Анализ причин поражения в начале Великой Отечественной войны ⇐ Вторая мировая война

[Tankdriver]

Эти частности неинтересны. Коренным переломом считается 43-й
Помощь англосаксов была всегда

Как это не интересны? Вермахт был остановлен именно осенью 1941 года, и больше он на восток не продвинулся. Советское контрнаступление под Сталинградом началось осенью 1942 года, но тоже не в кассу. Интересно, почему именно 1943 год?
Я Вам больше скажу - у многих представителей высшего командования Германии уверенность в проигрыше войны была уже в 1942 году, и они начали искать каналы для мирных переговоров с Великобританией и СССР. Об этом пишет Шелленберг, на минуточку, глава внешней разведки Германии.

Отправлено спустя 54 секунды:

А что, клесов разве отрицает R1?

Нет конечно.

[tamplquest]

Вермахт был остановлен именно осенью 1941 года, и больше он на восток не продвинулся

Перестаньте пороть чушь. Вот карта 41 года

[Tankdriver]

Помощь англосаксов была всегда. В вгусте 41-го советско-британские войска оккупировали нейтральный Иран, и сразу же начались поставки через него по морю

Первая британская военная техника, в единичных количествах, появилась на фронте только зимой 1941\42 годов. Поскольку привезти - это еще не всё. Нужно обучить танкистов, получить боекомплект и снаряжение, наладить обеспечение топливом и ГСМ, ну и т.п.
Реально массовое использование ленд-лизовской техники началось только под Сталинградом, а максимальные поставки по ленд-лизу пришлись на 1944 год, когда и так уже было все понятно. Последние поставки шли еще летом 1945 года, уже после победы над Германией.

[tamplquest]

пишет Шелленберг

Я не доверяю ни одному слову внезапно помилованных мемуаристов, у них единственная альтернтаива была принять яд

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунды:

они начали искать каналы для мирных переговоров с Великобританией и СССР

Кстати, мирный договор с СССР был вполне возможен(и Джугашвили это не скрывал), другое дело что в планы Черчиля это не входило.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунды:

Первая британская военная техника, в единичных количествах

Вся техника СССР была британской, разница была только в месте ее производства.
Но так как в первые годы войны почти вся произведенная в СССР техника была уничтожена и захвачена, а производство потеряно, то едва ли там вообще кроме лендлизной техники что-то было

[Tankdriver]

Перестаньте пороть чушь. Вот карта 41 года

Это карта на 01.09.1941. После этой даты немцы продолжали стремительно двигаться вперед, но были остановлены в конце ноября - самом начале декабря, а 5 декабря РККА перешла в контрнаступление.

[tamplquest]

Это карта на 01.09.1941. После этой даты немцы продолжали стремительно двигаться вперед, но были остановлены в конце ноября - самом начале декабря, а 5 декабря РККА перешла в контрнаступление.

Короче, общепринято, что переломным моментом был Сталинград

[Tankdriver]

Я не доверяю ни одному слову внезапно помилованных мемуаристов, у них единственная альтернтаива была принять яд

Он не был помилован, ему дали срок как человеку, состоявшему в СС. Но трибунал не нашел никаких военных преступлений Шелленберга, да и в принципе это вполне реально - он был главой шпионской гражданской сети, а не военной.

Вся техника СССР была британской, разница была только в месте ее производства.
Но так как в первые годы войны почти вся произведенная в СССР техника была уничтожена и захвачена, а производство потеряно, то едва ли там вообще кроме лендлизной техники что-то было

Откуда тогда взялись все эти тысячи Т-34?
Нет, мой дорогой друг, Гитлер не смог воспрепятствовать эвакуации заводов на Восток. На новом месте заводы начинали работать прямо под открытым небом, вокруг станков возводились стены, но давали продукцию фронту.

Отправлено спустя 42 секунды:

Короче, общепринято, что переломным моментом был Сталинград

Но это 42, а не 43 год

[tamplquest]

не нашел никаких военных преступлений Шелленберга

Конечно не нашел, он же мемуарист. Нет мемуаров нет и шелленбергов

Откуда тогда взялись все эти тысячи Т-34?

Я не знаю, что там откуда бралось, но факт что к моменту битвы за Сталинград заводы оставались только на Урале, и производство было мизерным, если вообще было. Кстати, по некоторой информации это единственный танк, который продолжал выпускаться до конца войны

Отправлено спустя 54 секунды:

На новом месте заводы начинали работать прямо под открытым небом,

Разумеется. А батюшка педали крутил на динаме вместо электротурбин

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунды:

Но это 42, а не 43 год

42-43

Отправлено спустя 5 минуты 10 секунды:

прямо под открытым небом,

Кстати, этим сказочникам полезно было бы разок на экскурсию сходить на какой-нибудь завод.
К примеру, если токарный станок советского образца не выставить по специальному сверхточному уровню, на очень массивное железобетонное основание, он будет выдавать лютый брак и быстро выйдет из строя. Если его бросить на землю он если заработает, будет головы сносить токарям и выплевывать шестерни

[Tankdriver]

Я не знаю, что там откуда бралось, но факт что к моменту битвы за Сталинград заводы оставались только на Урале, и производство было мизерным, если вообще было. Кстати, по некоторой информации это единственный танк, который продолжал выпускаться до конца войны

А тяжело хотя бы в Вики заглянуть, я уж не говорю про большее? https://ru.wikipedia.org/wiki/Производс ... овой_войны

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Кстати, этим сказочникам полезно было бы разок на экскурсию сходить на какой-нибудь завод.
К примеру, если токарный станок советского образца не выставить по специальному сверхточному уровню, на очень массивное железобетонное основание, он будет выдавать лютый брак и быстро выйдет из строя. Если его бросить на землю он если заработает, будет головы сносить токарям и выплевывать шестерни

Конечно, конечно Кто Вам такую ерунду рассказал?
Понятно, что основание для станков необходимо, но вот выплевывать шестерни, гнать брак и сносить токарям головы - это сильно

[tamplquest]

Кто Вам такую ерунду рассказал?

Я инженер, связанный с производством.
Вообще, этот пример просто пришел в голову, но он не способен даже близко пердать всю глубину идиотизма "производства танков под открытым небом"

[Tankdriver]

Я инженер, связанный с производством.
Вообще, этот пример просто пришел в голову, но он не способен даже близко пердать всю глубину идиотизма "производства танков под открытым небом"

Вы по ссылке сходили?

[Kliper]

Свежесть войск вермахта основная причина

Другими словами, немецкие солдаты так устали воевать, что совсем выдохлись. И кто поверит в эту чушь? Немецкая военная промышленность, в отличие от советской, в 1941-м не испытывала никаких трудностей из-за действий противников. Немецкие инженеры могли спокойно совершенствовать оружие, а производственники увеличивать его количество. Подготовка солдат и офицеров Вермахта тоже шла полным ходом. Выбывшим из строя людям и машинам имелась замена.

А РККА что стухли что ли? Нет, это ответ неверный. Более того, он не отвечает на вопрос, почему опытную немецкую армию остановили и отбросили от Москвы новобранцы.

Опытную немецкую армию остановили не новобранцы. Почитайте другие форумы:

Речь о том, что СССР готовился начать войну с Японией летом 41-го, и потому у Павлова не было необходимых для обороны средств. Вся современная техника, вместе с хорошо подготовленными военными, находилась на Дальнем востоке.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb ... 800975/580

Да и немецкая армия была не столь слаба, как её пытаются представить: http://nacekomie.ru/forum/viewtopic.php ... &start=360

[tamplquest]

Другими словами, немецкие солдаты так устали воевать, что совсем выдохлись. И кто поверит в эту чушь?

Это Вы порете чушь. Речь о потерях

[Kliper]

Тут есть ещё темы:

22 июня 1941 г. Мифы и реальность

Танки

Как пишется история

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунды:

Речь о потерях

Разве я не написал, что потери в людях и технике в 1941-м Вермахт мог восполнять эффективней, чем РККА?

[alexeybo]

Вся техника СССР была британской, разница была только в месте ее производства.
Но так как в первые годы войны почти вся произведенная в СССР техника была уничтожена и захвачена, а производство потеряно, то едва ли там вообще кроме лендлизной техники что-то было

А советские-то танкисты и не знали, что остались только английские танки, и продолжали воевать на Т-, КВ-, БТ-.

[Tankdriver]

Опытную немецкую армию остановили не новобранцы. Почитайте другие форумы:

Речь о том, что СССР готовился начать войну с Японией летом 41-го, и потому у Павлова не было необходимых для обороны средств. Вся современная техника, вместе с хорошо подготовленными военными, находилась на Дальнем востоке.

Про новобранцев я образно. Понятно, что немцев остановила обученная и хорошо оснащенная новая армия, а не как любили писать резунисты - забрали и сразу в бой, мясом завалили. Но в этом и есть вопрос - как получилось, что подготовленная довоенная армия немцам проиграла вчистую, а подготовленная в условиях войны и отступления армия, почти без танков, немцев остановила и отбросила?
Про то, что СССР готовился к войне с Японией - чушь, уж извините. На Дальнем Востоке не было ни КВ, ни Т-34 (почти все они находились в западных округах), а численность дислоцированных там войск во время войны не только не уменьшалась, но напротив, даже увеличилась, даже тогда, кода стало абсолютно очевидно, что Япония с СССР воевать не будет - просто не сможет.
Следовательно, это был необходимый оборонительный минимум.
А вот когда СССР действительно решил воевать с Японией в 1945-м - то туда сразу были переброшены в большом количестве и Т-34, и Шерманы, и люди.

Отправлено спустя 1 минуту :

Разве я не написал, что потери в людях и технике в 1941-м Вермахт мог восполнять эффективней, чем РККА?

Ну и в итоге, почему немцы потерпели поражение под Москвой?

[Kliper]

Ну и в итоге, почему немцы потерпели поражение под Москвой?

Мой ответ Вы сходу отмели:

Про то, что СССР готовился к войне с Японией - чушь, уж извините. На Дальнем Востоке не было ни КВ, ни Т-34 (почти все они находились в западных округах), а численность дислоцированных там войск во время войны не только не уменьшалась, но напротив, даже увеличилась, даже тогда, кода стало абсолютно очевидно, что Япония с СССР воевать не будет - просто не сможет.

Напрасно не смотрите ссылки. Я ведь не раз цитировал утверждения немецких военных, что они по-настоящему столкнулись с Т-34 только в конце лета - начале осени 1941-го. Утверждения советских историков, что Красной Армии летом 41-го не хватало новой техники, Вам должны быть известны. Если новые танки были, но не у западной границы СССР, то где? Опять же советские историки прямо связывали успех контрнаступления под Москвой с переброской войск с Дальнего Востока.

Отправлено спустя 31 минуты 28 секунды:
Правда нельзя исключать тайную помощь СССР Англии в войне на Ближнем Востоке. Если советские войска к лету 1941 уже находились в Ираке, то нет ничего удивительного, что их ввели в Иран. Иначе ввод советских войск в Иран на фоне стремительного шествия немцев по СССР выглядит мягко говоря не однозначно.

Сражения на Балканах и на Ближнем Востоке

1 апреля 1941 года в результате переворота в Ираке власть захватывает прогерманская националистическая группировка Рашида Али-Гайлани. По договорённости с режимом Виши Германия 12 мая приступает к транспортировке через Сирию, подмандатную Франции, военного снаряжения в Ирак. Но занятые подготовкой к войне с СССР немцы не в состоянии оказать существенной помощи иракским националистам. Английские войска вторгаются в Ирак и свергают правительство Али-Гайлани. 8 июня англичане вместе с частями «Сражающейся Франции» вторгаются в Сирию и Ливан и к середине июля вынуждают вишистские войска капитулировать.

По оценкам руководства Великобритании и СССР существовала угроза вовлечения в 1941 году на сторону Германии в качестве активного союзника Ирана. Поэтому с 25 августа 1941 года по 17 сентября 1941 года была осуществлена совместная англо-советская операция по оккупации Ирана. Её целью являлась защита иранских нефтяных месторождений от возможного захвата их войсками Германии и защита транспортного коридора (Трансиранский маршрут), по которому союзниками осуществлялись поставки по ленд-лизу для Советского Союза. В ходе операции вооружённые силы союзников вторглись в Иран и установили свой контроль над железными дорогами и нефтяными месторождениями Ирана. При этом войска Великобритании оккупировали Южный Иран. Войска СССР оккупировали Северный Иран.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1 ... 0%BD%D0%B0

[Tankdriver]

Напрасно не смотрите ссылки. Я ведь не раз цитировал утверждения немецких военных, что они по-настоящему столкнулись с Т-34 только в конце лета - начале осени 1941-го. Утверждения советских историков, что Красной Армии летом 41-го не хватало новой техники, Вам должны быть известны. Если новые танки были, но не у западной границы СССР, то где? Опять же советские историки прямо связывали успех контрнаступления под Москвой с переброской войск с Дальнего Востока.

Вопрос поставлен правильно, но ответ в корне неверен.
Действительно, тот же Гудериан в октябре 1941 года изошелся паникерскими криками, в стиле - откуда у русских такие танки, где была наша разведка, хочу себе такие же.
Но Гудериан темнит. Еще в первые дни войны он получил мощный удар из района Белостокского выступа, который привел к остановке общего немецкого наступления, сам Гудериан выехал в район Слонима и лично руководил отражением советского контрнаступления.
Этот удар осуществляли те же Т-34, которые потом ударили по Гудериану в октябре. Но в первом случае он их как бы не заметил, а во втором - горестно взвыл.
Причем он не пишет о том, что русское командование научилось управлять танковыми войсками, не пишет о том, что русские танкисты научились воевать на своих машинах - он пишет именно о превосходстве самого Т-34 над немецкими танками.
Вопрос - почему так?
Что же касается наличия танков где-то, то на этот счет есть вполне себе документы. Если мне память не изменяет, Т-34 появились на Дальнем Востоке только в конце войны, а вот КВ там не было вообще никогда. После войны появились там ИС-2, ИС-3 и ИСУ-152, но не КВ.
Что касается Ирана, то это в то время была средневековая страна, оружие воинов которой составляли сабли и ружья. Даже пулеметы были редкостью, а артиллерия была представлена в штучном количестве.
Поэтому тезис о том, что Иран мог выступить (успешно!) на стороне немцев - не выдерживает ни малейшей критики.
Более того, сами немцы планировали закончить кампанию в СССР кадровой армией, не прибегая к всеобщей мобилизации. Которую объявили только после фиаско под Москвой.
Какие уж тут иранские формирования, это даже не смешно.

[Kliper]

Этот удар осуществляли те же Т-34, которые потом ударили по Гудериану в октябре. Но в первом случае он их как бы не заметил, а во втором - горестно взвыл.
Причем он не пишет о том, что русское командование научилось управлять танковыми войсками, не пишет о том, что русские танкисты научились воевать на своих машинах - он пишет именно о превосходстве самого Т-34 над немецкими танками.
Вопрос - почему так?

Полагаю дело в первую очередь в количестве, да и качество "летних" Т-34 могло быть хуже "осенних". Напомню, что от первых серийных тридцатьчетвёрок командование РККА пыталось откреститься руками и ногами. Но эти машины всё же попали в части, где использовались в качестве учебных, либо оставались на хранении. Не исключено, что именно с ними имели дело немцы в первые недели войны.

Что же касается наличия танков где-то, то на этот счет есть вполне себе документы. Если мне память не изменяет, Т-34 появились на Дальнем Востоке только в конце войны, а вот КВ там не было вообще никогда.

Документы подделываются, уничтожаются, или даже не создаются. Ни один российский военный чиновник не будет документировать присутствие российских военных на Украине, если руководство России утверждает, что их там нет. А потери людей, техники и боеприпасов легко могут быть списаны на Сирию. Неужели не понятно, что для Сталина и его ближайших соратников признание в отправке новых танков на Дальний Восток было равносильно самоубийству?

Отправлено спустя 16 минуты 31 секунды:

Что касается Ирана, то это в то время была средневековая страна, оружие воинов которой составляли сабли и ружья. Даже пулеметы были редкостью, а артиллерия была представлена в штучном количестве.
Поэтому тезис о том, что Иран мог выступить (успешно!) на стороне немцев - не выдерживает ни малейшей критики.

Если всё было так просто, то англичане могли бы справиться и без нас. Вы упускаете из виду, что советское руководство во время войны вело себя так, словно англичане нам чем-то были сильно обязаны. И что успех англичан в Ираке и Сирии был вряд ли возможен без военной помощи СССР. Ведь до этого момента англичане не могли даже успешно обороняться от немцев, не то что наступать.

[Tankdriver]

Документы подделываются, уничтожаются, или даже не создаются. Ни один российский военный чиновник не будет документировать присутствие российских военных на Украине, если руководство России утверждает, что их там нет. А потери людей, техники и боеприпасов легко могут быть списаны на Сирию. Неужели не понятно, что для Сталина и его ближайших соратников признание в отправке новых танков на Дальний Восток было равносильно самоубийству?

Спасибо за ссылки, я почитал дискуссии 2014 года с Вашим (если Александр там с похожей аватаркой это Вы) участием. Могу сказать - с Вами дискутировать я не буду. Если вы уже четыре года отметаете доводы оппонентов и толкаете совершенно абсурдные версии - то я Вам не врач.
Документы пишутся и хранятся с грифом "секретно" не для того, чтобы потом каком-нибудь Клиперу что-то доказать. Они хранятся для себя, а врать самому себе может только полный идиот.
Потом их рассекречивают, когда становится можно это сделать. Этими сведениями нормальные люди и оперируют, а не сказками, которые вообще непонятно из какого пальца высосаны.
Элементарный пример - если Сталин отправил все довоенные Т-34 и КВ на Дальний Восток, то куда они оттуда делись потом? По идее их как раз должны были вернуть оттуда к началу Московской битвы, но увы - танков мало, и Жуков выпрашивает у Сталина танки поштучно...
Так куда они делись? Испарились?

[Kliper]

Спасибо за ссылки, я почитал дискуссии 2014 года с Вашим (если Александр там с похожей аватаркой это Вы) участием.

Тут Вы не ошиблись, это мои темы.

Документы пишутся и хранятся с грифом "секретно" не для того, чтобы потом каком-нибудь Клиперу что-то доказать. Они хранятся для себя, а врать самому себе может только полный идиот.
Потом их рассекречивают, когда становится можно это сделать.

Документы с грифом "секретно" хранятся по 70 и более лет, чтобы не осталось живых свидетелей, которые могут обнаружить в них большие несоответствия действительности. И не факт что за время хранения какие-то документы не оказались "утеряны" или подменены. Только полный идиот будет бережно хранить компромат на себя.

Элементарный пример - если Сталин отправил все довоенные Т-34 и КВ на Дальний Восток, то куда они оттуда делись потом? По идее их как раз должны были вернуть оттуда к началу Московской битвы, но увы - танков мало, и Жуков выпрашивает у Сталина танки поштучно...
Так куда они делись? Испарились?

Что Вы считаете началом Московской битвы? К началу октября все танки вернуть не могли, поскольку ещё ожидали войну с Японией. А в ноябре танки уже стали беречь для готовящегося в декабре контрнаступления.

[Tankdriver]

Документы с грифом "секретно" хранятся по 70 и более лет, чтобы не осталось живых свидетелей, которые могут обнаружить в них большие несоответствия действительности. И не факт что за время хранения какие-то документы не оказались "утеряны" или подменены. Только полный идиот будет бережно хранить компромат на себя.

Опять нестыковка. Не проще компромат сразу уничтожить, чем хранить по 70 лет, чтобы не осталось свидетелей? А что делать с документами, которые проходят сразу по нескольким ведомствам? Что делать со свидетелями и исполнителями подделок? Нет, это бред.

Что Вы считаете началом Московской битвы? К началу октября все танки вернуть не могли, поскольку ещё ожидали войну с Японией. А в ноябре танки уже стали беречь для готовящегося в декабре контрнаступления.

То есть Гитлер уже у стен Москвы, Ленинград в блокаде, а Сталин заморозил почти все танки нового типа на ДВ? Ерунда полная.
То, что японцы нападать на СССР не будут - было понятно по данным агентурной разведки. Группировка японцев на ДВ не обладала нужной мощью для нападения от слова совсем. Другое дело, если бы Сталин сам планировал нападать на Японию. Но возникает вопрос - нахрена ему это было тогда надо?
А после 7 декабря 1941 года японцы не могли напасть на СССР даже если бы захотели, ибо началась война Японии и США, которая забрала у японцев все ресурсы. Почему тогда Сталин не перебросил оттуда танки нового типа? Да не было их там. Отродясь не бывало.

[Kliper]

Кроме того напомню биографии некоторых главнокомандующих РККА, участвовавших в Польском походе 1939 года и Финской войне:

Михаил Прокофьевич Ковалёв (7 июля 1897 — 31 августа 1967) — генерал-полковник (1943), член КПСС. Видный полководец Великой Отечественной войны.
Командовал Белорусским фронтом в ходе Польского похода РККА в 1939 году. В ходе Советско-финской войны командующий 15-й армией.
Командующий Забайкальским фронтом, с октября 1941 года по июль 1945 года.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%87

Василий Иванович Чуйков (31 января [12 февраля] 1900, Серебряные Пруды, Российская империя — 18 марта 1982, Москва, СССР) — советский военачальник. Маршал Советского Союза (1955). Дважды Герой Советского Союза (1944, 1945).
В сентябре 1939 года армейская группа была преобразована в 4-ю армию и Чуйков во главе её участвовал в Польском походе РККА.
В декабре 1939 года откомандирован на должность командующего 9-й армией, сражавшейся в Советско-финской войне 1939—1940 в северной Карелии.
С декабря 1940 года по 1942 год В. И. Чуйков занимает должность военного атташе в Китае и главного военного советника главнокомандующего китайской армией Чан Кайши.
С началом Великой Отечественной войны неоднократно обращался к командованию с рапортом, в котором просил отозвать его из Китая и направить на фронт, в действующую армию.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1 ... 0%B8%D1%87

Ники́фор Васильевич Медведев (7 [19] февраля 1888, село Высокое, Курская губерния[1] — 18 апреля 1973, Москва) — советский военачальник, генерал-лейтенант (1940).
С мая 1939 года командующий войсками 11-й армии Белорусского Особого военного округа, принявшей участие в освободительном походе в Западную Белоруссию.
Генерал-лейтенант с июня 1940 года. С апреля 1941 года заместитель командующего войсками, а с января 1942 года по апрель 1944 года командующий войсками Сибирского военного округа.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D1%87

Неспроста военачальники, отличившиеся в Польском походе и Финской войне, в 1941 году оказались за Уралом.

[Tankdriver]

Итак, весной 1942 года на ДВ было отправлено 50 танков КВ-1 и немного больше Т-34. Все они работали учебными машинами, поскольку всю войну на ДВ, в условиях, близких к боевым, проводилось обучение личного состава и отправка его на немецкий фронт.
Ротация бойцов и младших командиров шла через ДВ постоянно.
В итоге, согласно данным из статистического сборника №5 "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ 1941-45гг.", по состоянию на 20.11.1942 г. на Дальневосточном и Забайкальском фронтах вместе взятых находилось 54 КВ и 62 Т-34, и 2404 легких танка.
За период ВОВ с 22.06.41 по 9.05.45 с Дальнего Востока на запад было переброшено 2286 танков (все лёгкие), в т.ч.:
Из состава войск Дальневосточного фронта - 1932 танка;
Из состава войск Забайкальского фронта - 354 танка.

Отправлено спустя 13 минуты 35 секунды:

Кроме того напомню биографии некоторых главнокомандующих РККА, участвовавших в Польском походе 1939 года и Финской войне:

И о чем это говорит? Да ни о чем.
К началу войны у нас было только командующих округами и армиями 38 человек. Выбрать было из кого.
Более того, Польский поход был, по-сути, прогулкой. Серьезных боев с поляками РККА не вела.
Финская война - очень специфичная, и её опыт применить где-то еще было непросто.
Так что опять это Ваши измышлизмы, ни на чем серьезном не основанные.

[tamplquest]

Но возникает вопрос - нахрена ему это было тогда надо?

А его кто-то спрашивал?