Самые великие сражения в истории человечества! ⇐ Общие вопросы истории

[Saran]

"осада Плевны - куда масштабнее."Масштабнее то масштабнее, но до третьей Плевны идиотизм российских генералов просто зашкаливал.

[Proga]

В конце-концов Шейново это не только решающее сражение, но его можно считать развязкой обороны Шипки, а Шипку в некотором роде - предисторией.Ну а насчет глупости-талантов.....Тут народ долго спорил, но мне кажется ключевой момент - значение битвы для истории.

[Proga]

Итак, предлагаю (НВ см. выше):Сан-Хасинтооборона СевастополяГеттисбергСадоваСеданосада ПлевныШейновоПредвижу возражения насчет Сан-Хасинто (величайшее сражение для Техаса). Войск там сражалось и правда немного, но именно там был пленен мексиканский диктатор Сант-Анна. Его победа означала бы депортацию немногочисленных еще американских колонистов из Техаса. А получилось так, что США вышли на Рио-Гранде. В дальнейшем американцы разовьют успех и отберут у Мексики более половины ее территории, включая Калифорнию. Без этого, США бы не стали великой державой. И очень важно здесь Сан-Хасинто.

[Saran]

" но мне кажется ключевой момент - значение битвы для истории."Тут всплывает другой аспект: для чьей истории. ДЛя Беларуси, например Полтава вообще никак не касается. Какая разница кто был бы Великим князем Литовским Август Сильный или Александр Сапега или Станислав Лещинский. Зато предлагавшаяся мной битва на реке Улла (уничтожение 25 000 русской армии 8 000 отрядом Николая Радзивилла Рыжего), которая не пустила русских вглубь страны имела несомненно более решающее значение для Беларуси и Литвы.Если брать Европу в целом, то здесь уже несомненно битвы при Мохаче (крушение Венгрии), битва при Мальплаке (1709), фактически положившая конец войне за испанское наследство и битва под Веной, поставившая точку на турецких завоеваниях.

[Proga]

Павел Arkturus Слижевский"Тут всплывает другой аспект: для чьей истории"Для Всемирной истории."ДЛя Беларуси, например Полтава вообще никак не касается"Ну да! )))Вы очень узко смотрите. Не об Августе и Станиславе вопрос решался, а об обретении Россией роли великой державы. Без победы в Северной войне вряд ли были бы возможны последующие разделы РП и аннексия Вашей родной Беларуси.В любом случае, какие претензии к списку. Вы предложили Оршу - поставили! Хотя пока за нее только один голос.....видимо Ваш. )))Я лично голосовал за Теночтитлан (позволил себе такую вольность, очень уж увлекаюсь историей испанского завоевания Америки), но в целом итоги представляются вполне адекватными.

[Saran]

"Без победы в Северной войне вряд ли были бы возможны последующие разделы РП и аннексия Вашей родной Беларуси."Отнюдь. Падение РП было лишь вопросом времени. Раздел РП был неизбежен и также неизбежно в нем участвовала бы Россия, другой вопрос, что остальные делители могли быть другими (т.е. вместо Пруссии та же Швеция, но они скорее ограничились бы Жемайтией и польским Поморьем).

[Proga]

Павел Arkturus СлижевскийУвенчайся поход Карла на Москву успехом, не до разделов бы Польши было россиянам. В самой же РП были здоровые силы, способные преодолеть перманентный кризис и слегка умерить шляхетскую спесь. Проблема в том и состояла, что Россия превратилась в гаранта сохранения всех архаичных традиций, в т.ч. "либерум вето" в Сейме. Польша опоздала с реформами до Полтавы, а после Полтавы усилившийся сосед эти реформы не позволил.

[romasenco]

Ватерлоо вотето понимаю сражения))))жаль что Наполеон проиграл(((

[Saran]

"В самой же РП были здоровые силы"Это какие? В Короне вполне могли быть, но в ВкЛ крупные магнаты не дали бы."Польша опоздала с реформами до Полтавы"РП опаздали с реформами еще раньше. Последний шанс был при Владиславе Вазе, потом все. Смерть Владислава и последовавшие затем Хмельнитчина и Потоп стали точкой невозврата. На фоне обрушения экономики произошло резкое усиление роли мелкой шляхты (именно она с удовольствием пользовалась правом Либерум вето) как в Короне, так и в ВкЛ (что кстати и вызвало Домашнюю войну).

[Saran]

"Увенчайся поход Карла на Москву успехом"И что в результате? Максимум потеря Новгорода и Пскова, но у России были огромные человеческие и материальные ресурсы, в отличие от Швеции.

[SerP13]

Жаль что Карл не все силы собрал под Полтаву, а кто знает какое население в то время было у России ?

[Proga]

Порядка 13 миллионов.

[Proga]

Павел Arkturus Слижевский"Последний шанс был при Владиславе Вазе"Преувеличение. Только после смерти Владислава был дан фактически первый громкий звонок - Хмельниччина. А до этого в РП вообще солнце светило ярко.Даже при Екатерине Великой были все шансы на реформирование. Вот только при одном маленьком условии - отсутствии Екатерины Великой...)))Впрочем, этот спор хоть и интересен, но к делу не относится.Тут результаты почти понятны, а вот хотелось бы аргументированных возражений по списку 19 века. Проект см. выше.

[Platin]

Нужно еще обратить внимание на возращение к тотальным войнам (Мирное население,должно познать все тяготы войны. Генерал Шерман.)

[Platin]

Раз хотят включить оборону Севастополя,значит и Альму надо включить.

[Proga]

Victor LondonПочему? Не вижу никакой логики.

[Platin]

Правильно,потому что,опрос о сражениях в мировом масштабе.

[Proga]

Victor LondonПод Севастополем сражались три великих европейских державы из тогдашних пяти.В мировом масштабе это это как? Земля против Марса?))

[kleon2000]

Преувеличение. Только после смерти Владислава был дан фактически первый громкий звонок - Хмельниччина. А до этого в РП вообще солнце светило ярко.Угу. Уже сразу после Грюнвальда победоносное войско вместо того чтобы добить орден взятием Мальборка, устроило сеймик, после чего шляхта ВКЛ просто разошлось по домам. Шантаж шляхтой короля с целью получения все новых и новых прав стал обычным явлением задолго до Хмельниччины. Да и Хмельниччина с чего началась?Даже при Екатерине Великой были все шансы на реформирование.Да не было к 18 веку уже никаких шансов. Процесс разложения государственной власти в РП вероятно стал необратимым. И кроме Екатерины хищников хватало, пруссаки, австрийцы...

[Saran]

"Угу. Уже сразу после Грюнвальда победоносное войско вместо того чтобы добить орден взятием Мальборка, устроило сеймик, после чего шляхта ВКЛ просто разошлось по домам."Ну, шляхты как таковой в ВкЛ тогда небыло. Причиной медлительности союзников было взаимное недоверие. Витовт вполне справедливо опасался чрезмерного усиления польши и не доверял Ягайле, в свою очередь Ягайло не доверял Витовту. Поэтому итоги Великой войны были довольно скромными. Командовать шляхта начала только при Александре. Казимиру еще удавалось их держать в узде.

[Proga]

Если бы не великолепная русская армия (период Екатерины и Наполеоновские войны - ее "золотой век"), то даже и Костюшко вполне мог бы спасти РП (пусть и в урезанном виде). Но против лома нет приема - это я плавно пытаюсь вернуться к теме, к чему и прочих форумчан призываю.РП заслуживает обсуждения, но конечно не здесь.Верно ли я понял, что представленные выше списки одобряются. 8 битв Наполеона, 7 - прочих. Вакантные думаю на этот раз оставлять не стоит. Лучше договориться на берегу.Однако, пока народ голосует довольно активно, 16-18 вв. убирать не будем.

[Saran]

В Новом времени забыли битву при Плесси (1757), которая положила начало британскому владычеству в Индии.

[Proga]

Павел Arkturus СлижевскийПлесси - вместо чего?

[Platin]

А. Овдин,тогда в чем Альма уступает Севастополю?

[Proga]

Victor LondonВсем:Длительностью-масштабами-количеством участвовавших-количеством погибших-значением.