ХХ век в России. Сталин ... ⇐ Советская Россия, СССР

[ALiasLag]

Насчёт партийного и государственного аппарата: да, просуществовали некоторое время, а потом "кадры стали неадекватны". В либеральном государстве, как известно, задача отбора лучших из худших решается с помощью многопартийности, конкуренции и слива компромата.В социалистическом государстве никакой многопартийности быть не может, потому что либо должен достигаться консенсус, и партия учитывает интересы всех, либо это не социалистическое государство.В то же время партия в благополучное время работает явно виртуально, что создаёт опасность продвижения сволочей и подхалимов. Даже уже после начала 2-й мировой войны находились партийные работники и даже военачальники, на голубом глазу утверждавшие, что главная задача в порядке подготовки армии к войне - изучение трудов товарища Сталина. И их не расстреливали прямо в ходе соответствующих конференций.Поэтому предвидеть разложение партии должен был не только такой выдающийся человек, как Сталин, но и гораздо более заурядный.Именно поэтому, я думаю, Сталин пытался перенести центр тяжести руководства с партийных на хозяйственных работников. Поскольку хозяйственники решают реальные задачи всё время и идиотов там не держат.Сталин не смог завершить этот процесс - не хватило времени.Другим путём было бы сменить (реформировать) идеологию партии, чтобы выявлять мерзавцев по мере их созревания. Этого Сталин тоже не успел, хотя на необходимость этого неоднократно указывал.

[Yurgon]

#451Андрей КулешовЕсли уверовать во всесилие вождя - конечно, он мог бы еще и не такое безнаказанно творить (не толко в беседах и интервью) - даже варить своих подчиненных в кипящем котле )Только вот всесилие это - мнимое, а ближайшее окружение - не истуканы безмозглые, а вполне честолюбивые люди, имеющие богатый опыт внутриправительственных интриг и обладающие реальной властью.Понимаю, что ссылаться на фильмы - это не есть правильно, но все же иногда фильм просто отражает какую-либо версию события. Посмотрела "Сталин. Live" . В фильме все представлено так, что в ночь на 1 марта у Сталина были разборки с "великолепной четверкой". Будто бы после этой разборки четверка готовилась сушить сухари и жечь бумаги. Но хитроумный Берия приказал отключить Кунцево от телефонной связи. Интрига разрешилась приступом у Сталина, так что "птенцы" в дальнейшем продолжили борьбу за власть между собой, уже без оглядки на вождя.Теперь вот проверяю эту версию по разным источникам.

[ALiasLag]

Вот уж от Берии не ожидал бы. Скорее, за всем стоял Хрушев, который и воспользовался ситуацией реально. Если бы партию отстранили от власти, кто бы проиграл, Берия? Ни в коем разе, Берия был талантливым администратором, ему работа нашлась бы в любом случае. А вот Хрушев вне партии был никто. И уж руководителем государства он не стал бы никогда, если бы затея Сталина удалась.

[Brendan]

>Никита, а что же в этом списке чудного?Примерно то же, что и в списке по Жукову: совершенно дикие цифры и вообще не понятно, нафига столько надо? А учитывая "странности" в том же списке Жукова, когда число вагонов совершенно огромно по сравнению с количеством якобы изъятого из них имущества наводит на мысли о том, что это была такая традиция: записывать результаты обысков по известной формуле Суворова про подсчёт потерь противника. >Насчет троцкистской литературы - ваше предположение имеет право на существование, конечно, но вряд ли определяет характеристику человека в данном случае, ибо фон из многочисленного барахла ну никак не вяжется с образом идейного партийца, по горло загруженного работой.Но опять же не понятно. Ягода был ближайшим помощником Дзержинского, с которым отношения были очень хорошие. Обычно сходятся люди похожих интересов. Вместе с тем личная честность Дзержинского и полное отсутствие интереса к деньгам никем вроде как не оспаривается. Вот я и не понимаю, как такие разные люди могли подружиться. Или как можно так переменить характер за какие-то 10 лет. Всё конечно бывает, но тоже странность. >Насчет нарушений - так никто и не сомневается, что это было. Кто ж спорит?Да дело не в было/не было. Дело в том, что весьма сомнительно, чтобы Сталин об этом не знал. >Никита, вы прочтите само постановление - там такие мелочи указаны при ведении следствия, о которых руководство может узнать, лишь проанализировав проблему и ознакомившись со следственной практикой в мелочах. На это тоже нужно время. Вот и было это сделано, а результат - Постановление. Были проанализированы факты - может, и с подачи писавших Сталину. Не думаете же вы, что Сталин и высшие партийцы курировали даже дела про Никиту-слесаря, который по пьяни сорвал со стены портрет Сталина, за что был осужден на 3 года (кстати, Сталин распорядился его освободить после того, как получил письмо его жены).Да дело тут вовсе не в этом. Ведь нарушения и заведомые, при расследовании важнейших государственных дел. >Ведь Сталин был не один. Верить в его в всемогущество и всезнание (даже с желанием его обвинить) - это тот же культ личности.Могущество и всезнание - это одно. А вот быть не в курсе особых методов, фактически, непосредственных подчинённых - это другое. >Если почитать переписку, то становится ясно: курс на жесткие меры был близок и понятен большинству высших чиновников, не говоря уж о среднем звене.Так никто и не говорит об обратном.

[Brendan]

Илья Виконт Демичев 5 апр 2008 в 12:45 Да как сказать. Всё-таки распознать в Хрущове смесь глупости, хитрости и мстительности можно было вполне.

[Batonio]

Дроканов Артем люди любят ВЛАСТЬ и СИЛУ...поэтому и такие культы.людям хочется ощущать принадлежность к ВЕЛИЧИЮ

[Brendan]

>Насчёт партийного и государственного аппарата: да, просуществовали некоторое время, а потом "кадры стали неадекватны". В либеральном государстве, как известно, задача отбора лучших из худших решается с помощью многопартийности, конкуренции и слива компромата.Это простите, не серьёзно. Борьба в высших эшелонах КПСС была почище разборок в большинстве стран. А идеологические отличия Ворошилова, Кагановича с Шелепиным и клики Хрущова - во сто крат больше, чем "различия", например, между республиканцами и демократами в США. >В социалистическом государстве никакой многопартийности быть не может, потому что либо должен достигаться консенсус, и партия учитывает интересы всех, либо это не социалистическое государство.Хех. Вы вероятно, не в курсе существования многих партий в Болгарии или ГДР, например. >Даже уже после начала 2-й мировой войны находились партийные работники и даже военачальники, на голубом глазу утверждавшие, что главная задача в порядке подготовки армии к войне - изучение трудов товарища Сталина. И их не расстреливали прямо в ходе соответствующих конференций.А кто это такие? Мне вот первым делом вспоминается на этом фоне один бывший комиссар с фразой "а как марксизм научит плести лапти" (надеюсь, не перепутал) и требованием уменьшить полит.занятия для увеличения занятий по боевой подготовке в его стрелковой дивизии. Вам его судьбу рассказать или сразу вспомните, кто таков?

[Brendan]

Людмила Шах 5 апр 2008 в 14:03 Фильмы - это и есть фильмы. Насколько я знаю, никаких доказательств, что было именно так, не существует.

[Yurgon]

2 Никита numer aka 140466 Баринов<Мне вот первым делом вспоминается на этом фоне один бывший комиссар с фразой....>Никита, я никого не узнала. Просветите, что это за бывший комиссар?

[ALiasLag]

Как это несерьёзно? И что именно? Что компромат - мощное оружие в партийной борьбе на Западе? Я это даже обсуждать не буду. А что идеологические различия внутри КПСС были больше, чем между республиканцами и демократами, мой тезис о единственной "правильной" социалистической партии никак не опровергает. Партия-то была заведомо неправильная. С мелкобуржуазной (либеральной) официальной идеологией, чем и воспользовался господин Хрушев. Именно, что настоящие-то коммунисты там выглядели белыми воронами, как только Сталина не стало.То же самое по поводу многопартийности в Болгарии или ГДР - это всё реликты мрачного прошлого или группировки вокруг личностей. Никаких многих партий с конфликтными интересами при социализме/коммунизме быть не может, как не может быть двух разных наук. (Не по тематике разных, а по аксиоматике, как любит выражаться уважаемый Илья).Потому что коммунистическое государство - это империя, опирающаяся на истинную веру и истинную идеологию. Здесь речь идёт не о шкурных интересах, о об истине. А истина одна, как справедливо считали древние греки.

[ALiasLag]

Да, кстати, насчёт комиссаров - о высказываниях по поводу изучения трудов товарища Сталина я говорил по материалам военной конференции по итогам финской войны. Таких выступлений там было много, точных фамилий я теперь назвать не могу - материалов этих под рукой нет.Комиссара опознать не могу, мы с ним не служили.

[demos]

Да, давненько не заглядывал....Говоря о культе личности Сталина, вообще о культе личности любого правителя в нашей стране, можн оотметить и такой момент: даже, если бы правители не создавали эти культы, народ бы сам создал это почитание. В силу своего отношения к власти, да и в силу своих религиозных и эсхатологических настроений. Для нас, по крайней мере для большинства характерно уважение и почитание сильной власти.если же говорить о репрессиях, то в них по-прежнему вижу способ ротации кадров. Да в либеральной системе способ отбора лучших выполняет многопартийное устройство. но у нас-то партия была одна. Приходя к власти, особенно это продемонстрировали Троцкий и Брежнев, но и другие не отставали в этом плане, эти товарищи сразу же подтаскивали на посту, подпирающие их положение своих друзей, родственников и т.д. Как потом снять таких? И положение свое так упрачивали, что глава страны лишь считался скажем так верховным главнокомандующим, а все воинские части подчинялись наркомвоену (военному министру).И еще, относительно мнения что почитают больше тех, кто оставил страну в разрухе (Сталин, Гитлер, Наполеон), но ведь именно с именами этих людей связаны идеи национального величия, а Наполеон еще и развил закондательство. Юристы до сих пор с восторгом отзываются о его Гражданском кодексе.ну и по поводу заговора.... тут не только отключение Кунцево.... тут и дело врачей 1952 г. подключить можно. Как думаете нормально, что пожилого больного человека наблюдает вместо образованного нормалногго врача конский лекарь? а ведь у Сталина эта подозрение относительно врачей берется как-то странно резко и неоткуда. Так что заговор наверняка был. К тому же Сталин в эти годы неоднократно повторял - ищите большого Мингрела (а из села Мингреллы родом был товарищ Берия, не думаю что он стал дожидаться пока отыщут)

[ALiasLag]

Это Сталин-то оставил страну в разрухе?Ну, батенька, тут Вы загнули. В чём разруха-то выражалась?После войны всего 8 лет прошло, а уже разрушенное отстроили, карточки отменили (раньше, чем в Англии, на территорию которой, кроме островов Джерси, нога фашиста не ступала).В 55-м году народ уже покупал телевизоры марки "рекорд" - вполне приличный аппарат. Уж всяко граммофон моего прадеда превосходит.Вот Горбачёв оставил страну в смуте, Ельцин - в разрухе. Путин оставляет по-прежнему в разрухе, хотя падение и замедлилось. Сможет ли Медведев вообще чего-нибудь оставить - далеко не факт.

[Brendan]

>Никита, я никого не узнала. Просветите, что это за бывший комиссар?Конев. >Партия-то была заведомо неправильная. С мелкобуржуазной (либеральной) официальной идеологией, чем и воспользовался господин Хрушев. ???!!!! Что-что? >То же самое по поводу многопартийности в Болгарии или ГДР - это всё реликты мрачного прошлого или группировки вокруг личностей. Никаких многих партий с конфликтными интересами при социализме/коммунизме быть не может, как не может быть двух разных наук.(Не по тематике разных, а по аксиоматике, как любит выражаться уважаемый Илья).Ну так и при капитализме их, фактически, не осталось. Разных-то. Только борьба между группировками по другим законам происходит. И всё.

[Brendan]

>Да, кстати, насчёт комиссаров - о высказываниях по поводу изучения трудов товарища Сталина я говорил по материалам военной конференции по итогам финской войны. Таких выступлений там было много, точных фамилий я теперь назвать не могу - материалов этих под рукой нет.Ну я там такого не заметил. Пинаний тактики, стратегии, снабжения (пресловутая дивизия в "чёрных пиджаках") и много чего другого было много. А вот про труды я что-то не помню.>а ведь у Сталина эта подозрение относительно врачей берется как-то странно резко и неоткуда. Ни не откуда, а по итогам смерти сначала Щербакова, а потом - Жданова. При чём последняя смерть ну о-очень странная и подозрительная.

[Brendan]

Андрей Кулешов 5 апр 2008 в 15:58 , это была цитата про "разруху".

[ALiasLag]

468: Про разруху - это из Князева, это не к Вам:"И еще, относительно мнения что почитают больше тех, кто оставил страну в разрухе (Сталин, Гитлер, Наполеон), но ведь именно с именами этих людей связаны идеи национального величия..."Интересно, что как раз все эти трое свои страны ВЫВЕЛИ из предшествовавшей разрухи, просто и Гитлер, и Наполеон на том не остановились, а, подталкиваемые доброжелателями, вступили в войну против России. Которую оба и проиграли. Сталин войну против России проиграть не мог, поскольку сам ею правил.

[Lauran]

/*все эти трое свои страны ВЫВЕЛИ из предшествовавшей разрухи, просто и Гитлер*/Гитлер только ещё больше Германию ввел в разруху и долговую яму.Единственное, что при нем развивалось - это военпром.

[ALiasLag]

470: Арригинально. Губную помаду, кстати, в Германии прекратили выпускать только в 1945 году. Премьера ужасно патриотического художественного фильма про осаду Кольберга состоялась в марте 1945. Фильм был, кстати, цветной. Как и многие другие, выпущенные до того, скажем, "Приключения барона Мюнхаузена".Первый искусственный аппарат, достигший границы космоса (100 километров над Землёй), был запущен в Германии в 1944 году. Ну, пары километров он не дотянул (96 или 98 километров), но официально 100 километровую границу установили американцы только пару лет назад.Ну, про автобаны знают даже и в России.Я и не подозревал, что уровень подготовки американской школы будет достигнут в России так быстро.

[Brendan]

>Губную помаду, кстати, в Германии прекратили выпускать только в 1945 году. Премьера ужасно патриотического художественного фильма про осаду Кольберга состоялась в марте 1945. Фильм был, кстати, цветной. Как и многие другие, выпущенные до того, скажем, "Приключения барона Мюнхаузена".Вы это, простите, к чему? >Первый искусственный аппарат, достигший границы космоса (100 километров над Землёй), был запущен в Германии в 1944 году.Помнистя ФАУ от силы на 250 км в длину летала. 100 км над землёй не много будет? > Ну, пары километров он не дотянул (96 или 98 километров), но официально 100 километровую границу установили американцы только пару лет назад.У них звание астронавта за полёт выше 50 миль давали, нет? А в целом советую почитать дневник Геббельса. Уж на что пропагандист, а день за днём рефрен "всё развалилось". Ну или Шпеера с теми же выводами. Или статистику производства... ну пусть не губной помады, лучше танков посмотреть. К 1945 году Германия лежала в руинах. И прошлые успехи в ракетостроении, ровно как и оконченное производство помады на этом фоне не радовало. Не потому ли Геббельс с Гитлером ударились в чтение книжек о Фридрихе Великом?

[Bolt]

Я про то, що эт смая интересная часть российской истории, а после двоеточие добавила, почему так считаю я.

[ALiasLag]

472: См. 469. На 1941 год никакой разрухи в Германии не было (а вот в 1933 - была). Если бы победил Гитлер, то и сейчас разруха была бы где угодно, только не в Германии.

[Brendan]

Если бы у бабушки... Как говорится, цыпят по осени считают. Так что положение в 1941 не так важно, как положение в 1945.

[demos]

469: по поводу того, что Вы цитату о разрухе берете из меня, так извините, я не утверждал, что указанные мной личности разрушили страну. Сам эту цитату взял из поста выше. по поводу Сталина - и то, что страну восстановили, и то что карточки отменили полностью согласен. факт в принципе общеизвестный. другой вопрос, что таким же общеизвестным фактом из истории страны является тот момент, что развиие промышленности шло за счет с/х. И еще - единственный год, когда население страны не бежало из деревни, а напротив молодежь отчасти туда потянулась - 1953 год.А Наполеон, опять же опвторяю - его достижения в некотрых областях до сих пор глубоко почитаются.вообще в истории много личностей незаслуженно обиженных или же оскорбленных. К числу уже указанных могу добавить Аракчеева.

[Rtemka]

Никита, Андрей имел ввиду, что с приходом к власти Гитлера Германия оправилась от послевоенного упадка - заработала промышленность, сплотилось общество. Если бы Германия не проиграла войну нам - явление "внешнее", а не "внутреннее" - то ее взлет продолжался бы. То же и с Наполеном. Поэтому за ними закрепилась слава "спасителей отечества" и "любовь" граждан. во времена Реставрации Наполеноа тоже кляли, а потом признали... Разумеется, зверств у французов было меньше, концлагерей еще не было, однако потери Франции были ок пятой части населения в Революцию, и еще сколько-то - в Наполеоновских войнах. Пройдет время (уе почти прошло), и оо Гитлере тоже останутся только "хорошие" воспоминания. В конце-концов, об Александре Македонском слава до сихпор идет. А всей разницы - что он Персии не проиграл:))))