе", воспринималось как антисемитизм, с привлечением внимания общественности. У русских даже сформировался комплекс относительно вас и наличие уже одной национальности еврей давало Вам значительно больше прав, чем остальным нациям.
Мне, татарину, нужно было быть в разы умнее, чтобы иметь те же шансы, какие имел еврей. Поговорку "Куда лезешь, ты же не еврей!" помните? Или забылась за давностью лет?
Не вам, евреям, говорить про антисемитизм в СССР и вы как сыр в масле катались в 70е, 80е годы.

Попадая в ту или иную культуру, вы сбиваетесь в сообщество и начинаете жить по своим, одним вам ведомым правилам. Для своих у вас заповеди Христа, а для "чужих" правила, которые с заповедями Христа ничего общего не имеют. Может, поэтому вас и гонят отовсюду, поскольку ваша благопристойная оболочка давно не соответствует её содержанию.

Гражданин Израиля писал:
"Но самое любопытное в другом. В современной России, евреи не просто смущают, они возмущают. И великая тайна заключается в следующем, что во все времена, по каким-то причинам (мы сегодня вряд ли найдем ключ к решению этой загадки), именно евреи становятся мишенью локализированной ксенофобии".

СССР стал первой в мире страной, которая предоставила равные права всем национальностям СССР, в том числе и евреям. И что же произошло в девяностые годы:
- в бизнесе Березовский, Ходорковский, Гусинский, Абрамович, Мавроди и т.д.;
- в правительстве Чубайс, Гайдар, Явлинский;
- в СМИ Познер, Сванидзе, Млечин и т.д.;
- президент Ельцин, "свой рубаха парень для россиян", который должен был прикрыть весь этот шабаш. Управляемый, предсказумый и не далёкий правитель.

Период 1991-1999 -- это что было?
Кто стал ПРОВОДНИКОМ управляемого хаоса извне?
Кто решил, что управление страной ДЕ ФАКТО в СССР недостаточно и надо узаконить это управление ДЕ ЮРЕ?
Это был переход к рыночной экономике или концентрация финансов, управления и СМИ в руках БОГОИЗБРАННЫХ?
Если переход к рыночной экономике, то почему БОГОИЗБРАННЫЕ сейчас находятся за пределами России и многих ожидает правосудие на Родине?

Германия признала еврейский холокост, но КТО признал русский холокост, который был развернут в 1991-1999 годы. И у этого холокоста есть конкретные имена и конкретная страна, чьими гражданами они стали.
И пока КОНКРЕТНАЯ СТРАНА не признаёт на официальном уровне, что граждане её страны причастны к этому ХОЛОКОСТУ, пока собственность не будет возвращена законному владельцу и суд не даст справедливую оценку их деяниям, события 1991 года будут восприниматься как государственный переворот на почве НАЦИНАЛЬНОГО ЗАГОВОРА, ничего общего не имеющего с переходом к рыночной экономике.
И для нас это переворот, хорошо спланированный извне, оплаченный и последовательно проведенный в жизнь с 1986 по 1991 год.
И пока такой шаг не предпринят, то и отношение к евреям в России, на бытовом уровне, будет оставаться соответствующим: "Нахальство - второе счастье!" и "Обмани ближнего своего, если он не еврей!". Поговорки ведь не на пустом месте возникают.

Обращаясь к тем, кто жил в девяностые, хотелось бы понять ваше мнение по результатам голосования.
Девяностые это:
1. Закономерный переход к капитализму?
2. Переход к капитализму на почве национального заговора?
3. Передел России на почве национального заговора?

[alexeybo]

потому что это заявленный "форум историков", а не скучающих домохозяек. вывеска, знаете ли, обязывает.

Это хорошо, что Вы понимаете обязательства, которые накладывает вывеска. Но почему-то Вы эти обязательства игнорируете, не поступаете как участник форума "историков" - не указываете выходные данные газет, из которых приводите фрагменты.

фейспалм.
это подростковые размеры, а не залежавшиеся. продавались в отделах детской одежды, в отличие от остальных.

Пожалуй, разочаровываться впору мне. Странно, что Вы не замечаете, что из общего объема "чистошерстяных джемперов" и "верхнего трикотажа" взята лишь узкая часть "44-46" размеров. Это ведь только на учащихся старших классов и субтильных молодых людей и девушек. Почему-то исключили из снижения цен "чистошерстяные джемпера" и "верхний трикотаж" меньших и больших размеров для детей других возрастов и телосложения.
А про "залежалось" товаров, на которые снижались цены, говорит Заместитель Председателя Госкомцен СССР.

неправильное предположение. датирована она 1 августа - днем вступления постановления в силу, что очевидно. будь вы немного "в теме", вы бы знали, что никто не стал бы объявлять о повышении/снижении цен задолго до.

Ну и хорошо, что Вы наконец-то выложили дату номера газеты, где взяли фрагмент. Так это "Правда" или другая газета?

фейспалм. не обижайтесь, но это просто здоровенный фейспалм, тут даже комментировать нечего.

Мне нет нужды добиваться от Вас признания правоты моего мнения. Заметьте, что Вы в данном конкретном случае не опровергаете моего утверждения, а "навешиваете ярлык", действуя под влиянием эмоций.

да уж... в общем, уровень оппонентов и обсуждения ясен, запасы бисера тоже не бесконечны, но мне все-таки стало любопытно, прошибет ли очередное дно местная тусовка "историков".
проверим.

Не прошибет. Вы напрасно сделали фрагмент в половину содержания, без шапки и без подписи Председателя Госкомцен СССР. Этот документ есть в сети. Вы хотели скрыть архивные реквизиты ГАРФ, написанные от руки в верхней части письма?

[Земляк]

Дамир, меня не интересут политфорум. Я уважаю историю.

[Дамир Закиров]

Земляк,

Дамир, меня не интересут политфорум. Я уважаю историю.

Однобокая у вас история получается, уважаемые либералы. Социализм не устравает, потому что там были коммунисты. Последние 19 лет - те же коммунисты, поменявшие вывеску. А вот "коммунисты 90х" как то стоят особнячком, да и сам период предпочитаете не рассматривать.
Вот не было 90х и всё тут - из восьмидесятых сразу шагнули в двухтысячные!

[Земляк]

Никакой однобокости. Я не политик. И вопросы: устрпивает, не устраивает, не для меня

[Foxhound]

Не прошибет.

уже прошибли, поздравляю.
я ведь предлагал вам привести доказательства, но вы предсказуемо "не заметили" этой просьбы. и вы, похоже, так и не поняли, что ваши пространные рассуждения и бездоказательные предположения не представляют никакого интереса, интерес представляют факты. зафиксированные. задокументированные. осязаемые. факты. которых у вас нет. которых я от вас терпеливо, но, как оказалось, напрасно ожидал.
и еще. видите ли, конструктивный диалог, помимо прочего, изначально предполагает, что каждая сторона способна адекватно воспринимать аргументы оппонента и готова честно признать его правоту под давлением таковых, даже если это принципиально противоречит ее убеждениям. вы такой способности, к сожалению, не продемонстрировали. если оппонент, что называется, уходит в глухое "отрицалово" и тупо отвергает все, что не совпадает с его позицией, то как собеседник он совершенно бесполезен. просто балласт, форумный мусор, навроде местного гохи или "брехуна наук".

[Дамир Закиров]

Никакой однобокости. Я не политик. И вопросы: устраивает, не устраивает, не для меня

Если сказали "А", то говорите и " Б". Если вспомнили про реформы Рыжкова и Горбачева, с ссылкой на Косыгина, то рассматривайте последовательно все - Сталинскую модель, Хрущевскую, Косыгинскую (Либермана) и её последствия. И в чем принципиальное отличие той или иной модели.
Я предпочитаю комплексное изложение своей темы, во всех её аспектах, а ваша тактика тянуть кота за хвост непонятна. Ждал разворота темы, а дождался --"коммунисты разрушили СССР". На что я и парировал с такой же легкостью, что "сионисты разрушили СССР при поддержке мирового империализма".
А кто из нас более историчен, пусть рассудят те, кто жил в то время.

[Sergio]

Большая проблема современников в том, что они не желают понять, почему Андропов дал указание Рыжкову и Горбачеву.

О как! У современников проблема, а у Вас нету?
Если вспоминать правление Андропова, столь недолгое, то была проведена очередная партийная чистка, за счет которой наконец таки управляющий состав несколько омолодился.
При Андропове, как это называли, начали "закручивать" гайки: на уровне КГБ усилился контроль государственных и партийных органов.
Было возбуждено уголовное дело - хлопковое. Народ об этом ничего не знал.

Им представляется, что экономика была стабильно. Но вот те, высокопоставленные коммунисты, так не считали.

Неважно, кто как считал. Советская экономика не знала безработицы, инфляции и постоянных кризисов.
В целом экономика была здорова. Мало того, перераспределение средств в экономике СССР обоеспечивало затыкание практически любой дыры.
Один только Космос сжирал достаточное количество государственных средств, не принося абсолютно никаких доходов. Но экономика с этими расходами справлялась.
Брежневская экономика прекрасно справилась со строительством БАМа, а там строилась не только дорога, но и новые города, которые тоже висели на бюджете государства.
Это не считая того. что строились новые заводы, переоборудовались старые. И т. д.
Заметьте, никаких финансовых потрясений советская экономика просто не испытывала.

Что бы понять мотивацию Андропова и в дальнейшем Горбачева, Рыжкова и работников партийного аппарата, надо попробовать разобраться в экономике.

Как комитетчика, Андропова волновала коррупция, которая имела место быть. Сам он в экономике мало что понимал.
По этому и создал эту Тройку - Горбачев, Рыжков, Долгих.
Рыжков имел техническое образование, Долгих - тоже, Горбачев - имел юридическое образование.
Никто из нихэкономического или финансового образования не имел.

надо попробовать разобраться в экономике.
Вот Рыжков упоминает Косыгина.
Значит надо понять, в чем состояли реформы Косыгина.

Для начала надо понять, когда эта реформа проходила. После этого вспомнить, что она имела двойную фамилию - Косыгина-Либермана.

Что она из себя представляла:
Ликвидировались органы территориального хозяйственного управления и планирования — советы народного хозяйства, созданные в 1957 г., предприятия становились основной хозяйственной единицей. Восстанавливалась система отраслевого управления промышленностью, общесоюзные, союзно-республиканские и республиканские министерства и ведомства.
Сокращалось количество директивных плановых показателей (с 30 до 9). Действующими оставались показатели по: общему объёму продукции в действующих оптовых ценах; важнейшей продукции в натуральном измерении; общему фонду заработной платы; общей суммы прибыли и рентабельности, выраженной как отношение прибыли к сумме основных фондов и нормируемых оборотных средств; платежам в бюджет и ассигнованиям из бюджета; общему объёму капитальных вложений; заданий по внедрению новой техники; объёму поставок сырья, материалов и оборудования.
Расширялась хозяйственная самостоятельность предприятий. Предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения. За невыполнение договорных обязательств предприятия подвергались финансовым санкциям, усиливалось значение хозяйственного арбитража.
Ключевое значение придавалось интегральным показателям экономической эффективности производства — прибыли и рентабельности. За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов — фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства).
Ценовая политика: оптовая цена реализации должна была обеспечивать предприятию заданную рентабельность производства. Вводились нормативы длительного действия — не подлежащие пересмотру в течение определённого периода нормы плановой себестоимости продукции.
Что общего:
Наработки реформы 1965 года использовались при подготовке экономической реформы 1987—1988 годов, в том числе Закона «О государственном предприятии».

Другими словами, реформа Косыгина-Либермана была попыткой ослабить плановость хозяйства и перевода госпредприятий на хозрасчет. ПРи увеличении едоков - госчиновников. Это Либерман хорошо придумал.
Реформа дала краткосрочный эффект и была свернута.
Именно введение хозрасчета выбило из экономики СССР при Горбачеве сначала убыточные предприятия, которые дотировались, а за тем ивсю экономику в целом по принципу домино.
Любая экономика строится на том, что за предприятие целиком и полностью несет ответственность хозяин, при социализме это только государство.
По этому введение хозрасчета предприятий, переход на самофинансирование - это полная гибель для социалистической экономике, которая держалась на плановом перераспределении средств.
Главное отличие косыгинской реформы от горбачевской состоит в том, что именно во времена косыгинской реформы строились крупные госпредприятия, например ВАЗ. Естественно, при финансировании государства.
Реформы Горбачева не только лишили государство довольно больших доходов, но и вообще средств к существованию - огромные средства были выведены из экономики и заморожены.

И сверху и сбоку и с низу.

А снизу кто? И как?

Отправлено спустя 16 минут 41 секунду:

потому что это заявленный "форум историков", а не скучающих домохозяек. вывеска, знаете ли, обязывает.

Вывеска мало к чему обязывает. Тем более, что Вы ее переврали. Форум историков: любителей и профессионалов.
Для заметки: у профессионалов есть своя тусовка. И там они тусят небезплатно.
Или В себя считаете профессиональным изТориком? Не смешите.

датирована она 1 августа - днем вступления постановления в силу, что очевидно.

Неочевидно. В советские времена об изменениях цен сообщали заблаговременно.
Так население сметало залежавшиеся товары как раз перед подорожанием. Такая фишка плановой экономики.

вы бы знали, что никто не стал бы объявлять о повышении/снижении цен задолго до.

Именно так и было. С коврами, хрусталем, золотом. При Брежневе.

тут даже комментировать нечего.

Я же писал, что непостижимая логическая задачка.

Отправлено спустя 6 минут 21 секунду:

меня не интересут политфорум. Я уважаю историю.

Если Вы уважаете изТорию, то политика Вас должна, по крайней мере, интересовать.

а дождался --"коммунисты разрушили СССР". На что я и парировал с такой же легкостью, что "сионисты разрушили СССР при поддержке мирового империализма".

А коммунисты и сионисты - это большая разница?
Как на мой взгляд, так коммунисты это как минимум сочувствующие. Если человек, конечно хоть немного понимает. Многие не знали, что Карл Маркс - еврей.

[Земляк]

Никакой однобокости. Я не политик. И вопросы: устраивает, не устраивает, не для меня

Если сказали "А", то говорите и " Б". Если вспомнили про реформы Рыжкова и Горбачева, с ссылкой на Косыгина, то рассматривайте последовательно все - Сталинскую модель, Хрущевскую, Косыгинскую (Либермана) и её последствия. И в чем принципиальное отличие той или иной модели.
Я предпочитаю комплексное изложение своей темы, во всех её аспектах, а ваша тактика тянуть кота за хвост непонятна. Ждал разворота темы, а дождался --"коммунисты разрушили СССР". На что я и парировал с такой же легкостью, что "сионисты разрушили СССР при поддержке мирового империализма".
А кто из нас более историчен, пусть рассудят те, кто жил в то время.

Зря ждали комлекса. Он
Естественно, у меня есть. Меня интересует, есть ли на этом форуме, кто другой, кто сможет последовательно рассказать историю перестройки.

[alexeybo]

уже прошибли, поздравляю.

Удивительная у Вас способность не замечать существенного.
Это Ведь Вы сказали:

и упомянутое одновременное снижение цен на ширпотреб тоже было.

Значит Вы и должны были доказывать ФАКТ "снижения цен на ширпотреб".
Меня оппоненты часто называют "занудой" и "мелочным придирой". Это от того, что "бес скрывается в мелочах", а они свою неправду скрывают за этими "мелочами".
Итого, из Вашего утверждения следует, что предметом доказывания является ФАКТ снижения цен на ширпотреб. Заметьте, что речь идет в Ваших словах о всем ширпотребе, а не об отдельном его ассортименте. Значит Вам следовало доказывать ФАКТ снижения цен на ВЕСЬ ПЕРЕЧЕНЬ ширпотреба.
И какими доказательствами Вы пытались это доказать?
Вы представили фрагмент "В Совете Министров СССР", где говорится о повышении цен на спиртное с 27 августа 1985 года. Этот фрагмент вообще никак не говорит о снижении цен на ширпотреб.
Далее Вы представили фрагмент "В Госкомцен СССР", где говорится о повышении цен на спиртное и снижении цен с 1 августа 1986 года. Позднее Вы признали, что эта заметка из газеты от 1 августа 1986 года. Соответственно, эта заметка тоже не доказывает Ваших слов. Она доказывает лишь факт принятия решения о снижении цен, но лишь на некоторые виды ширпотреба.
Следующее Ваше доказательство - фрагмент комментария Председателя Госкомцен СССР. Вы признали, что оно было в одном номере с заметкой "В Госкомцен СССР". Значит и этот комментарий не доказывает предмета спора - Ваших слов о факте снижения цен на весь ширпотреб.
Ввиду очевидного несоответствия представленных Вами доказательств Вы решили всех "сразить" фрагментом из письма Председателя Госкомцен СССР от 1 августа 1986 года. Напрасно. Очевидно, что это письмо, написанное в один день с датой снижения цен, не может доказать факта снижения цен на весь ширпотреб. Более того, это письмо (как и приведенные Вами ранее два фрагмента из газеты от 1 августа 1986 года) опровергает Ваше утверждение, т.к. говорит о решении о снижении цен лишь на некоторый ассортимент ширпотреба.
В итоге получается, что самого-то ФАКТА снижения цен на весь ширпотреб Вы не доказали, а доказали лишь ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЯ о снижении цен НА НЕКОТОРЫЙ АССОРТИМЕНТ ширпотреба.

я ведь предлагал вам привести доказательства

В пылу спора Вы совсем не обратили внимания на то, что собственно я утверждал. А я утверждал о бездоказательности Ваших слов о снижении цен на ширпотреб приведенными фрагментами из периодической печати. И эта бездоказательность мной выявлена и доказана вполне.

видите ли, конструктивный диалог, помимо прочего, изначально предполагает, что каждая сторона способна адекватно воспринимать аргументы оппонента и готова честно признать его правоту под давлением таковых, даже если это принципиально противоречит ее убеждениям. вы такой способности, к сожалению, не продемонстрировали. если оппонент, что называется, уходит в глухое "отрицалово" и тупо отвергает все, что не совпадает с его позицией, то как собеседник он совершенно бесполезен. просто балласт, форумный мусор

Вы готовы признать неправоту своего утверждения, которое я привел в первой цитате этого сообщения, учитывая Ваше же мнение о необходимости "адекватно воспринимать аргументы оппонента и признавать его правоту"?
Это еще не завершение.
В продолжение нашего разговора о факте невыполнения постановления Совмина СССР, принятого и опубликованного:
Это ведь Вы у меня спрашивали

вы можете привести хоть один пример, чтобы совмин ссср официально дал указание снизить цены на ряд товаров и чтобы оно было опубликовано, но не выполнено?

Вы хотели фактов? Их есть у меня!
Чтобы проверить ФАКТ снижения цен на ширпотреб по постановлению СМ СССР от 19 июля 1986 года предлагаю обратиться к содержанию Юбилейного статистического ежегодника "Народное хозяйство СССР за 70 лет". http://tortuga.angarsk.su/unrar/gkstat0 ... oz_70.html
Там есть раздел "Обеспечение населения товарами и услугами". Во второй части этого раздела есть табличка ИНДЕКСЫ ГОСУДАРСТВЕННЫХ РОЗНИЧНЫХ ЦЕН НА ОТДЕЛЬНЫЕ ТОВАРЫ НАРОДНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ (В ПРОЦЕНТАХ К СРЕДНЕГОДОВЫМ ЦЕНАМ).
Смотрим за 1986 г. в процентах к 1985 г. (последний столбец) по позициям, указанным в приведенном Вами фрагменте "В Госкомцен СССР".
Видим: Одежда и белье - 99 %; Обувь - 98 %, Мотоциклы и мотороллеры - 96 %.
Эти цифры никак не подтверждают ФАКТА снижения цен на 15-20 % по названным позициям.
Не содержит таблица ни одной товарной позиции ширпотреба, которая бы указывала на снижение цен на нее и близко к 15-20 % размеру.
Вывод: Снижения цены ширпотреба на 15-20 процентов после 1 августа 1986 года не было фактически. Показатели снижения цен, указанные в постановлении СМ СССР не были выполнены. Фактическое снижение цен с 1 августа 1986 г. коснулось очень узкого перечня ширпотреба. Это снижение было незначительным, а поэтому осталось незаметным для большинства населения.

Отправлено спустя 7 минут 11 секунд:
P.S. Завтра я должен покинуть "насиженное место" на некоторое время. Там, куда я направляюсь у меня сильно ограниченные возможности выхода в интернет. Поэтому не удивляйтесь моему длительному молчанию.

[Дамир Закиров]

Зря ждали комлекса. Он
Естественно, у меня есть. Меня интересует, есть ли на этом форуме, кто другой, кто сможет последовательно рассказать историю перестройки.

Пользователь sergio оставил довольно обширный ответ и не один раз. Почему бы Вам не ответить ему, прежде чем дожидаться остальных? Может снизойти и продолжить дискуссию с теми, "кого бог послал"?

Вы сделали упор на Косыгино - Либермановскую реформу, как ответ на вопрос, что произошло во второй половине 80х. Товарищ выше ответил, в чем была её суть. Парируйте, если не согласны.

[Земляк]

Зря ждали комлекса. Он
Естественно, у меня есть. Меня интересует, есть ли на этом форуме, кто другой, кто сможет последовательно рассказать историю перестройки.

Пользователь sergio оставил довольно обширный ответ и не один раз. Почему бы Вам не ответить ему, прежде чем дожидаться остальных? Может снизойти и продолжить дискуссию с теми, "кого бог послал"?

Я ему отвечаю. Отвечу и сейчас. Надо только дораться до компа. На телефоне много текста набрать мне сложно

[Foxhound]

речь идет в Ваших словах о всем ширпотребе, а не об отдельном его ассортименте. Значит Вам следовало доказывать ФАКТ снижения цен на ВЕСЬ ПЕРЕЧЕНЬ ширпотреба.

фейспалм.
в таких случаях обычно говорят... кхм... ладно, промолчу. нехорошо, в общем, говорят. в данном случае это про вас. вы, не удосужившись разобраться в предмете спора, выхватили мою фразу из контекста, налепили сверху собственных вымыслов и теперь приписываете мне отсебятину.
вот мои слова о снижении цен, самые первые:

одновременно с повышением цен на водку были значительно снижены цены на многие товары народного потребления.

Re: История перестройки. (Пост Foxhound #185436)

где тут "на все товары"? а дальше я уже говорил о снижении цен, подразумевая это самое "многие". доказательств, что снижение цен на многие товары одновременно с повышением алкогольных имело место, я привел более чем. любому адекватному человеку достаточно было бы самого первого скана.

эта бездоказательность мной выявлена и доказана вполне.

фейспалм.
это вам только так кажется. на серьезном форуме вас бы с такой "аргументацией" высмеяли и освистали.

Вы хотели фактов? Их есть у меня!

собственные домыслы вы называете фактами? не смешите. факт - это прейскурант цен. вот когда раздобудете и покажете наличие отсутствия снижения до и после 1 августа, тогда и будет предмет обсуждения. я вам уже говорил, что спорить с совмином ссср нужно вооружившись железобетонными доказательствами.

[Земляк]

Большая проблема современников в том, что они не желают понять, почему Андропов дал указание Рыжкову и Горбачеву.

О как! У современников проблема, а у Вас нету?

У меня нет

Что бы понять мотивацию Андропова и в дальнейшем Горбачева, Рыжкова и работников партийного аппарата, надо попробовать разобраться в экономике.

Как комитетчика, Андропова волновала коррупция, которая имела место быть. Сам он в экономике мало что понимал.
По этому и создал эту Тройку - Горбачев, Рыжков, Долгих.
Рыжков имел техническое образование, Долгих - тоже, Горбачев - имел юридическое образование.
Никто из нихэкономического или финансового образования не имел.

Руководителю высшего звена партийной власти, было совсем не обязательно иметь профильное образование, для того, что бы курировать то, или иное направление в любой сфере жизни советской страны. Думаю и Вы это понимаете, хотя бы потому, что вставили отрывок из книги Рыжкова, где написано четко
"Наши наработки по этому вопросу выполнялись с привлечением огромнейшего числа ученых, специалистов и производственников на протяжении двух лет и легли в основу апрельского (1985 года) доклада Горбачева на Пленуме ЦК КПСС.

надо попробовать разобраться в экономике.
Вот Рыжков упоминает Косыгина.
Значит надо понять, в чем состояли реформы Косыгина.

Для начала надо понять, когда эта реформа проходила. После этого вспомнить, что она имела двойную фамилию - Косыгина-Либермана.

Что она из себя представляла:
Ликвидировались органы территориального хозяйственного управления и планирования — советы народного хозяйства, созданные в 1957 г., предприятия становились основной хозяйственной единицей. Восстанавливалась система отраслевого управления промышленностью, общесоюзные, союзно-республиканские и республиканские министерства и ведомства.
Сокращалось количество директивных плановых показателей (с 30 до 9). Действующими оставались показатели по: общему объёму продукции в действующих оптовых ценах; важнейшей продукции в натуральном измерении; общему фонду заработной платы; общей суммы прибыли и рентабельности, выраженной как отношение прибыли к сумме основных фондов и нормируемых оборотных средств; платежам в бюджет и ассигнованиям из бюджета; общему объёму капитальных вложений; заданий по внедрению новой техники; объёму поставок сырья, материалов и оборудования.
Расширялась хозяйственная самостоятельность предприятий. Предприятия обязаны были самостоятельно определять детальную номенклатуру и ассортимент продукции, за счёт собственных средств осуществлять инвестиции в производство, устанавливать долговременные договорные связи с поставщиками и потребителями, определять численность персонала, размеры его материального поощрения. За невыполнение договорных обязательств предприятия подвергались финансовым санкциям, усиливалось значение хозяйственного арбитража.
Ключевое значение придавалось интегральным показателям экономической эффективности производства — прибыли и рентабельности. За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов — фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства).
Ценовая политика: оптовая цена реализации должна была обеспечивать предприятию заданную рентабельность производства. Вводились нормативы длительного действия — не подлежащие пересмотру в течение определённого периода нормы плановой себестоимости продукции.
Что общего:
Наработки реформы 1965 года использовались при подготовке экономической реформы 1987—1988 годов, в том числе Закона «О государственном предприятии».

Другими словами, реформа Косыгина-Либермана была попыткой ослабить плановость хозяйства и перевода госпредприятий на хозрасчет. ПРи увеличении едоков - госчиновников. Это Либерман хорошо придумал.
Реформа дала краткосрочный эффект и была свернута.

Сразу скажу. Все попытки приплести еврейский вопрос в экономические реформы, меня не интересуют в принципе.
Но ответ на вопрос, для чего же затевалась реформа Косыгина, и чем она закончилась, мы найдем у Рыжкова.
Сначала о мотивации реформы Косыгина

"Жесткая плановая система, созданная в 30‑е годы, успешно справилась с индустриализацией, обеспечила ей победу над сильнейшим врагом – гитлеровской Германией, позволила в немыслимо короткое время восстановить народное хозяйство, а в годы «холодной войны» создать военный паритет с Западом. Но жизнь не стояла на месте, и постепенно мы стали ощущать, что наше народное хозяйство не может в полной мере удовлетворять возросшие социально-экономические запросы населения, да и решать ряд других важнейших задач развития страны."

Здесь все понятно. Народное хозяйство не может в полной мере удовлетворить запросы населения, значит надо что-то менять. Так появилась идея реформирования уже существующего.
Идем дальше

"Нужно было найти более эффективные методы функционирования народного хозяйства. В середине 60‑х годов Председатель Совета Министров СССР А. Н. Косыгин начал свою экономическую реформу. Она не затрагивала базовых устоев социалистической системы, но давала предприятиям определенную свободу. В то время я был главным инженером, а затем генеральным директором Уралмаша, и мы были весьма удовлетворены тем, что жестко регламентированная система управления была смягчена, в частности, предоставлением заводам довольно-таки существенной самостоятельности в создании различных фондов и использовании их по собственному решению коллектива.

В целом реформа привела к тому, что восьмая пятилетка (1966–1970 годы) имела самые высокие экономические показатели. Увы, после чехословацких событий 1968 года косыгинскую реформу постепенно свели к нулю. Дальнейшие, при Л. И. Брежневе, попытки в какой-то степени реанимировать и усовершенствовать ее практического успеха уже не имели."

Здесь мы видим, что реформы были направлены на расширение хозяйственной самостоятельности предприятий. А это, однозначно ослабляло плановость.
Но, не для ослабления плановости при увеличении едоков госчиновников, как Вы написал, а для удовлетворения запросов населения, как правильно написал Рыжков.
Так вот, совершенно верно написано, что
"Наработки реформы 1965 года использовались при подготовке экономической реформы 1987—1988 годов, в том числе Закона «О государственном предприятии»."

То есть идеи Косыгина, легли в основании экономических реформ Горбачева.

Думаю здесь возразить сложно.
Хотя бы потому, что реформа Косыгина, привела к нужным результатам

"В целом реформа привела к тому, что восьмая пятилетка (1966–1970 годы) имела самые высокие экономические показатели"

Теперь вопрос. А что, при Андропове совсем не забыли реформы Косыгина? Или все же помнили?

[Евелина]

То есть идеи Косыгина, легли в основании экономических реформ Горбачева.

Думаю здесь возразить сложно.
Хотя бы потому, что реформа Косыгина, привела к нужным результатам

здесь возможно одно возражение: при Горбачеве реформы (как вы говорите Косыгина) провалились и привели к талонам и полному упадку хозяйства.

[Земляк]

То есть идеи Косыгина, легли в основании экономических реформ Горбачева.

Думаю здесь возразить сложно.
Хотя бы потому, что реформа Косыгина, привела к нужным результатам

здесь возможно одно возражение: при Горбачеве реформы (как вы говорите Косыгина) провалились и привели к талонам и полному упадку хозяйства.

Идеи Косыгина воплощались в условиях Плановости. Идеи Косыгина при Горбачеве, развивались в других условиях.
Но, ради бога, не торопите события.
Иначе так и будут рассматривать историю, как мало связанные между собой фрагменты прошлого.

[Foxhound]

хе-хе... сдается мне, тут классическое "гляньте, мужуки, че я нашел, щас такооое расскажу". замаху на рупь, а итогу будет "как всегда". назревают очередные излияния от "творцов перестройки", алтын цена которым в виде мягкого рулона и дармовой мешок попкорна впридачу. ))))))
надобно принести гоху, медленно ей объяснить и вручить инициативу. она на ближайшие пару десятков страниц просто заперекопипастит оттудова все портянки разноцветным шрифтом, да и дело с концом. )))))))