Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Да что же Вы такой обидчивый? Я действительно не пойму, кого я должен опровергать в вашем посте - комиссию АДХ, Кривошеева по соотношению потерь или потери по периодам войны?

Я продемонстрировал таблицу, которую Привёл Кривошеев, а вы делаете вид непонимающего...

[Дамир Закиров]

Я продемонстрировал таблицу, которую Привёл Кривошеев, а вы делаете вид непонимающего...

На странице 2 Вы указали 2 таблицы.
Во-первых, если речь про первую таблицу, то суть фальсификаций комиссии АДХ я достаточно подробно описал чуть ниже этих таблиц.
Во-вторых, если речь про вторую таблицу, то я знаю, что стоит за данными этой таблицы. Относительно данных в этой таблице я ни то что не согласен, я просто не понимаю, к чему она вообще приведена Кривошеевым. Если для того, чтобы обосновать соотношение потерь сторон, то сделано это абсурдно.

[Камиль Абэ]

Спасибо Дамир ,
Больше вас не беспокою...

[Gosha]

Я говорю про завышение потерь бойцов и техники РККА современными историками. Вы тут сами занимаетесь такими накрутками.

Уважаемый вот нашли Т-34 утонувший в БОЛОТЕ! Хотя этот танк значится в боевых потерях! Этот танк был построен и снаряжен, но не сделал ни одного выстрела по врагу!


Замерзший боец на передовой - это боевые или санитарные потери?

[Kliper]

Уважаемый вот нашли Т-34 утонувший в БОЛОТЕ! Хотя этот танк значится в боевых потерях! Этот танк был построен и снаряжен, но не сделал ни одного выстрела по врагу!

Пусть значится - это не является ложью, поскольку танк оказался в болоте при выполнении боевого задания. Я же говорю про откровенные спекуляции с численностью бронетехники. Например, вот данные о наличие БТ-2 в РККА на 1 июня 1941 года:
2 категория - 415 шт. Из них 315 в западных округах.
3 категория - 112 шт.
4 категория - 53 шт.

Все имущество по своему качественному состоянию разделяется на следующие категории:
1-я – новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я – бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. К этой категории относится также и имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я – требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я – требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах промышленности (капитальный ремонт).
5-я – негодное.

То есть получается, что в середине 1941 года более половины выпущенных БТ-2 находилось в относительно исправном состоянии. Это просто фантастика.

Производство:

1932 — 396, в том числе 190 с 37-мм пушкой

1933 — 224, в том числе 18 с 37-мм пушкой

Не менее фантастично выглядит массовое применение БТ-2 в Зимней войне. Но если в это поверить, то невозможно не усомниться в очень низких боевых потерях.

Впервые БТ-2 вступили в бой в ходе освободительного похода в Западную Украину и Белоруссию, в результате которого был безвозвратно потерян 1 танк из 6-го кавалерийского корпуса Белорусского фронта.

Значительное их количество участвовало в Советско-финской войне. Так, в составе 1-й легкотанковой бригады имелось 82 БТ-2, большая часть из которых в ходе тяжёлых боёв вышла из строя по техническим причинам и была эвакуирована на завод. Были и боевые потери — 4 танка сгорело, 2 утонуло. После её завершения до 1 января 1941 года было списано 2 танка. Суммарные потери БТ-2 в конфликтах и войнах 1939—1940 составили 3 машины. Кроме того в 1939-1940 гг 30 БТ-2 в ходе капитального ремонта были переделаны в БТ-5.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-2

Отправлено спустя 41 минуту 32 секунды:

2 категория - 415 шт. Из них 315 в западных округах.
3 категория - 112 шт.
4 категория - 53 шт.

Я могу поверить этим цифрам только если вот так поменять категории:

5 категория - 415 шт.
4 категория - 112 шт.
3 категория - 53 шт.

[Gosha]

Пусть значится - это не является ложью, поскольку танк оказался в болоте при выполнении боевого задания.

Уважаемый вы уверены что этот танк выполнял боевое задание?


Может быть этот?


Наверняка этот - его взорвали!

Почитайте Замулина он пишет о Курской Дуге, так в той знаменитой битве больше 25% таков вышли из строя по технической причине! Многие танки не успели произвести не единого выстрела - были подбиты. Существенная разница воевать с танками противника или с его артиллерией!

[Kliper]

Уважаемый вы уверены что этот танк выполнял боевое задание?

Так или иначе он участвовал в войне, а вот сотни БТ-2 оказывали сопротивление противнику только на бумаге.

[Gosha]

Так или иначе он участвовал в войне, а вот сотни БТ-2 оказывали сопротивление противнику только на бумаге.

Уважаемый даже ИС-2 не оказал сопротивления!


Вермахт воевал на них РККА не смогло!

[Kliper]

Почитайте Замулина он пишет о Курской Дуге

Читал и даже пытался обсуждать его книги на форумах. Там тоже много вопросов.

так в той знаменитой битве больше 25% таков вышли из строя по технической причине! Многие танки не успели произвести не единого выстрела - были подбиты.

Допустим, и что из этого? Вы так пытаетесь обосновать низкие потери немецкой бронетехники?

Существенная разница воевать с танками противника или с его артиллерией!

Ну да, полевые пушки можно расстрелять, держась от них на безопасном расстоянии, а вот с танками противника ровно наоборот.

Отправлено спустя 11 минут 37 секунд:

Уважаемый даже ИС-2 не оказал сопротивления!

Гоша, не надо увиливать от ответа. Вы согласны, что три сотни БТ-2 в числе исправных советских танков, противостоявших немецкому вторжению в июне 41-го - это фикция?

[Gosha]

Допустим, и что из этого? Вы так пытаетесь обосновать низкие потери немецкой бронетехники?

Низкие потери бронетехники у Панцерваффе были от того, что Третий Рейх строй в десятки и даже в сотни раз меньше бронетехники чем СССР. Германия уверенно себя чувствовала начиная войну с Pz.I-II-III-IV против Т-28, Т-34, КВ-1 в умелых руках Т-26 и БТ были неплохим подспорьем! Уважаемый БТ с 45мм орудием не фикция, их нужно было уметь применять!!!

[Foxhound]

Я же говорю про откровенные спекуляции с численностью бронетехники. Например, вот данные о наличие БТ-2 в РККА на 1 июня 1941 года:
2 категория - 415 шт. Из них 315 в западных округах.
3 категория - 112 шт.
4 категория - 53 шт.

и что здесь является спекуляцией? что конкретно не так?

[Kliper]

и что здесь является спекуляцией? что конкретно не так?

БТ-2 - это первый блин, который всегда комом. С этим танком изначально было много проблем, причём не только с его "начинкой", но и с бронекорпусом. О массовых капитальных ремонтах историки не сообщают, но вероятно таковые проходили году в 35-м. На это указывает относительно небольшое количество выпущенных в тот год БТ-7 - 500 штук против 1100 БТ-5 в 1934-м. Однако после этого прошло ещё 5 лет, в которые БТ-2 активно эксплуатировались. И об их капремонте перед войной не могло быть и речи. Наоборот, старые танки нещадно использовались для обучения, чтобы беречь ресурс новых. Поэтому сотни исправных БТ-2 в 41-м - это явно из области фантастики.

[Foxhound]

Поэтому сотни исправных БТ-2 в 41-м - это явно из области фантастики.

это лишь ваши... эээ... скажем так, предположения. против массива документов - всевозможных справок, отчетов, докладов и т.д., где эти самые десятки-сотни исправных танков значатся в наличии, и будучи просуммированными как раз и дают искомые количества. указанные вами цифры по категориям - это ведь сводные данные.

[Kliper]

это лишь ваши... эээ... скажем так, предположения. против массива документов - всевозможных справок, отчетов, докладов и т.д.

И Вы среди этих документов найдёте отчёты о заводском капремонте? Есть ведь и другой массив документов, говорящих о низкой надёжности техники того времени. А уж если считать, что БТ-2 принимали участие в Зимней войне, то и безвозвратных потерь, надо полагать, было намного больше 6 штук.

Отправлено спустя 13 минут 3 секунды:
ВАЗ-2105 выпускался до 30 декабря 2010 года. 17 апреля 2012 завод ИжАвто прекратил выпуск ВАЗ-2107. Последнюю модель жигулей ВАЗ-2104 сняли с производства 17 сентября 2012 года.

В следующем году будет 10 лет как прекращён выпуск "Жигулей", однако уже сейчас они редко встречаются на улицах. А танки в 30-х годах устаревали и выходили из строя ещё быстрее.

[Foxhound]

И Вы среди этих документов найдёте отчёты о заводском капремонте?

причем здесь заводские отчеты? речь о фактическом наличии танков в частях по документам.

например, вот по запово на середину апреля 1941



видите бт-2 и их количество-состояние-соотношение? и что тут не соответствует действительности?

[Kliper]

в умелых руках Т-26 и БТ были неплохим подспорьем! Уважаемый БТ с 45мм орудием не фикция, их нужно было уметь применять!!!

Гоша, у БТ-2 не было 45-мм орудия. И Вы напрочь забыли, как сами хвалили немецкую военную технику и клеймили советскую.

Отправлено спустя 43 минуты 6 секунд:

причем здесь заводские отчеты?

Притом, что без заводской модернизации у БТ-2 не было никаких шансов дожить до конца 30-х годов.

речь о фактическом наличии танков в частях по документам.

По некоторым документам битые тачки с немалым пробегом выглядят образцово. Но Вы ведь найдёте способ проверить такие бумаги при покупке автомобиля?

видите бт-2 и их количество-состояние-соотношение? и что тут не соответствует действительности?

Действительности не соответствует большое количество исправных танков. Если общее количество БТ-2 верно, то их распределение по категориям должно быть обратным.

[Foxhound]

без заводской модернизации у БТ-2 не было никаких шансов дожить до конца 30-х годов

Действительности не соответствует большое количество исправных танков. Если общее количество БТ-2 верно, то их распределение по категориям должно быть обратным.

домыслы. просто домыслы, которые даже разбирать нет смысла.

пысы. знаете, если вы и на том форуме такими же бездоказательными заявлениями "опровергали" архивные документы, то тамошний модератор был абсолютно прав, выдав вам читательский билет.

[Kliper]

домыслы. просто домыслы, которые даже разбирать нет смысла.

Низкое качество техники - вовсе не домыслы, а суровая реальность. Как и быстрый технический прогресс. С появлением КВ Кировский завод обоснованно забил на ремонт Т-28. А БТ-2 тем более не интересовал ни военных, ни производителя.

пысы. знаете, если вы и на том форуме такими же бездоказательными заявлениями "опровергали" архивные документы, то тамошний модератор был абсолютно прав, выдав вам читательский билет.

Это не Вам судить. Любой архивный документ должен пройти проверку на правдивость и подлинность, чтобы служить незыблемым аргументом.

[Gosha]

Gosha: ↑Вчера, 15:59
в умелых руках Т-26 и БТ были неплохим подспорьем! Уважаемый БТ с 45мм орудием не фикция, их нужно было уметь применять!!!
Гоша, у БТ-2 не было 45-мм орудия. И Вы напрочь забыли, как сами хвалили немецкую военную технику и клеймили советскую.

Уважаемый Клипер где Гоша вел разговор именно о БТ-2? Если отвечаете то отвечайте точно! БТ-2 был с 37мм пушкой с длинной ствола 42-46 калибров!


Вермахт начал Вторую Мировую войну с 37мм орудием и ПТР-7,92мм

[Kliper]

Уважаемый Клипер где Гоша вел разговор именно о БТ-2?

Я вёл разговор о БТ-2, а Вы влезли в него со своим замечанием.

Вермахт начал Вторую Мировую войну с 37мм орудием и ПТР-7,92мм

Не только, но для поражения БТ хватало и ПТР: https://ru.wikipedia.org/wiki/PzB_38
Тем более, если говорить о БТ-2.

В начале 1932 г. на ХПЗ был начат выпуск первых лёгких колёсно-гусеничных танков БТ-2. Серийное производство танка сразу столкнулось с большим количеством трудностей. СССР в то время только начинал осваивать тяжёлую промышленность, и для производства передового образца бронетанковой техники не хватало буквально всего — подготовленных кадров, станков, качественных материалов, а ввод в строй новых цехов задерживался в связи с отсутствием стройматериалов и необходимого оборудования, в основном закупаемого за границей. Возникали проблемы с производством качественной брони и формированием из неё корпуса и башен.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-2

Отправлено спустя 23 минуты 24 секунды:
Танк остался без двигателя — производство М-5 было прекращено. На танки стали ставить моторы, выработавшие свой ресурс в авиации, а также пришлось срочно закупать в США имевшиеся там запасы данного («Либерти») устаревшего двигателя. Закупили 2000 шт., частично тоже бывшие в употреблении. Но закупленные двигатели требовали ремонта, отличались невысокой надёжностью и пожароопасностью. Их техническое состояние оставляло желать лучшего. После переборки на Ленинградском заводе «Красный Октябрь» они поставлялись на ХПЗ. Ещё в августе 1931 г. был поднят вопрос о замене двигателей М-5 на серийно производимые М-17, но это предложение отверг Начвоенвозддухосил Я. И. Алкснис. По его мнению, в 1932 г. только для установки на новые самолёты требовалось (не считая запасных) 3000 моторов М-17, а промышленность могла дать их всего 2000.

В сентябре 1932 г. из 35 ед. танков БТ-2, имевшихся в 5-м танковом батальоне мехбригады имени К. Б. Калиновского, 27 ед. постоянно находились в среднем и мелком ремонте. Возникли проблемы с опорными катками. Низкое качество резины приводило к разрушению грузошин по вентиляционным отверстиям и их отрыву от стального бандажа. Вместе с тем грузошины «Оригинала I» прошли по шоссе свыше 1000 км без каких либо дефектов.

С запуском танка БТ-2 в серийное производство проявились дефекты моторной установки, основных механизмов трансмиссии и ходовой части. Двигатель «Либерти» был капризным, трудно запускался, в работе перегревался, при запуске мог загораться. Продолжительное время дорабатывались воздухоочистители, которые неудовлетворительно очищали от пыли воздух, поступающий в двигатель, сокращая срок его службы.

ХПЗ не смог сразу освоить производство штампованных дисков опорных катков и на танки первоначально устанавливались литые спицевые катковые центры, утяжеляющие машину на 800 кг. Первые диски были отштампованы только в конце 1932 г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-2

Очевидно, что БТ-2 без серьёзной модернизации повыходили бы из строя уже к середине 30-х.

Танки БТ-2, поступившие в войска, быстро стали рассматриваться скорее как учебные. Процесс их освоения личным составом шёл тяжело. Не особенно высокое качество сборки машин, помноженное на низкую квалификацию обслуживающего персонала, давало постоянные поломки. Их устранение затруднялось вечным дефицитом запчастей. Тем не менее, динамические возможности танка впечатляли, особо знамениты были прыжки танка на достаточно большие расстояния, с гордостью демонстрируемые высокому начальству и иностранным гостям. Первоначально БТ-2 поступили на вооружение мехкорпусов, после их расформирования — механизированных и танковых бригад.

Постепенно, по мере насыщения войск более совершенными танками, БТ-2 все больше переходили на выполнение учебных задач, как в частях, так и в учебных заведениях, где к концу 1930-х имелось до 130 танков БТ-2. В мае 1940 года все 597, находящихся к тому времени на вооружении РККА танков БТ-2, было решено «оставить как учебный парк до полного износа». Однако массовое формирование мехкорпусов вынудило вновь поставить в строй эти машины.

130 более-менее исправных машин в начале 40-х - вот это вполне реалистичные данные.

[Gosha]

Я вёл разговор о БТ-2, а Вы влезли в него со своим замечанием.

Клипер вы БТ-2 с чем хоть сравниваете! Плохому танкисту любой танк - ПЛОХОЙ! Ваш разговор не о чем!


Pz.II Auf. С броня 14,5мм пушка 2см автоматическая и пулемет 7,92 воевал до конца 1943 года - воевал отлично!

[Kliper]

Клипер вы БТ-2 с чем хоть сравниваете! Плохому танкисту любой танк - ПЛОХОЙ!

То есть у нас были только плохие танкисты, а танки, благодаря хорошим механикам, были исправные? И толщина и качество брони вообще никакой роли не играют?

Pz.II Auf. С броня 14,5мм пушка 2см автоматическая и пулемет 7,92 воевал до конца 1943 года - воевал отлично!

Гоша, Вы бы хоть в Википедию почаще заглядывали: https://ru.wikipedia.org/wiki/Pz.Kpfw._II
Хоть и не всё там правда.

Panzerkampfwagen II Ausf. F — 9.Serie/La.S.100. Последняя серийная модификация, отличавшаяся слегка усиленным по сравнению с Ausf. C бронированием, установкой пушки 2 cm KwK 38 и командирской башенки, переделанной верхней лобовой плитой во всю ширину корпуса и рядом малых изменений. Выпущено 509 единиц, в том числе:

389 (№ 28001 — 28204, 28305 — 28489), Ursus, 1941—1942 годы
120 (№ 28205 — 28304, 28820 — 28839), FAMO, 1941—1942 годы

Pz.Kpfw.II Ausf.G — первая модель «нового типа», отличающаяся использованием ходовой с шахматным расположением катков, улучшенной башней с наружной маской и командирской башенкой и переделанным корпусом с передним расположением радиста по аналогии с Ausf. D. Выпущено 45 единиц.

45 (№ в диапазоне 150001 — 150075)

Panzerkampfwagen II Ausf. H — проектное улучшение Ausf. G с двигателем HL 66 P. Построено одно безбашенное шасси, производство не начато в связи с большим приоритетом Ausf. L.
Panzerkampfwagen II Ausf. J — продолжение разработки концепции разведывательного танка привело к созданию модели с повышенным бронированием. Модель использовала ту же концепцию, что и PzKpfw I Ausf. F и получила обозначение VK 16.01. Эта модель обладала усиленным бронированием — до 80 мм лобовой брони, 50 мм по бортам и на корме, 25 мм брони крыши и днища. Масса машины выросла соответственно до 18 тонн.

[Gosha]

То есть у нас были только плохие танкисты, а танки, благодаря хорошим механикам, были исправные? И толщина и качество брони вообще никакой роли не играют?

51 тысяча Т-34 - это официальная цифра! Из 35 тысяч Т-34/76 остались единицы.


На самом деле танков было у РККА более 133 тысяч едениц из которых на 1945 год осталось встрою только 11 тысяч. Общие число уничтоженных танков составляет 93 тысячи, на самом деле приблизительно 40 тысяч танков восстанавливали по 2 раза!

[Kliper]

51 тысяча Т-34 - это официальная цифра! Из 35 тысяч Т-34/76 остались единицы.

Гоша, это данные производства, а не потерь. Ставить между ними равенство, мягко говоря, ошибочно. Но допустим, что Вы правы насчёт низкого мастерства наших танкистов и гигантских потерь советских танков в Великой Отечественной войне. В таком случае логично предположить, что и в предыдущих войнах дела обстояли ничуть не лучше. Однако документы говорят об обратном.

Впервые БТ-2 вступили в бой в ходе освободительного похода в Западную Украину и Белоруссию, в результате которого был безвозвратно потерян 1 танк из 6-го кавалерийского корпуса Белорусского фронта.

Значительное их количество участвовало в Советско-финской войне. Так, в составе 1-й легкотанковой бригады имелось 82 БТ-2, большая часть из которых в ходе тяжёлых боёв вышла из строя по техническим причинам и была эвакуирована на завод. Были и боевые потери — 4 танка сгорело, 2 утонуло. После её завершения до 1 января 1941 года было списано 2 танка. Суммарные потери БТ-2 в конфликтах и войнах 1939—1940 составили 3 машины. Кроме того в 1939-1940 гг 30 БТ-2 в ходе капитального ремонта были переделаны в БТ-5.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-2

Интересная арифметика - было потеряно 7 танков и 2 списано, но суммарные потери составили 3 БТ-2. Но не будем придираться, поскольку даже потеря 10 танков (620-30-580=10) - это фантастически мало.

Единственным государством, куда поставлялись танки БТ-5, была Республиканская Испания.
28 июля 1937 г. начальник АБТУ РККА комдив Бокис подписал очередную справку на отправленное 17.07.37 г. имущество.

Машины БТ-5 линейные (без радиостанций) с вооружением и ЗИП — 38;
То же, с радиостанциями — 12;
Моторы М-5 с главным фрикционом в сборе — 50;
Коробок перемены передач к БТ-5 — 50;
Рация 71-ТК — 10.

До начала Великой Отечественной войны было безвозвратно потеряно и списано 157 БТ-5: на Халхин-Голе (1939) — 75, в советско-финляндской войне (1939—1940) — 82.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-5

Итого с учётом Испании потери БТ-5 в войнах составили всего 207 танков из 1914 (1884+30) машин.

Производство БТ-5:

1933 — 781 (761 линейный, 20 радийный)
1934 — 1103 (860 линейный, 243 радийный)

Кроме того в 1939-40 гг 30 БТ-2 были переделаны в БТ-5.

Гоша, надо ли тут доказывать, что только в Испанию уплыло не менее 500 БТ, а не 50?

Всего в конфликте у озера Хасан был безвозвратно потерян один БТ-7, ещё 48 были уничтожены в боях у реки Халхин-Гол (включая один БТ-7 артиллерийский), 7 машин стали жертвами Освободительного похода в Польшу. В ходе Советско-финляндской войны 1939-40 гг безвозвратные потери составили 104 БТ-7 лин., 20 БТ-7 рад. и 1 БТ-7 арт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7

Таким образом общие потери БТ-7 составили 181 танк. А выпущено было 4800 БТ-7, в их числе 4612 для РККА.

БТ-7М выпускался по сентябрь 1940 года (3 БТ-7М зен.), некоторое время — даже параллельно с Т-34. Всего в 1938—1940 годах было изготовлено 4 экземпляра БТ-8 и 783 БТ-7М. Из числа последних в мае 1940 года 72 танка БТ-7М получили двигатели М-17Т; они поступили в войска НКВД. Итого общий выпуск последней модификации БТ составил 787 танков.

Гоша, так сколько танков из всей армады БТ было безвозвратно потеряно до лета 1941-го? Ваше мнение.

[Gosha]

Гоша, это данные производства, а не потерь.

Клипер Гоша историей занимается по крайней мере 50 лет! Где вы видели танк Т-34-76? Так вот их осталось максимум с десяток сейчас! Их было построено 35 467 едениц и уничтожено почти 35 тысяч - 504 танка Т-34/76 были переданы Монголии.


Это Т-34-76 они все остались на полях войны.


Это Т-34-85 который в СА служил до 1949 года.