Древняя Индия - средневековый проект? ⇐ История древнего мира

[Евелина]

Случайно столкнулась с материалами по Индии.

Всегда относилась к истории Индии как к чему-то сакральному: древнейшая величайшая цивилизация,древнейший язык,уникальная древняя культура и т.д. и т.п.Считается что первые люди на территории Индии появились много тысяч лет тому назад.

Изучала когда-то в школе.что история Индии делится на три периода: Хараппский (индский),ведический и классический (то есть новой эры).

С Хараппским периодом все ясно: сохранились статутки всякие,черепки,какие-то остатки строений,косточки-черпушечки,все как положено……вопрос в том, куда она делась эта культура по мнению историков.

Историки считают что данная культура плавно сменилась ведической культурой.

ВЕДИЧЕСКАЯ КУЛЬТУРА:вот тут полный облом.

Дело в том,что историки опираются исключительно на древние Священные книги Индии.

Веды,Упанишады,кодекс Ману и пр.Но не сохранились (или не существовали) древние рукописи ни в каком виде….,даже фрагментарно,даже кусочек на черепочке…..

Тиражируется идея о запрете письменного изложения священных текстов,поэтому дескать их передавали устно, а записали только В СРЕДНИЕ ВЕКА.

Вся история древней Индии написана по Ведам,которые написаны в 11 веке н.э.То есть на основании мифов и сказок.
Веды были записаны на пустом месте.
Причем такие историки как Геродот,и Гекатей ничего не писали ни про какие Веды,Махабхараты,Законы Ману (датированы 13 в.).

Кстати все знаменитые храмы Индии построены в Средние века.
Я не смогла найти ни одного памятника архитектуры ведического периода….ни одного.
Может ничего и не было?

Например рассмотрим историю знаменитого САМОГО ДРЕВНЕГО индийского города Варанаси (город мертвых).История начинается с привычного нам утверждения:Согласно легендам, город был основан богом Шивой около 5000 лет назад и поэтому Варанаси является одним из наиболее важных мест паломничества в Индии. Варанаси входит в семёрку священных городов индуизма. Много индуистских писаний, таких как Ригведа, Сканда-пурана, Рамаяна и Махабхарата упоминают его.Считается, что возраст Варанаси составляет около 3000 лет.Опть история излагается по мифам и сказкам.

Смотрим архитектуру:древнейший Храм Дурги.



Храм Дурги также известен как «обезьяний храм» из-за обитания вокруг него большого количества обезьян. Храм является одним из важнейших священных храмов Варанаси, посвященных богине Дурге. Считается, что богиня хранит это место на протяжении многих веков и защищает город Варанаси от неприятелей.

Храм был построен в XVIII веке бенгальским Махарани в стиле нагар.

Древний город Вайшали, в Варанаси, принадлежит к одному из священных мест, высоко чтимых буддистами, ведь именно здесь три раза останавливался сам Будда.



Среди достопримечательностей Вайшали древний храм IV века из черного камня, посвященный богу Шиве.

и так далее,застройка города относится к Средневековью.

В Индии есть один-два объекта более древних,но к периоду ведической культуры не имеют ни малейшего отношения.

Теперь язык - САНСКРИТ,почти сакральный для многих.Узнала,что в Хараппской культуре на санскрите не говорили и не сохранились никакие древние рукописи на санскрите.Язык стал известен примерно с начала нашей эры:Распространён в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики с I века до н. э. Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определённой культуры, распространённый исключительно в среде социальной элиты, по меньшей мере начиная со времён античности

Вот так древний язык!Греческий гораздо древнее, и арамейский, и фарси…….

Вспомнилось слово ПРОЕКТ…но вот кто в Средние века данный проект создал, мне непонятно, а ,главное, с какой целью создано такое рельно фашисткое кастовое государство..

[Евелина]

откуда такие цифры?

Не знаю. По идее, это Вы должны предоставлять доказательства, раз взялись опровергать общепринятую точку зрения

я и представляю доказательства.
Древнейшие манускрипты «Ригведы» датируются XI веком.

А все остальное мифы и сказки.

Да, а что касается древнего Египта, я этому подтверждения не нашел.

разве ПИРАМИДУ ВЛАСТИ др.Египта вам не представила?
Ещё раз:

[tamplquest]

Касты берут начало в четырех варнах,

Я Вам сказал, это ложь. Касты -- это союзы профессий, они к варнам никакого отношения не имеют

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:

разве ПИРАМИДУ ВЛАСТИ др.Египта вам не представила?

Эта пирамида ничего общего с арийской не имеет.

Отправлено спустя 29 минут 15 секунд:

Древнейшие манускрипты «Ригведы» датируются XI веком.

Это не доказательство

[Евелина]

Я Вам сказал, это ложь. Касты -- это союзы профессий, они к варнам никакого отношения не имеют

да НАСЛЕДСТВЕННЫХ профессий...в том-то и дело.
Родился в семье ремесленника - значит ремесленник. родился в семье неприкасаемых - неприкасаемый,родился в семье браминов - учитель и наставник от горшка.
Независимо от талантов,склонностей или способностей.

Так что слово "союз" совершенно лишнее.

Эта пирамида ничего общего с арийской не имеет. Единственное сходство в сословии ремесленнников и земледельцев. Да и то, что-то там все размазано

ну вот сходство вы заметили, а в чем различие?

Это не доказательство

а какое вам надо доказательство?

[tamplquest]

Евелина, посмотрел сейчас по Вавилону, там тоже какая то каша в социальной структуре. Так что Египет и Вавилония -- мимо

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

ну вот сходство вы заметили, а в чем различие?

Я насчет сходства ошибся. Нет сходства. В арийской структуре четкое третье сословие -- трудовой народ. А там у Вас что-то все размазано, хрен чего поймешь. Нет сходства вообще.

а какое вам надо доказательство?

Докажите, что данное общество с его социальной структурой в индии возникло только в средние века. Это смешно, вообше говоря, потому что античное общество было примерно таким же. Во всяком случае в Риме.

[Евелина]

Я насчет сходства ошибся. Нет сходства. В арийской структуре четкое третье сословие -- трудовой народ.

какая разница какая цифра,главное,что правитель,жрецы и воины наверху пирамиды, а внизу пролетарий.

Докажите, что данное общество с его социальной структурой в индии возникло только в средние века. Это смешно, вообше говоря, потому что античное общество было примерно таким же. Во всяком случае в Риме.

этому посвящена тема.......я и доказываю,что ведическая культура это проект средних веков.
читайте тему.....см.выше

[tamplquest]

Независимо от талантов,склонностей или способностей.

Ну, скажем, в европейском средневековом обществе переход был возможен, причем не только из профессии в профессию, но и из варны в варну. Например, из крестьянства выходило воинство. Там жаловали в рыцари, например. Возможно и в древней Индии такое было.

А так, если допустим, брать сегодняшние реалии, хоть сословного деления и нет, но переход по социальной лестнице тоже очень большая редкость. Причем, если тогда критерием было служение государю, то сейчас это служение непонятно чему и кому, скорей выслуживание. А ограничителем являются деньги и связи. Редко кому удается прыгнуть из народа в крупный капитал, или депутаты. Это почти нереально. Человек из бедного слоя не сможет даже получить образование, потому что социальная среда его затягивает, да и деньги имеют значение. Поэтому, в этом смысле мало что изменилось

я и доказываю,что ведическая культура это проект средних веков

Вы пока не привели никаких аргументов, кроме того, что письменные источники отсутствуют. На том же основании можно отрицать неандертальцев

[Евелина]

Ну, скажем, в европейском средневековом обществе переход был возможен, причем не только из профессии в профессию, но и из варны в варну. Например, из крестьянства выходило воинство. Там жаловали в рыцари, например. Возможно

и в древней Индии такое было

.]

нет, в Индии это просто исключено.
Касты связаны с реинкарнацией и перерождениями.

Если человек родился неприкасамым,то значит нагрешил в прошлой жизни и должен свои грехи отмыть в этой жизни.

[tamplquest]

какая разница какая цифра,главное,что правитель,жрецы и воины наверху пирамиды, а внизу пролетарий

Нет. Отличительной чертой должна быть структура: Жречество и воинство наверху, трудовой народ внизу. 3 категории.

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:

нет, в Индии это просто исключено.

Не знаю.

Касты связаны с реинкарнацией и перерождениями.

В индии, вообще то, разные религии были. В средневековье -- так уж точно не только индуизм. Буддизм появился еще до рождества Христова, по-моему.
ЗЫ аж в середине 1-го тысячелетия до н.э.
А согласно буддизму:

буддийская философия тем не менее отрицает существование души, атмана, «высшего Я» и тому подобных реалий, поэтому не признаёт реинкарнаций. Однако в буддизме существует понятие сантана — протяжённость сознания, за которой не стоит никакой абсолютной опоры (во всяком случае, индивидуальной — в сутрах махаяны (напр. «Аватамсака-сутре») и тантрах «Я» может выступать в качестве обозначения для надындивидуального Абсолюта, «природы Будды»), сантана связана с постоянными изменениями, подобно кадрам на киноленте, и образована рекомбинациями дхарм согласно закону взаимозависимого происхождения.

Кроме того, там кажется был и ислам.
UPD Впрочем, ислам в расчет брать не стоит, он сам появился только в VII веке

Отправлено спустя 11 минут 57 секунд:

пролетарий

И не пролетарий, а производитель, со своими собственными средствами производства

[Евелина]

Буддизм появился еще до рождества Христова, по-моему.

Мы не можем с дотоверностью утверждать какие постулаты имел Буддизм.

и мне не хотелось бы обсуждать Буддизм в данной теме.....нужна специальная тема.
Давайте вернемся в Индию,где Буддизм не прижился и существовал всего лишь при короле Ашоке.

[tamplquest]

Мы не можем с дотоверностью утверждать какие постулаты имел Буддизм.

Как это не можем? Я процитировал отношение Буддизма к реинкарнациям. Буддизм изучен вдоль и поперек, он помимо всего прочего имел настоящую философскую базу, а не только моисеевы бла-бла-бла, делайте так как я сказал. поэтому, он изучался еще и западными философами очень тщательно, и сам повлиял на Западную философию, особенно на классическую немецкую.

Давайте вернемся в Индию,где Буддизм не прижился и существовал всего лишь при короле Ашоке.

Чего??? Вы хоть в википедию заглядывайте, прежде чем свои чудесные откровения тут постить. Буддизм просуществовал в Индии начиная с возникновения -- середины I-го тысячелетия до нашей эры, и только в XIII веке нашей эры он утрачивает свои позиции, хотя существует и по сей день. Собственно получается, что в средневековье как раз и был буддизм в основном, а не индуизм, потому что XIII век -- это уже закат средневековья

PS собственно вот это

В период между 400 до н. э. и 1000 н. э. видно увеличение количества индуистов за счёт буддистов[13].

Говорит о сосуществовании 2-х религий на протяжении гигантского исторического периода. Хз, кого там было больше, но факт, что не было монополии на религию в индии

[Евелина]

Как это не можем? Я процитировал отношение Буддизма к реинкарнациям. Буддизм изучен вдоль и поперек, он помимо всего прочего имел настоящую философскую базу, а не только моисеевы бла-бла-бла, делайте так как я сказал. поэтому, он изучался еще и западными философами очень тщательно, и сам повлиял на Западную философию, особенно на классическую немецкую.

исследованы постулаты религии под названием Буддим.
Религии,которая имела и имеет много школ и направлений.

Чего??? Вы хоть в википедию заглядывайте, прежде чем свои чудесные откровения тут постить. Буддизм просуществовал в Индии начиная с возникновения -- середины I-го тысячелетия до нашей эры, и только в XIII веке нашей эры он утрачивает свои позиции, хотя существует и по сей день. Собственно получается, что в средневековье как раз и был буддизм в основном, а не индуизм

Нет ,только при короле Ашоке, династии Мауриев, просуществовал Буддизм в Индии.

Ашока запретил жертвоприношения. Использование принудительных работ также было упразднено. Был составлен список охраняемых животных, запрещена охота ради удовольствия и бесцельное выжигание лесов. Было налажено производство и экспорт медицинского сырья с целью употребления не только для медицинских нужд, но и в ветеринарии, а также создана сеть соответствующих медицинских учреждений. Развлечениям прежних правителей Ашока предпочитал паломничества, раздачу подарков и встречи с простыми людьми.

По всей империи Ашока инициировал строительство объектов социального назначения. Была создана сеть университетов, бесплатных гостиниц, каналов, ирригационных систем и пр. Была также обновлена и всеиндийская система дорог.

Но самой большой своей заслугой Ашока считал деятельность, направленную на исправление нравов, которую он развернул среди подданных.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/71698

После падения династии Мауриев стала развиваться практика сожжения вдов заживо,кастовые закабаления и пр.

Буддизм перешел в Китай благодаря странствующим монахам - ламам,возник Ламаизм,из Китая Буддизм попал в Корею и Японию.

А Индия стала отстраивать ведическую культуру средневековья

[tamplquest]

Нет ,только при короле Ашоке, династии Мауриев, просуществовал Буддизм в Индии.

В общем я там ниже пояснил, что они сосуществовали примерно 15 веков, а Вы можете про Ашоку дальше разговаривать

[Евелина]

В общем Ятам ниже пояснил, что они сосуществовали примерно 15 веков, а Вы можете про Ашоку дальше разговаривать

это потому,что только при короле Ашоке начали исповедовать Будду как учителя.......

И откуда вы взяли 15 веков,когда Будда,Сиддхартха Гаутама (после пробуждения называемый «Буддой Шакьямуни»), жил приблизительно с 623 по 543 год до н. э. и достигнувший бодхи около 588 года до н. э.

Что-то у вас размах какой-то непомерный.
тысяча лет туда,тысяча лет сюда.....

[tamplquest]

ьно с 623 по 543 год до н. э. и достигнувший бодхи около 588 года до н. э.

вот отсюда:

В период между 400 до н. э. и 1000 н. э. видно увеличение количества индуистов за счёт буддистов[13].

Хотя упадок начался чуть раньше, но это сути не меняет

В XIII веке он окончательно утрачивает свои позиции

То есть, даже больше, фактически

[Евелина]

ьно с 623 по 543 год до н. э. и достигнувший бодхи около 588 года до н. э.

вот отсюда:

В период между 400 до н. э. и 1000 н. э. видно увеличение количества индуистов за счёт буддистов[13].

я не понимаю что это и откуда.

Как известно, наиболее мощными и влиятельными течениями религиозного буддизма являются хинаяна («малая колесница») и махаяпа («великая колесница»).

Буддизм хинаяны господствовал в Индии примерно с III по I в. до н.э.
https://sci.house/filosofiya-osnovi-sci ... 19855.html

[tamplquest]

Как известно, наиболее мощными и влиятельными течениями религиозного буддизма являются хинаяна («малая колесница») и махаяпа («великая колесница»).

Буддизм хинаяны господствовал в Индии примерно с III по I в. до н.э.

А махаяна, что, не Буддизм? Да и отсутствие господства еще не означает отсутствия как такового. Короче хватит уже петросяна включать, надоело

[коля]

Скажу лишь, что не всегда подчинение = угнетению, и не всегда агрессия не имеет оправдания.

Разве я так говорю ?

[Евелина]

А махаяна, что, не Буддизм? Да и отсутствие господства еще не означает отсутствия как такового. Короче хватит уже петросяна включать, надоело

ну,течение махаяна, насколько я читала, в Индии практически не существовало,оформилось как отдельная школа в Китае,Японии,Монголии в начале 1 в. н.э..

PS
Петросян велел побольше читать

[коля]

Слишком Вы упрощенно все трактуете, не хочется это все опровергать. Скажу лишь, что не всегда подчинение = угнетению, и не всегда агрессия не имеет оправдания.

Ну, Вы же хотите правду ? Вы же этого хотите ? Вот Вам и правда. А правда в том, что человек является существом мягко говоря нехорошим.

[Ruby Ludwig Valentin]

А правда в том, что человек является существом мягко говоря нехорошим.

верно. хорошим был только маркиз де сад...

[NoName]

Непонятно, почему и откуда взялся санскрит. Появился тогда (помечено III веком до н.э.), когда арийцы там уже были давно (и они должны были пользоваться каким-то языком). И к дравидийскому, похоже, санскрит не имеет отношения. Может, появление как-то связано с завоеваниями Македонского?

Можно предположить, что это бы язык арийцев, но до этого времени не было письменности (например, могли взять идею у македонцев). Или до этого времени низшим кастам письменность была запрещена.

До прихода ариев в Индии, как известно, была дравидийская цивилизация. Причём есть гипотеза что древний дравидийский алфавит, ваттелутту, возможно имеет даже семитское происхождение. К тому же у древних дравидийцев общество имело черты матриархата. Арии же несли патриархат. Вероятно у семитов и дравидов могла быть общая связь с цивилизацией Шумер.

[tamplquest]

Непонятно, почему и откуда взялся санскрит. Появился тогда (помечено III веком до н.э.), когда арийцы там уже были давно (и они должны были пользоваться каким-то языком).

От пракритов, народных говоров ариев. Санскрит это литературный язык, отчасти синтетический, очищенный и тщательно систематизированный

Либо язык уже существовал, либо сам Панини - выдумка.

Это о чем вообще?

Отправлено спустя 6 минуты 2 секунды:

дравидийская цивилизация

Ее так никто не называет, связь с дравидами не доказана
Кстати, странно, что не рассматривается гипотеза арийского происхождения этой цивилизации, несмотря на то, что все основания на это есть. Там обнаружены следы арийской культуры, останки ариев, и даже часть ученых считает, что корни веддизма в харрапской культуре

[Magoga]

Это о чем вообще?

Па́нини (санскр. पाणिनि, Pāṇini — предположительно около V века до н. э.) —
древнеиндийский лингвист, представитель северной школы в древнеиндийском языкознании, один из предтеч современной структурной лингвистики, порождающей грамматики, семиотики и логики.

Суть вопроса: арии принесли в Индию язык, из которого образовался санскрит, но письменности не имели. А в Индии уже в 5 веке до н.э. и письменность откуда-то взялась, и уже был целый лингвист - "представитель северной школы в древнеиндийском языкознании".

Интересно про далай ламу: в комментариях 19 века к Абул-Гази утверждается, что пресловутый несторианский пресвитер Иоанн был ни кем иным как далай ламой, и что буддизм - несторианство, одна их еретических ветвей христианства (тут стоит вспомнить об уйгурском каганате с его манихейством). Т.е., буддизм возник после христианства... Этого нельзя исключить: нынешняя датировка возникновения буддизма принята волевым решением, а основана на буддистских преданиях...

Буддизм возник в середине 1-го тысячелетия до н. э. на территории Индии. Согласно решению ЮНЕСКО, повлиявшему на празднование 2500-летия буддизма в 1956 году, условной датой возникновения буддизма является 543 год до н. э., когда Будда вступил в паринирвану

[Sergio]

кастовая система Индии, существующая де-факто на протяжении многих веков, один из древнейших на Земле видов фашизма по сути.

...общество жёстко стратифицировано и в таком состоянии оно эволюционирует в течение многих столетий... переход из одной страты-касты в другую невозможен.

Кастовая система - определенная система устройства общества.
Классовое разделение общества - понятие более нам понятное, существовало практически везде и всегда. Даже при социализме. И наше время - не исключение.
И рабовладельческий строй древних цивилизаций Средиземноморья ничуть не лучше кастовой системы. Возможно, даже намного хуже.
Что касается фашизма, то самым древним фашизмом на Земле является, как ни странно, иудаизм.
По тому как немецкий фашизм неразрывно связан с геноцидом еврейского народа в середине прошлого столетия.
А вот хананеян евреи истребляли за тысячилетия до этого. Не жалели при этом ни женщин, ни стариков, ни детей.
Кого уничтожили древние индусы, если Вы их называет фашистами?

Природа человека такова, что он всегда хочет быть богаче, красивее, сильнее, успешнее чем остальные люди. Человеку очень нравится когда он властвует над остальными людьми. Поэтому правящий класс который возник в Индии в древности решил законсервировать свое привилегированное положение придумав понятие - касты. Что Вы скажете ? Разве я не прав ?

Вы правы отчасти. К этому стоит добавить, что касты в Индии сложились не только ради эксплуатации чужого труда, но и ради сохранения своего рода, своей генетики.
В первую очередь это касается высшей касты брахманов, которая сложилась из пришлых в Индию ариев. Они сильно отличались от местных народов.
И именно благодаря кастовой системе брахманам удалось сохранить свою генетику.
Если Вам нравится, вдобавок к фашистам можете обозвать их расистами.
Однако напомню, что африканская бабушка Барака Обамы так и не признала собственного внука.

[крысовод]

Вспомнилось слово ПРОЕКТ…но вот кто в Средние века данный проект создал, мне непонятно, а ,главное, с какой целью создано такое рельно фашисткое кастовое государство..

Не, я бы так не сказал: вот я, брахман по сути, и не стану работать шудрой-таджиком, хоть меня к этому и призывают - лучше я вены себе вскрою...