Иранские следы в русской культуре ⇐ Общие вопросы истории

[temporary2099]

Заимствование происходит от совершенно другого народа. А от предков - это наследие.

Там и речь, собственно, о наследии идет

[Sergio]

Там и речь, собственно, о наследии идет

Там, это где?

Так что иранцы не придумали сами данный обряд,а от кого конкретно позаимствовали, понятия не имею.

ВЫ что то другое имели ввиду?

[Ци-Ган]

А все только потому, что персы и хетты были арийского, а не западного кельтского происхождения.

Изначально: протокельты (ямнмники)-восток, центр-распространения-излучина Волги.
Арии (поздние Кукутень-трипольцы)-запад, центр- распространения-Бессарабия (нынешняя Молдавия).
АРИИ
А-частица, "рии"-"роящиеся".
УК-часть, "производная".
Ук ту рий-часть того роя (откуда в конечном итоге "тюрки").
Ту ук рий-та часть роя (откуда теукры, тевкры, в конечном счете украинцы).

[Sergio]

Изначально: протокельты (ямнмники)-восток, центр-распространения-излучина Волги.

Если это не Ваша собственная фантазия, будьте добры привести источники.
Насчет излучины Волги, то уточните. Самарская не подходит. По названию.

Ук ту рий-часть того роя (откуда в конечном итоге "тюрки").
Ту ук рий-та часть роя (откуда теукры, тевкры, в конечном счете украинцы).

Вы явно что то перепутали в своих фантазиях. В конечном итоге украинцы с этнонимом определились ровно сто лет назад. А вот единую нацию не смогли построить до сих пор - нет языкового единства.

[Ци-Ган]

Изначально: протокельты (ямнники)-восток, центр-распространения-излучина Волги.

Если это не Ваша собственная фантазия, будьте добры привести источники.
Насчет излучины Волги, то уточните. Самарская не подходит. По названию...

Источники?
Курганная гипотеза.
Это фантазии Гимбутас и ее сторонников (относительно индоевропейского языка).
Гипотеза эта фактически хрестоматийная, но несостоятельна и в настоящее время изрядно критикуемая.
Вы с ней незнакомы?
Можете открыть отдельную тему, обсудим.

[Ци-Ган]

Вы явно что то перепутали в своих фантазиях.

Мои "фантазии" слишком быстро становятся явью, сейчас прошелся по некоторым статьям Википедии и узрел большие изменения.

В конечном итоге украинцы с этнонимом определились ровно сто лет назад. А вот единую нацию не смогли построить до сих пор - нет языкового единства.

А это тут при чем, зачем сюда-то срач совать?

[Ци-Ган]

Фрагмент из древнехеттского ритуала:

ú-i-il-na-aš ERÍNMEŠ-an te-eš-šu-um-mi-uš-ša ta-ak-na-a
ḫa-ri-e-mi tu-uš tar-ma-e-mi ta ki-iš-ša-an te-e-mi

Даю расшифровку второй строки.
Разделение на слова:

ḫarie mi tuuš tar maemi takiiš šaan tee mi

Добавление недостающих букв:

ARIE MI TUHUŠ TAR MAEMI TAKIIŠ ŠAHAN TEHE MI

Кириллицей (украинская транскрипция)

арiє мi тугус тар маємi такiїc саган теге мi

Адаптированный перевод:

арiє ми, тогос цар маємi, такiїc цаган теже ми

Перевод на русский требуется?
Вот:
арии мы, царство имеющие, но такие же цыгане тоже мы

[Ци-Ган]

Так что тюркам, украинцам и цыганам спорить о древности их этнонимов бессмысленно.
Что до самого "АРИИ", то это слово изначально означало "РОИ" или "РОЯЩИЕСЯ".
Происхождение слов "РОДИНА" и "УКРАИНА" отсюда же.

[Sergio]

Курганная гипотеза.
Это фантазии Гимбутас и ее сторонников (относительно индоевропейского языка).

А Гимбутас связывала курганную культуру именно с протокельтами?

А это тут при чем, зачем сюда-то срач совать?

А я не знаю, к чему Вы про украинцев начали... Видимо, чтоб накинуть на вентилятор...

Перевод на русский требуется?
Вот:
арии мы, царство имеющие, но такие же цыгане тоже мы

И от куда же цыгане получились? А из "šaan".
Смею заметить, что главное отличие циган от ариев - в направлении миграции. Арии пришли в Индию, а цигане из нее вышли.
Это абсолютно разные народы по любым показателям.

[Ци-Ган]

А Гимбутас связывала курганную культуру именно с протокельтами?

Она с ней вообще ничего не связывала, просто лепила горбатого.

Однако дело тут в следующем: "ямники" были носителями гаплогруппы R1b (Y хромосомы).
Так что как не крути, а это протокельты.

А я не знаю, к чему Вы про украинцев начали... Видимо, чтоб накинуть на вентилятор...

Дивное заявление.
Ну да ладно.

И от куда же цыгане получились? А из "šaan".
Смею заметить, что главное отличие циган от ариев - в направлении миграции. Арии пришли в Индию, а цигане из нее вышли.

Совершенно верно.
Однако странно, Вы не находите?
1. Все цыгане (сяган), рождавшиеся в других странах, находили себе место под солнцем, а вот появившиеся в Индостане никак. Более того, еще и распылились чуть ли не по всему белу свету.
2. У ромов очень высокий процент гаплогруппы H, доходит до 60%, в то время как в самой Индии только в некоторых селениях достигает 35%.

Это абсолютно разные народы по любым показателям.

Да, кроме языка.
По языку и те и другие числятся индоевропейцами.

[Sergio]

Она с ней вообще ничего не связывала, просто лепила горбатого.

Однако дело тут в следующем: "ямники" были носителями гаплогруппы R1b (Y хромосомы).
Так что как не крути, а это протокельты.

"В рамках ранней версии курганной гипотезы Марии Гимбутас ямная культура связывалась с поздними протоиндоевропейцами. По её мнению, ареал ямной культуры был территорией распространения праиндоевропейского языка в позднеевропейский период, наряду с более ранней среднестоговской культурой. В настоящее время ямная культура связывается с носителями индоиранских языков"
Как известно, протокельты носителями индоиранских языков никогда не были." (Вики)
Сможете в ответ привести хоть какую-нибудь цитату, а не"лепить горбатого" своими словами?
Вопрос был не про то, что плагаете Вы, а что считала Гимбутас. По этому и ответ должен был бы звучать ее словами, а не Вашими.

Да, кроме языка.
По языку и те и другие числятся индоевропейцами.

У нас и армяне числятся индоевропейцами, и южные славяне - славянами. Вот только в отличии от родовой генетики(гаплогруппа хромосомы Y) язык имеет свойство быть приобретенным на каком то этапе развития.

Совершенно верно.
Однако странно, Вы не находите?

Нет, не нахожу. Миграция свойственна абсолютно любым народам, и немцам, и евреям.

Однако дело тут в следующем: "ямники" были носителями гаплогруппы R1b (Y хромосомы).
Так что как не крути, а это протокельты.

А здесь не надо ничего крутить. Свое распространение гаплогруппа R1b начала с Пиренеев, а не с Поволжья.
"Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от (по их мнению) палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии (баски). Следует отметить, что большинство исследователей не считает басков палеолитическими. Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанным ими популярным бестселлерам о генетической истории Европы" (Вики)
В индии R1b не встречается вовсе, то есть абсолютно.
В то время как R1a, благодаря кастовой системе, является у брахманов подавляющей.

По большому счету, у предков современных европейцев с гаплогруппами R1a и R1b должно было быть два разных, родственных между собой языка - протоарийский и протокельтский, или протолатинский.
Эти гаплогруппы, будучи между собой родственны, развивались самостоятельно друг от друго десятки тысяч лет. Было бы странно, если их представители разговаривали на одном языке.
В общем то это проблема современной лингвистики, так как она свои фантастические теории строила на практически абсолютном отсутсвии научного материала.
Все лингвистические теории были рождены до того как были проведены генетические исследования. То есть создавались от балды.
Саме интересное, что лингвисты не хотят признавать ни новые для них данные, ни свои собственные ошибки.
То есть "лепят горбатого" по поводу протоиндоевропейского языка и делают родственниками армян и шведов.

[tamplquest]

Однако дело тут в следующем: "ямники" были носителями гаплогруппы R1b (Y хромосомы).

Откуда это взято?

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

По большому счету, у предков современных европейцев с гаплогруппами R1a и R1b должно было быть два разных, родственных между собой языка - протоарийский и протокельтский, или протолатинский.
Эти гаплогруппы, будучи между собой родственны, развивались самостоятельно друг от друго десятки тысяч лет. Было бы странно, если их представители разговаривали на одном языке.

Вообще то языки народов с кельтским населением очень сильно, кардинально отличаются от языков индоиранских народов. У них преобладает аналитическая структура. Именно поэтому, ИМХО, для русских французский и английский намного трудней немецкого.

Отправлено спустя 32 минуты 54 секунды:
По сабжу

Некоторые имена.
Самый вопиющий пример -- Олег и Ольга, иранские Халег и Хальга, со значением "великий".
Интересно, что "прозвище" Халега "Вещий" наверняка восходит к "Вящий", то есть и есть буквальный перевод иранского имени.

Далее Василий/Василиса. Советские "специалисты" почему то связывали его с греческим, хотя сами же признавали, что и в греческом оно появилось из арийского, и означало "царь". Прикол в том, что в греческом цари стали василевсами не сразу, а после походов скифо-сарматов, и едва ли это случайность. А до того были цесарями и архонтами, бедненькие, не дослужились до василевсов

Кий тоже имеет иранский аналог. Если как следует покопать, там я чую, выяснится, что все "славянские", а отчасти и "греческие" имена имеют индоиранские корни

[Ци-Ган]

"Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от (по их мнению) палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии (баски). Следует отметить, что большинство исследователей не считает басков палеолитическими. Взгляды Сайкса и Оппенгеймера получили широкое распространение в Европе благодаря написанным ими популярным бестселлерам о генетической истории Европы" (Вики)

И тут же ниже:
<<Ряд более новых исследований[15] подвергают критике гипотезу Сайкса. В частности, предполагается, что R1b следует ассоциировать с индоевропейцами (в частности в более позднее время в Западной Европе — особенно с кельтами)[59], пришедшими из Причерноморья примерно 5000 лет назад (предполагается, что изначально также носители праиндоевропейской культуры с гаплогруппой R1a занимали преимущественно северную часть ареала, тогда как R1b — более южную, возможно, включающую Кавказ и Анатолию). Есть также мнение, что они не говорили на индоевропейских языках, а на неких, не уцелевших до нынешнего времени агглютинативных языках, осколком которых в Европе оказался баскский язык, перейдя впоследствии на индоевропейские языки и из-за субстратной лексики возникли кельтские и италийские языки.>>
Вы полагаете меня в ВИКИ забанили?
Я же говорю: мои "фантазии" очень быстро становятся явью.
Этрусский я "расшифровал" совсем недавно, хеттский буквально вчера и то только начал, а изменений в ВИКИПЕДИИ уже столько...

[Sergio]

Вообще то языки народов с кельтским населением очень сильно, кардинально отличаются от языков индоиранских народов. У них преобладает аналитическая структура. Именно поэтому, ИМХО, для русских французский и английский намного трудней немецкого.

О том и речь, что лингвистам следовало бы выводить два праязыка, а не создавать заново один - праиндоевропейский.

И тут же ниже:
<<Ряд более новых исследований... Есть также мнение, что они не говорили на индоевропейских языках, а на неких, не уцелевших до нынешнего времени агглютинативных языках, осколком которых в Европе оказался баскский язык, перейдя впоследствии на индоевропейские языки и из-за субстратной лексики возникли кельтские и италийские языки.>>
Вы полагаете меня в ВИКИ забанили?

Я полагаю, что из приведенных нами обоими цитат можно сделать только один вывод - товарищи ученые не имеют единого мнения.
Ваши взаимоотношения с Вики здесь абсолютно не при чем.
Самое интересное, что все они сводятся к одному - носители гаплогруппы R1b не были праиндоевропейцами. По языку.

Этрусский я "расшифровал" совсем недавно, хеттский буквально вчера и то только начал,

Надо полагать, на днях или раньше возьметесь за язык гуннов. У Вас семь пядей во лбу?
И, кстати, в расшифровке этрусского какую основу применяли?

[tamplquest]

Надо полагать, на днях или раньше возьметесь за язык гуннов. У Вас семь пядей во лбу?

Едва ли есть такой язык. Просто один из скифских диалектов, которые новоделы относят к "тюркским". Само имя Аттила об этом говорит, там типичный индоиранский корень ata, и имя сходно со скифскими Атей, Тотила и Батый

[Sergio]

Едва ли есть такой язык. Просто один из скифских диалектов, которые новоделы относят к "тюркским".

Если был народ, то и был язык, на котором они говорили.
Вот только современные ученые язык гуннов не относят ни к индоевропейским, ни к тюркским языкам.
Что же касается самого термина индоиранский - то он надуман. Арии и в Индии и в Иране были народом пришлым. Наследили только весьма заметно. До сих пор убрать не могут. Хотя очень хотят.

[tamplquest]

Sergio,
относят и к тюркским и к индоевропейским. Там пока "не сформировалось единого мнения".
Видимо еще не успели сколотить новодельную "теорию" типа "гипотетической алтайской семьи"

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Что же касается самого термина индоиранский - то он надуман. Арии и в Индии и в Иране были народом пришлым. Наследили только весьма заметно. До сих пор убрать не могут. Хотя очень хотят.

Он не "надуман", просто неточно отражает суть. Три ветви народа -- арьи, туранцы(саки и скифы) и сарматы не имеют единого названия, поэтому их все называют арийцами, по имени одной из ветвей(впоследствии индоиранцами)

[Sergio]

Он не "надуман", просто неточно отражает суть. Три ветви народа -- арьи, туранцы(саки и скифы) и сарматы не имеют единого названия, поэтому их все называют арийцами, по имени одной из ветвей(впоследствии индоиранцами)

Термин "арийцы" был вымещен еще более расплывчатым "индоевропейцы" еще в начале прошлого столетия.
Арийская расовая теория была разработана французским литератором Артюром де Гобино в 19 столетии, который, выделив три основные расы по цвету кожи (белую, жёлтую и чёрную), считал высшей расой белую, а внутри неё на высшее место ставил «арийцев». Современная наука отвергает арийскую теорию как ненаучную.
Однако очевидно, что считать ариями абсолютно всех представителей европейской расы - совершенно ошибочно.
После второй мировой войны термин "арии", как и арийская свастика, ассоциировались с германским национал-социализмом и был под внегласным запретом для употребления в научных кругах.
Получилось не очень красиво - не арицский народ чтал называть себя истинными и единственными арийцами и опорочил то, к чему не имеет ровно никакого отношения.

Собственно, в терминологии такая путаница, что и саму тему почти с тем же успехом можно было назвать "русские корни в иранской культуре".

[tamplquest]

Sergio, во первых, германцы арийский народ, во-вторых, они не называли себя "единственными", это британо-большевицкая чушь.
Что касается Гобино, я тоже скептически отношусь к его писанине. К тому же сам он, скорей всего был кельтом

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:

в терминологии такая путаница, что и саму тему почти с тем же успехом можно было назвать "русские корни в иранской культуре".

В терминологии действительно путаница. но такой поворот не нужен, потому что когда тут обитали индоиранцы термина "русские" не было, и неизвестно вообще, откуда он появился и когда. Поэтому это еще более запутывало бы дело

[jene]

Три ветви народа -- арьи, туранцы(саки и скифы) и сарматы не имеют единого названия, поэтому их все называют арийцами, по имени одного из народов(впоследствии индоиранцами)

я немного иначе вижу ситуацию: АРИИ - ветвей может быть больше...

АРИИ. основные поздние миграции:

ИНДИЯ. возможно, было несколько миграционных волн. мигрировали из той части племенного массива, которая позже стала называться СЛАВЯНАМИ.
ИРАН (САРМАТЫ - позднее ответвление). возможно, было несколько миграционных волн. мигрировали из той части племенного массива, которая позже стала называться ТЮРКАМИ.
СКИФЫ - ПРЯМАЯ ветка (территориально).

условно СКИФЫ (самоназвание неизвестно):

1. ДРЕВНИЕ условно СЛАВЯНЕ (САКИ - позднее ответвление, уже вовсю СЛАВЯНЕ) - ПРЯМАЯ ветка СКИФОВ (территориально).
2. ДРЕВНИЕ условно ТЮРКИ (северная часть - R1A) - ПРЯМАЯ ветка восточных СКИФОВ (территориально)
3. ДРЕВНИЕ условно ТЮРКИ (южная часть - ТУРАНЦЫ, что-то между СКИФАМИ и ИРАНЦАМИ)

как-то так...

[tamplquest]

матвеенко_ев, это не выдерживает никакой критики. Само слово "Иран" означает "ария", "страна ариев".
В том что в индию пришли племена, которые позже назвали "славянами", доля правды есть, это были скорей всего арийцы туранской ветви, саки, родичи скифов, которые стали частью скифо-сарматской культуры территории современной России

[Sergio]

Sergio, во первых, германцы арийский народ,

Это с какого боку? По языку, генетике или из-за участия в немецком этносе славян?

Что касается Гобино, я тоже скептически отношусь к его писанине. К тому же сам он, скорей всего был кельтом

А кем были германцы?

они не называли себя "единственными", это британо-большевицкая чушь.

Если чушь британо-большевисткая, то какой еще народ германцы считали истинно-арийским? Неужели славян, которых уничтожали нещадно?
Единственно, кого немцы в то время считали за людей, - это скандинавы. Но их они арийцами не считали. Просто родственным народом.

[jene]

матвеенко_ев, это не выдерживает никакой критики. Само слово "Иран" означает "ария", "страна ариев".

а что здесь вас не устраивает?

1. в индии есть просто АРИИ - их более 100 миллионов.

2. на старинных картах показан материк АРИЯ в районе ПАКИСТАНА

3. родина АРИЕВ - см. ВИКИ - причерноморские степи (хотя у меня иное мнение)

В том что в индию пришли племена, которые позже назвали "славянами", доля правды есть, это были скорей всего арийцы туранской ветви, саки, родичи скифов, которые стали частью скифо-сарматской культуры территории современной России

прочтите внимательно мой пост.

[tamplquest]

Это с какого боку? По языку, генетике или из-за участия в немецком этносе славян?

По всем

А кем были германцы?

Теми же, что и русские, скифосарматами

то какой еще народ германцы считали истинно-арийским. Неужели славян

Видимо все те, которые ими действительно являются. Известно, например, что перед британно-советской оккупацией Ирана они оказывали ему существенную помощь. Что касается русских, насколько я помню, они их считали арийцами, но несколько разбавленными финской кровью.

[Sergio]

потому что когда тут обитали индоиранцы термина "русские" не было, и неизвестно вообще, откуда он появился и когда.

Неизвестно кому Вам?
НЕ было никаких индоиранцев. По тому как арии Индии и Ирана не подддерживали между собой связи. То есть не было никакого индоиранского единства.
А вышли и индийские и иранские арии совсем с других территорий.
Согласитессь, что гораздо важнее от куда вышли, а ни куда пришли.

я немного иначе вижу ситуацию: АРИИ - ветвей может быть больше...

АРИИ. основные поздние миграции:

ИНДИЯ. возможно, было несколько миграционных волн. мигрировали из той части племенного массива, которая позже стала называться СЛАВЯНАМИ.
ИРАН (САРМАТЫ - позднее ответвление). возможно, было несколько миграционных волн. мигрировали из той части племенного массива, которая позже стала называться ТЮРКАМИ.
СКИФЫ - ПРЯМАЯ ветка (территориально).

условно СКИФЫ (самоназвание неизвестно):

1. ДРЕВНИЕ условно СЛАВЯНЕ (САКИ - позднее ответвление, уже вовсю СЛАВЯНЕ) - ПРЯМАЯ ветка СКИФОВ (территориально).
2. ДРЕВНИЕ условно ТЮРКИ (северная часть - R1A) - ПРЯМАЯ ветка восточных СКИФОВ (территориально)
3. ДРЕВНИЕ условно ТЮРКИ (южная часть - ТУРАНЦЫ, что-то между СКИФАМИ и ИРАНЦАМИ)

как-то так...

Как то так условные скифы у Вас расселились от Причерноморья до степей Западной Сибири безо всяких миграций.
К ним надо бы обязательно добавить условных гуннов и условных татар. Другими словами, те арийские народы, что жили далеко на востоке, скифами уже никак не были. Даже условно.
Однако и этими территориями расселение ариев не ограничивается. Надо бы добавить еще и Ближний Восток, не ограничивая его одним только Ираном.