Соотношение потерь сторон в Великой Отечественной войне ⇐ Вторая мировая война

[Камиль Абэ]

Дорогой это только Великие ошибаются Не совсем! Такие как вы Ошибаются СОВСЕМ!

А судьи кто? ©

[Gosha]

А судьи кто?

Дорогой что вы Кричите! Вы можете судить всех, сами не можете быть судимы?

[Камиль Абэ]

Вы можете судить всех, сами не можете быть судимы?

Отчего же ... Вы можете высказывать своё мнение, приводя аргументированные доводы... А чтобы не смешить народ, помните знаменитый указ Петра Великого...

[Gosha]

Вы можете высказывать своё мнение, приводя аргументированные доводы...

Удивительное дело вы може выступать без аргументированных доводов, требовать ответа, взывать к памяти! Вы что куратор?

[Камиль Абэ]

Удивительное дело вы може выступать без аргументированных доводов, требовать ответа, взывать к памяти! Вы что куратор?

Так выступайте, только припоминайте тот Указ Петра Великого...

[Foxhound]

Сумма чисел по республикам, каждая из которых в свою очередь является суммой областей, районов и так далее вплоть до хуторов не могла быть получена одномоментно

одномоментность тут не при чем, речь не о численности населения, а о рождаемости. которая так и определяется - простой суммой. 1 января родилось столько-то, 2-го столько-то, 3-го столько-то, за весь январь сумма всех январских "столько-то", за полгода - сумма с января по июнь и т.д.. отдельно по каждому населенному пункту "от москвы до самых до окраин", которые потом так же суммируются, суммируются и суммируются... в итоге на выходе получаются искомые "6 млн".

Конечно не упоминается! Замена первой цифры 5 на 6 в числе родившихся, первой цифры 2 на 3 в числе прироста - это сознательный подлог. И осуществлен он не Сталинскими статистиками, а статистиками Хрущевско- Брежневской эпохи. И это не одномоментные данные из республик, областей, городов и сел, а расчётные данные Сталинских статистиков от переписи к переписи по реальным данным с ЗАГСа , подделанные в Хрущевско-Брежневские времена.

вы напрасно не обратили внимания, что я писал выше:
о росте рождаемости в ссср и реальных причинах этого роста заговорили еще до переписей, заговорили с трибун, со страниц газет и научных публикаций, от ура-пропагандистских выступлений до серьезных статей и от союзно-республиканского уровня до какой-нибудь отдельно взятой ткацкой фабрики... т.е. резкий всплеск рождаемости был ожидаем, был явно виден и фиксировался в конкретных цифрах.
подчеркиваю: данные о росте рождаемости и его реальных причинах публиковались постоянно еще до переписей. резкий рост рождаемости - не необъяснимая случайность, это планируемый и прогнозируемый рост как результат эффективной государственной политики в части поддержки материнства.
еще раз подчеркиваю: данные о бурном росте рождаемости в конце 30-х - как по факту, так и численные - публиковались не задним числом в хрущевско-брежневские времена, они освещались сразу и их можно найти в довоенных источниках, когда брежневско-хрущевские статистики еще сидели за школьными партами.

дамир, я не буду спорить и переубеждать вас, но, как я уже говорил выше, я бы рекомендовал вам все-таки постараться тщательно состыковать свои расчеты с историческими данными на предмет непротиворечивости, не объявляя статистику рождаемости подделкой на основании только лишь своих расчетов. одно дело - явно заказные манипуляции продажных адх, и совсем другое - сухие цифры советской статистики. если первых можно и нужно пинать за умышленное вранье, то против цунху/цсу требуются исключительно безупречные аргументы без малейшего изъяна. пока что ваши доводы против данных статуправления о рождаемости лично я нахожу неубедительными.

[Gosha]

в итоге на выходе получаются искомые "6 млн".

Не получилось по пути 5 миллионов сдохло в младенчестве! Демография это не бухгалтерия, точнее сальдо-бульдо = равно приблизительно и неточно!

[Дамир Закиров]

еще раз подчеркиваю: данные о бурном росте рождаемости в конце 30-х - как по факту, так и численные - публиковались не задним числом в хрущевско-брежневские времена, они освещались сразу и их можно найти в довоенных источниках, когда брежневско-хрущевские статистики еще сидели за школьными партами.

Как мог произойти рост рождаемости в 1937-39 годах, если на половозрастной пирамиде переписи 1920, в возрасте 20-35 лет, резкий провал мужского населения чуть ли не в два раза относительно женщин в тех же возрастах?
Гражданская война, эмиграция, репрессии 1918-1920 гг., голод 1921-22 годов как раз попадают через 20 лет на 1937-41 года. Тех, кого зачали в этот период, было значительно меньше, прежде всего, по причине демобилизации в Белую и Красную армию.
Через 20 лет, зачатые дети в конце 20х, начали делать детей, но поскольку их было значительно меньше, то и родившихся должно быть значительно меньше. Демографическая яма конца 20 обязательно себя бы проявила.

дамир, я не буду спорить и переубеждать вас, но, как я уже говорил выше, я бы рекомендовал вам все-таки постараться тщательно состыковать свои расчеты с историческими данными на предмет непротиворечивости, не объявляя статистику рождаемости подделкой на основании только лишь своих расчетов.

Я верю логике и полученным результатам. И проверил свои расчёты на том же истмате, просто поменял первую цифру родившихся с 6 на 5, и мой расчёт (193 617 и 193 627), и данные истмата ЮВЕЛИРНО СОВПАЛИ (163 734 000 и 163 772 на 1.1.1937).
Боле того, сами данные АДХ на 2 млн меньше официальной переписи (168 524 000 и 170 557 000).
Такие совпадения без внимания не остаются. Я верю:
-- во-первых, своим расчетам;
-- во- вторых, в те совпадения , которые дала моя догадка.

Поэтому повторю мысль. Вот они, реальные контрольные точки, которые и помогает обнаружить моя тема:

1. 168 524 000 - данные АДХ о переписи 1939 года максимально верные (как сложились, см. выше). А вот двигаясь в сторону голодомора 1933 года и двигаясь в сторону 22.6.1941 1941 года, начала фальсифицировать.

2. 168 524 - 2 362 000 (прирост за 1938 по данным ЗАГСа) - 2 428 000 (прирост за 1937 по данным ЗАГСа) = 163 734 и 163 772 000 от Госкомстата 1964. (данные переписи 1937).

3. 168 525 + 20 270 = 188 794 000
188 794 000 + 2 293 000 (прирост за 1939) + 1 576 000 (прирост за 1940) + 954 000 (прирост за минусом июля- августа1941) = 193 617 000 на 22.6.1941.
Близкое значение, но не реальное значение - 193 627 000 по выявленной фальсификации комиссии АДХ.

Я не потеря здравую логику, чтобы не сделать этот вывод:
"Замена первой цифры 5 на 6 в числе родившихся, первой цифры 2 на 3 в числе прироста - это сознательный подлог."

Мне нечего добавить и если два года назад я сомневался, после дискуссии с Вами, то здесь я не раз все перепровил.

[Gosha]

Дамир пишите о потерях! Цифры могут быть любые! Германия посчитала еще в середине 50-х все свои военные потери с точностью до одного человека! Россия до сих пор не может подсчитать с точностью до 10 тысяч! Даже что подсчитала очень приблизительно!

[Евелина]

Дамир пишите о потерях! Цифры могут быть любые! Германия посчитала еще в середине 50-х все свои военные потери с точностью до одного человека! Россия до сих пор не может подсчитать с точностью до 10 тысяч! Даже что подсчитала очень приблизительно!

надо так же подсчитать итальянцев,норвежцев,финнов, и прочих сателлитов гитлера.
СССР воевал со всем евросоюзом.

[Gosha]

надо так же подсчитать итальянцев,норвежцев,финнов, и прочих сателлитов гитлера.
СССР воевал со всем евросоюзом.

Вы французов, поляков. чехов и испанцев пропустили! Только их потери подсчитали еще в конце 40-х ХХ века! И так же до одного человека! Каждое захоронение с координатами!

[Foxhound]

Гражданская война, эмиграция, репрессии 1918-1920 гг., голод 1921-22 годов как раз попадают через 20 лет на 1937-41 года.

верно. почти. этот провал действительно имеет место, и спад рождаемости тоже, но он заметно начинается с 1940 года, а в 1941 рождаемость стала еще меньше. посмотрите хотя бы документ, который мы обсуждали выше, о первом полугодии 1941 года (вы писали, что нашли его на истмате). там об этом факторе сказано прямым текстом сразу после таблицы.
что касается 1937-39, то и там тоже есть спад, но он компенсируется и перекрывается резким ростом рождаемости как таковой. т.е. "большой плюс" рождаемости перекрыл "меньший минус" недостатка возрастов. собственно, поэтому общий рост рождаемости с 1937 и оказался не вдвое, а максимум на четверть в сравнении с предыдущими годами, хотя по отдельным регионам страны рождаемость выросла буквально в разы.

[Gosha]

В СССР рождаемость наблюдалась в национальных республиках. В РСФСР рождаемость наблюдалась только там куда ссылались и где проживали расконвоированные лица!

[Дамир Закиров]

верно. почти. этот провал действительно имеет место, и спад рождаемости тоже, но он заметно начинается с 1940 года, а в 1941 рождаемость стала еще меньше. посмотрите хотя бы документ, который мы обсуждали выше, о первом полугодии 1941 года (вы писали, что нашли его на истмате). там об этом факторе сказано прямым текстом сразу после таблицы.
что касается 1937-39, то и там тоже есть спад, но он компенсируется и перекрывается резким ростом рождаемости как таковой. т.е. "большой плюс" рождаемости перекрыл "меньший минус" недостатка возрастов. собственно, поэтому общий рост рождаемости с 1937 и оказался не вдвое, а максимум на четверть в сравнении с предыдущими годами, хотя по отдельным регионам страны рождаемость выросла буквально в разы.

Вот данные по годам от ЗАГСа (родившиеся, умершие, прирост):
1934 год 3 393 000 -- 2 596 000 -- 807 000;
1935 год 4 741 900 -- 2 591 300 -- 2 240 600;
1936 год 5 349 700 -- 2 994 100 -- 2 355.6;
1937 год 6 404 800 -- 2 997 000 -- 3 427 800;
1938 год 6 323 000 -- 2 960 900 -- 3 362 100;
1939 год 6 268 000 -- 2 975 000 -- 3 293 000;
1940 год 6 095 000 -- 3 519 000 -- 1 576 000;
1941 год 4 230 000 - 2 322 000 -- 1 908 000 (за первое полугодие 2 115 000 -- 1 161 000 -- 954 000).
См. ссылку: https://lost-kritik.livejournal.com/60121.html

Смотрим.
1. Рост идёт, начиная с 1934 по 1937: 3 393 000, 4 741 900, 5 349 700, 5 404 800.
2. Вот начала сработывать демографическая яма 1920 года в 1938 - 1940, но благодаря мерам правительства падение плавное: 5 323 000, 5 268 000, 5 095 000.
3. После введения воинской обязанности службы в РККА, резкое увеличение РККА в 1940 плюс демографическая яма 1920 года и результат по 1941 получился 4 230 000. Призванные в 1940 должны были зачать в этом году, а рождение только в 1941. Его и нет!

Первый момент.
Как видите, данные от ЗАГСа вполне подтверждают и рост рождаемости в 1934-37 гг., и разворот сработавшей демографической ямы в 1938-40 гг., и два сработавших фактора в 1941. Без всяких "шести миллионов родившихся" и "трёх миллионов приростов"!

Второй момент.
Теперь братите внимание на следующее несоответствие.
Обращаем внимание на 1935-36года:
рост рождаемости на 5 349 700 - 4 741 900 = 607 800 и увеличение смертности на 2 994 100 - 2 591 300 = 402 800.
А теперь обращаем внимание на 1936-39 года:
рост рождаемости на 6 404 800 - 5 349 700 = 1 055 100 и увеличение смертности на 2 997 000 - 2 994 100 = 2 900 (полное несоответствие!);
рост рождаемости на 6 323 000 - 5 349 700 = 973 300 и увеличение смертности на 2 960 900 2 994 100 = -- 33 200 (вообще минус вместо роста!);
рост рождаемости на 6 268 000 - 5 349 700 = 918 300 и увеличение смертности на 2 975 000 - 2 994 100 = -- 19 100 (тоже минус вместо роста!).
То есть , произошёл рост рождаемости на миллион, но при этом смертность "заморозилась".

Третий момент.
Справочки пятидесятых годов, времён Хрущева. Нужно было подогнать под начало ВОВ как можно большую цифру, сразу на 4 млн больше:
165 868 000 (ЗАГС 1937) + 3 428 000 (прирост 1937) + 3 362 000 (прирост 1938) + 3 293 000 (прирост 1939) + 2 576 000 (прирост 1940) + 20 121 000 присоединенные территории по пакту М--Риббентроппа = 198 648 000 на 1.1.1941 (ещё и полгода 1941 года впереди, а это ещё плюс 954 000).

Четвертый момент.
А вот как сложилась перепись времён Сталина:
165 868 000 (ЗАГС 1937) + 2 428 000 (не 3 428 000 ) + 2 362 000 (не 3 362 000) = 170 568 000 на начало 1939.
Сравните с переписью 1939 года -- 170 557 000. Как видите, обосновали данные ЗАГСа 1937 и показали на два миллиона больше в переписи 1939 года (данные АДХ в 168 524 000 и являются контольной точкой; дальше в обе стороны подлоги) -- убили двух зайцев. И обратите внимание, на числах прироста за 1937-38 года по миллиону меньше.

Это подлог времён Хрущева (или начала 90х) - сплошные справочки вместо ведомостей! Ведомости времён Сталина хрен подделаешь, поскольку и бланков таких уже не было, и, самое главное, море цифр пришлось бы переделывать.

Пятый момент.
А теперь данные Госкомстата на 1937, данные АДХ по переписи 1939, мои данные на 22.6.1941:
165 868 000 -- 168 524 000 -- 193 627 000.
Между ними приросты СТРОГО на миллион меньше по годам и ровненько выходим сначала на данное АДХ, а потом на моё.

Сама комиссия АДХ знала этот подвох!!! Надеюсь, этим доводы позволят Вам вникнуть в суть того, что я пытаюсь донести.

[Камиль Абэ]

Вот данные по годам от ЗАГСа (родившиеся, умершие, прирост):

А почему бы не давать ссылки на источник...

[Дамир Закиров]

А почему бы не давать ссылки на источник...

Я думал, Вы отслеживаете все посты. Внёс ссылку, ознакомьтесь.

[Камиль Абэ]

Я думал, Вы отслеживаете все посты. Внёс ссылку, ознакомьтесь.

Вы считаете, что надо заставлять перелистывать все посты?

[Дамир Закиров]

Вы считаете, что надо заставлять перелистывать все посты?

Хватил пустозвонства, Камиль! Вы с Гошей зафлудили всю тему. Внёс изменения по Вашей просьбе, ознакомьтесь и без лишних комментариев вне темы.

[Камиль Абэ]

Дамир Закиров,
А может не будете хамить?

[Gosha]

Хватил пустозвонства, Камиль! Вы с Гошей зафлудили всю тему. Внёс изменения по Вашей просьбе, ознакомьтесь и без лишних комментариев вне темы.

Дамир вы что не поняли АБЭ строит из себя ментора!

Вот ссылка: Ментор — это опытный профессионал, готовый поддержать и вдохновить своего подопечного, менти, в его личной или профессиональной жизни в зависимости от запроса.

[Foxhound]

Теперь братите внимание на следующее несоответствие.
...
То есть , произошёл рост рождаемости на миллион, но при этом смертность "заморозилась".

никакого несоответствия здесь нет. причины для резкого роста рождаемости были, причины для сопутствующего роста смертности - нет. я же вам уже несколько раз говорил об эффективных мерах государства по повышению рождаемости. вот эти меры и сработали, но вы почему-то обходите этот вопрос стороной. государство озаботилось поддержкой материнства, молодые и зрелые люди стали заводить детей - рождаемость резко пошла вверх. а с чего смертности-то резко расти? причем заводить больше детей стали не только возраста из "демографической ямы", а вообще все репродуктивные, т.е. не только относительно малочисленные 18-20-летние, но и 30-35-летние. что тут странного?
ну вот представьте, что с завтрашнего дня путин начнет выдавать всем родителям за каждого новорожденного по квартире-трешке и по десять лямов денег впридачу. рождаемость сразу подскочит... а смертность? а смертность - нет, ибо нет причин для этого. аналогия грубовата, но по сути верна.

Ведомости времён Сталина хрен подделаешь

согласен.
а теперь, для примера, давайте еще раз посмотрим на известный вам документ 1941 года, который я недавно выкладывал:



видите рождаемость за первые полгода 1939 ? если это число удвоить, сколько получится за весь год - 5 или 6 млн.? это что, подделка? а если мы посмотрим документы тех же дохрущевских времен с поквартальными, помесячными данными о рождаемости? они тоже все подделки?
плюс, как я уже тоже неоднократно говорил выше, текущие данные о резком росте рождаемости постоянно озвучивались с трибун и публиковались в открытых источниках конца 30-х. как с ними быть, тоже все в подделки? а авторов выступлений - от ткачих и доярок до лиц государственного масштаба - с ними как, предлагаете их всех записать в брехуны?

Надеюсь, этим доводы позволят Вам вникнуть в суть того, что я пытаюсь донести.

дамир, если вы заметили, я никоим образом не оспариваю математическую составляющую ваших рассуждений, ибо прекрасно понимаю, что с математикой у вас все в порядке. я говорю исключительно о фактической стороне вопроса, опираясь на многочисленные первоисточники. по сути, вы сейчас, как я и говорил выше, возражаете даже не лично мне, а центральному статистическому управлению ссср, весьма авторитетному государственному аппарату. иными словами, тут даже не важно, какую лично я занимаю позицию, тут важно, что говорит об обсуждаемом вопросе рождаемости это самое статуправление.

[Дамир Закиров]

видите рождаемость за первые полгода 1939 ? если это число удвоить, сколько получится за весь год - 5 или 6 млн.? это что, подделка?

Что же Вы ождаемость населения за июль и август из этой справки не убрали? Уберите и пересчитайте ещё раз.
http://istmat.info/node/44093

[Foxhound]

Что же Вы ождаемость населения за июль и август из этой справки не убрали? Уберите и пересчитайте ещё раз.

причем здесь рождаемость за июль-август? на этом листе приведены данные за полугодие - за первые шесть месяцев каждого года. и за первое полугодие 1939 зафиксировано 3 226 062 родившихся. посмотрите внимательнее. о числе браков там прямо так и сказано "за 6 месяцев".
а предварительные цифры за июль и август указаны дальше, на следующих страницах документа, отдельно за каждый месяц.

[Дамир Закиров]

Что же Вы ождаемость населения за июль и август из этой справки не убрали? Уберите и пересчитайте ещё раз.

причем здесь рождаемость за июль-август? на этом листе приведены данные за полугодие - за первые шесть месяцев каждого года. и за первое полугодие 1939 зафиксировано 3 226 062 родившихся. посмотрите внимательнее. о числе браков там прямо так и сказано "за 6 месяцев".
а предварительные цифры за июль и август указаны дальше, на следующих страницах документа, отдельно за каждый месяц.

Да, не прав относительно этой справки!
Что касается сути, то Ваши доводы имеют место. У меня было два варианта, двинулся в одном и оказался, похоже, не прав.
Нужно просмотреть другой вариант, там не вопросов к 1937-1940 годам с их шести миллионами, но зато есть вопросы к периоду 1946-1958.

[Gosha]

никакого несоответствия здесь нет. причины для резкого роста рождаемости были, причины для сопутствующего роста смертности - нет. я же вам уже несколько раз говорил об эффективных мерах государства по повышению рождаемости.

Действительно с 1938 года в СССР было принято ряд мер для поднятия рождаемости были запрещены аборты, появились пособия для матерей одиночек, на предприятиях были открыты или появились дополнительные, места в детские ясли и сады, пересмотрены жилищные нормы, началась гражданское строительство хозспособом. Понятно что спланировать роды еще тяжелее чем подготовиться к войне и ваши 3 226 062 родившихся в 1941 году относятся к 1940 и первой половине 1941 года (момент зачатия), которые захватили первую половину 1942 года. После подобного всплеска наступил значительный спад рождаемости.