Пётр Аркадьевич Столыпин. Последний шанс Российской Империи ⇐ Советская Россия, СССР

[Proga]

Сергей Фомин1. "Притом только Витте в те годы пытался решить этот вопрос на государственном уровне"Как раз наоборот. Витте обращал внимание на проблемы общины, но кардинальных путей решения никогда не предлагал.2. "Мы не можем говорить о том сколько бы денег вложил Витте в аграрную реформу, так как ему не было суждено её провести"Мы можем однозначно утверждать, что Витте вообще никогда не планировал тратить казенные средства на проведение землеустроительных работ.3. "В литературе натолкнулся на информацию, что строительство Транссибирской магистрали, соответственно привело к поощрению переселения безземельных крестьян и расселения их вдоль железной дороги. И это задолго до Столыпина"А никто и не утверждает, что до Столыпина и трава не росла.В заслугах Витте в деле железнодорожного строительства тем более сомневаться абсурдно.

[Potap]

А что же вам в тему? Вы просили цитат из источников, вы их получили. Вы что думаете, концепция Витте должна слово в слово повторять положения реформы Столыпина. Используйте своё умение анализировать источники. Монографию я вам здесь писать не собираюсь. Форум, как я понимаю создан для того, чтобы высказывать, своё мнение, а не для того чтобы администратор, у которого Столыпин кумир, проявляв крайнюю степень нетерпения к тому, кто считает по-другому, вместо того, чтобы вдуматься в то что написано в источниках и в логику оппонента, а не опровергать его общими фразами.

[Proga]

Кумиров у меня нет. Есть уважение к великим госдеятелям прошлого.Просто Вы безаппеляционно заявили, что Столыпин якобы украл проект реформы у Витте. Заявили? Заявили. У Вас попросили подтверждений, монографий для этого писать не надо. Но доказательств нет и в помине. Приведенные цитаты (как бы в них не вдумываться) к сути Столыпинской реформы не относятся. Фраза о воровстве оказалась банальным кликушеством.При этом права на свое мнение у Вас никто не отбирает. А умение его подтверждать действительно не является на форуме обязательным.Это уж кто как может, пианистов у нас не стреляют.И в чем "крайняя степень нетерпения"? В том что кошка названа кошкой?Насчет того что Пушкин списал "Онегина" у Дантеса....так это я Вам из лучших побуждений идею подал...э...для другого форума. )))

[Potap]

А я думал суть столыпинской реформы в создании мощной прослойки зажиточных крестьян, а не в "ПРОВЕДЕНИИ ЗЕМЛЕУСТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ ЗА КАЗЁННЫЙ СЧЁТ". Спасибо, просветили.А без проведения землеустроительных работ Витте разве не планировал "ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ МАССОВОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ ОБЩИННЫХ ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЙ"?

[Potap]

Вы точно позитивист. Читая источники, комментируете их позиции здравового смысла. Своего собственного, игнорируя и психологию автора источника и историческую картину того времени и культурную составляющую.

[Potap]

Извините, не дописал "за казённый счёт"

[Proga]

Сергей Фомин1. "А без проведения землеустроительных работ Витте разве не планировал "ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ МАССОВОЙ ПРИВАТИЗАЦИИ ОБЩИННЫХ ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЙ"?"А как же в принципе можно разверстать общинную землю на хутора и отруба без проведения землеустроительных работ? Типа плюнул-дунул и все бац....само собой. )))Объясните пожалуйста.2. "А я думал суть столыпинской реформы в создании мощной прослойки зажиточных крестьян, а не в "ПРОВЕДЕНИИ ЗЕМЛЕУСТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОТ ЗА КАЗЁННЫЙ СЧЁТ". Спасибо, просветили"Да пожалуйста.Суть в создании единоличных хоз-в, что является даже чисто технически сложным и не быстрым процессом.Предложить общинникам самим платить за землеустроительные работы (т.е. добровольно вытащить из кармана вот эти самые 134 млн) - значит заведомо не создать ничего или почти ничего. Да и не только сами работы денег стоят. Вы плохо себе представляете организацию реформы, в ходе которой была создана огромная сеть землеустроительных комиссий. Кадры квалифицированные для них были? Крайне мало, приходилось форсировать подготовку.Или Вам кажется, что грамотно разделить например 2000 десятин земли сельского общества на 200 более-менее равноценных кусков плюс составить большой план на бумаге и выдать 200 документов с планом конкретного участка их владельцам это каждый дурак может?Кстати, с коллективизацией при Сталине все было куда проще и дешевле.

[Книжник]

Без раздела помещичьих земель аграрный вопрос в России решить было нельзя. Таковы были объективные настроения в среде самих крестьян. Очень часто общины пытались разрушить силой вопреки воле самих крестьян обычно отрубникам давали лучшие из общинных земель = реформа вызвала рост социальной напряжённости в деревне и не уменьшила антагонизм помещиков и крестьян.Все действия Столыпина очень похожи на попытки врача снять у пациента головную боль лекарствами, вместо того, чтобы избавить пациента от источника этой боли. Поэтому я не вижу в его действиях никакого шанса. Ломка от его таблеток для России оказалась слишком сильной

[Kamry]

В 2000 г. работа под названием "Столипінська аграрна реформа в с.Кузьмин" заняла первое место на конкурсе-защите научных работ МАН в Украине. Основные выводы те же, что и у Вас, Вячеслав.

[kleon2000]

((Без раздела помещичьих земель аграрный вопрос в России решить было нельзя. Таковы были объективные настроения в среде самих крестьян.))Очень большое заблуждение, Вячеслав, которое подогревалось либеральной и радикальной интеллигенцией. Ермолов, а затем и Столыпин показали всю его пагубность. Причины этой пагубности очевидны.1 Как бы Вы не относились к "мироедам" и "эксплуататорам" все таки помещичьи хозяйства были форпостами аграрной и прочей культуры в деревне. Разгром помещичьих хозяйств в период революций 1905 и 1917 не сказался полезно на аграрной культуре крестьянства, а кроме того лишил крестьян весьма полезного приработка в помещичьих хозяйствах.2 Земель в пользовании помещиков было не так уж много и даже при полном их отчуждении проблемы бы это не решило. Не хватило бы толком даже на естественный прирост населения. На память, крестьяне получили по моему что то около 0,4 га (если не десятин, могу посмотреть точнее) на человека после передела. Да и то, только потому, что ПМВ ослабила аграрный вопрос из за того, что многих забрали в армию.3 Всеобщий черный передел только законсервировал отсталые методы общины.4 Сам по себе захват чужого добра привел к чрезвычайно нездоровой обстановке в деревне, а если говорить проще, то к анархии.5 Правильность идей Ермолова - Столыпина косвенно признали и большевики, одни из самых яростных критиков реформы. Придя к власти они начали свирепыми методами проводить все столыпинские начинания. Например можно припомнить принудительное переселение крестьян (под видом контрреволюционного элемента) в Сибирь и казахстанские степи. Только разумеется без всяких столыпинских "подъемных" и "командировочных"((Все действия Столыпина очень похожи на попытки врача снять у пациента головную боль лекарствами, вместо того, чтобы избавить пациента от источника этой боли. Поэтому я не вижу в его действиях никакого шанса. Ломка от его таблеток для России оказалась слишком сильной))А как тогда оценивать коллективизацию?

[Kamry]

Коллективизация - метод мобилизации с/х ресурсов для иных целей (индустриализации). По факту - нечто сродни рабству.

[kleon2000]

Вадим, я думаю, что с кпраколлективтическая, так сказать, сторона. Тоталитарные режимы совершенно не переносят частной жизни, а психология земледельца традиционно индивидуалистична. Это касалось даже русского крестьянина. Суровые природные условия и давление правительства исходящего из удобства сбора податей, хотя и заставляли крестьян сбиваться в общины, но многие наблюдатели говорили о том, что мечтой многих крестьян было выбиться в кулаки. Особенно рельефно выглядели планы большевиков во время коллективизации на Украине. Поскольку там было по преимуществу хуторское земледелие, некоторым историкам до сих пор не совсем понятно, чего хотел добиться Сталин, ликвидации кулачества, либо самих украинцев. Я неоднократно уже здесь писал, что главной целью большевиков было воспитание "нового человека" (правда почему то никого не убедил) отрицающего частную собственность. Психология крестьянина в эту схему явно не укладывалась. Поэтому заимствовав идеи Столыпина большевики привнесли в них кардинально иное содержание. Если Столыпину нужен был богатый и спокойный земледелец, то большевикам сельскохозяйственный рабочий на жаловании. Пока еще не отменили (хотя и попытались)"необходимое зло на пути к коммунизму" - деньги.изацией сложнее. Здесь не только

[blizzardino]

Простое перераспределение помещичьих земель никого бы не спасло. Русская община с большим трудом прокармливала сама себя, по сути дела это было натуральное средневековое хозяйство. Рост производительности и товарной массы элементарно не соответствовал росту населения!))В этом смысле совершенно непонятно, почему Столыпинские реформы были непонятными, что тут непонятного в принципе???Без эффективного сельского хозяйства и индустриальное общество невозможно, нехватка рабочих рук. все просто ковыряются в своих плодово-ягодных товариществах, на мелких участках)Второй аспект реформы это создание правовой базы капитализма в деревне. Правовой системой села было "естественное право", тяжёлое наследие феодализма)...не было ясных законов, одинаковых для всех, а были обычаи и привилегии по принципу "всегда так делали", или просто купленные у продажных судейских))

[kleon2000]

((Русская община с большим трудом прокармливала сама себя,))Прокармливать то прокармливала. Беда была в другом. Без эффективного сельского хозяйства и индустриальное общество невозможно, нехватка рабочих рук Беда была в другом. Община не могла обеспечить наделение землей естественного прироста населения. При регулярных черных переделах невозможно было улучшение почвы, давилась инициатива крепких крестьян и все такое прочее. Индустриализация в России началась достаточно поздно и пусть даже развивающаяся быстрыми темпами промышленность не могла поглотить большое количество рабочих рук не занятых в сельском хозяйстве. Единственным выходом была внутренняя "эмиграция", как и на Западе. Благо пустующих земель на востоке страны хватало. Но при сложившихся крестьянских воззрениях подогреваемых радикальной интеллигенцией сложилась крайне нездоровая ситуация. Позже она была использована большевиками в гражданской войне. Они умело натравливали безземельных иногородних на казаков, батраков на середняков и кулаков, рабочих (тех же бывших крестьян) на тех и других...

[Proga]

Вячеслав Вяч Труш"Без раздела помещичьих земель аграрный вопрос в России решить было нельзя. Таковы были объективные настроения в среде самих крестьян....Все действия Столыпина очень похожи на попытки врача снять у пациента головную боль лекарствами, вместо того, чтобы избавить пациента от источника этой боли"Вы ошибаетесь, когда пишете что проблема передачи помещичьей земли в руки крестьян в России не решалась.За период 1863-1905 помещичье землевладение в России сократилось на 40%.На 1 января 1905 г. дворянам, офицерам и чиновникам (статистика объединяла их в одну категорию) принадлежало 49,8 млн десятин земли - чуть больше половины от всей частнособственнической (составляла 94,3 млн десятин). Уже до реформы крестьяне-единоличники выкупили у помещиков 13,3 млн десятин, крестьянские товарищества - 7,6 млн десятин, а общины - 3,7 млн десятин.Плюс к этому надо добавить 161 млн десятин общинной земли, имевшей статус надельной (в рамках Столыпинской реформы проходила ее приватизация крестьянами).В ходе реформы дворянское землевладение достаточно быстро сокращалось (в основном за счет выкупа земель Крестьянским банком) и составляло на 1 января 1915 г. только 39,5 млн десятин (у крестьян было в частной собственности и в статусе надельной - уже более 200 млн десятин). При сохранении тренда уже к 1930 г. соотношение бы было 20 к 1.

[Proga]

Вениамин Ицхоки1. "Особенно рельефно выглядели планы большевиков во время коллективизации на Украине. Поскольку там было по преимуществу хуторское земледелие, некоторым историкам до сих пор не совсем понятно, чего хотел добиться Сталин, ликвидации кулачества, либо самих украинцев"Вы ошибаетесь.Подавляющее большинство украинских крестьян проживало в селах, а не на хуторах. В Новороссии и на Левобережье украинская община (громада) с правовой точки зрения ничем не отличалась от великороссийских губерний.Например в Екатеринославской губернии в 1905 г. частными собственниками своей земли были 4,5 тыс дворов, а на общинной земле жили 271 тыс. дворов. В ходе реформы более 80% индивидуализирующих землевладение и землепользование выбирали отруба, а не хутора (хотя конечно существовали и промежуточные формы). Последние часто создавали на продаваемых крестьянам "банковских" землях. 2. "Беда была в другом. Община не могла обеспечить наделение землей естественного прироста населения"Ровно наоборот. Община как раз путем переделов наделяла новые дворы землей (через парцелляцию существующих).Например в Екатеринославской губернии в 1963 г. в общинах состояло 170 тыс. дворов, в 1905 г. - 271 тыс. при этом кол-во надельной земли почти не выросло: всего с 2 443 тыс. десятин (1963), до 2 531 тыс десятин (1905). Правда, еще 170 тыс. десятин общины прикупили в частную собственность. С учетом этого было в среднем 10 десятин на 1 двор (против 14 десятин в 1963). В какой то мере суть Столыпинской реформы заключалась в препятствованию дальнейшего уменьшения среднего надела.По идее естественный прирост должен был быть направлен:1. На земли выкупаемые у помещиков через КБ;2. В Сибирь и на Дальний Восток, где попутно решалась проблема демографической безопасности страны; 3. В города.Плюс ожидалось, что в условиях частной собственности естественный прирост будет несколько ниже.ЗЫПардон, что много цифирь.

[blizzardino]

"Нездоровая ситуация" объяснялась мировым экономическим кризисом. По сути дела правильная реформа проведённая в неправильное время. Реформа наполнила города обедневшим крестьянством, у которых было недостаточно работы в городе и соответственно социальные конфликты между народом и властью были неизбежны.Почему Сталин уничтожил кулаков, хотя их хозяйства были эффективными? Тоже понятно, идейные враги большевизма) "Экономически вэрно, но идиологичэски неправильно")...По сути дела Сталин вернул крупное помещичье хозяйство и крепостное право, но в новом "социалистическом" виде. Естественно подобное чудо не могло работать кроме как с помощью насилия)

[kleon2000]

#391Александр ОвдинУ меня несколько иные данные. Ссылка идет на данные "Ежегодника России 1910 г" Общины существовали главным образом ы центральной России. В начале 20 века в 50 губерниях охвачено общиной 77,2% хозяйств и в около 30 губерниях от 97 - 100% хозяйств. На Украине, землях бывшей РП и в казачьих областях было распространено индивидуальное (подворное) землевладение.((В какой то мере суть Столыпинской реформы заключалась в препятствованию дальнейшего уменьшения среднего надела.))Я все таки считаю, что суть реформы была в попытке разрушения общины. При ее сохранении ни каких новых земель бы не хватило.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"У меня несколько иные данные"А собственно где же там другие?Из того что Вы написали не видно где конкретно 77,8%, а где 97 - 100% хозяйств.Кстати, о бывшей РП и казачьих землях я вообще не писал.Но если говорить о Левобережной Украине и Новороссии, то там соотношение примерно сопоставимо с тем что в Екатеринославской губернии, а именно 271 000 общинных дворов на 4 500 единоличников (плюс были еще сельские товарищества - специфическая категория).Но это на 1905 г., т.е. ДО РЕФОРМЫ (Вы указали 1910 г. - это был самый ее разгар).Всего к 1 января 1916 г. около 145 тысяч общинных дворов Екатеринославщины (0больше половины) "укрепили" надельную землю в частную собственность, из них порядка 95 тысяч создали индивидуальные крестьянские хоз-ва в натуре - отруба и хутора, остальные приватизировавшие де факто оставались скорее пайщиками общины.Плюс несколько тысяч стали хуторянами на "банковских" землях.В Таврической губернии темпы перехода к единоличному хоз-ву были сопоставимы, в остальных украинских губерниях - ниже. В губерниях Центральной России - существенно ниже.

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Я все таки считаю, что суть реформы была в попытке разрушения общины"Ну это само собой, хотя сказал бы более мягко - либерализации и частичной индивидуализации крестьянского землевладения и землепользования.

[kleon2000]

Александр, приведенные мной данные касаются в основном центральной России. Теперь посмотрим на результаты реформы и сравним Россию с украинскими землями. Пусть даже я приму Ваши цифры. Не будем брать в расчет русификацию Левобережья. Из Ваших же данных видно, что успех реформы на Украине был весьма значительным. Это значит по моему, что общинное земледелие на Украине прижилось так себе. По крайней мере в культурном смысле. Что же в центральной России? Пишу на память но примерно так. 2 миллиона крестьян воспользовалось возможностью переселиться на новые земли. Примерно половина вернулась обратно, как только запахло черным переделом помещичьих земель и отрубов. И какие выводы?

[blizzardino]

Более значительными мне кажутся реформы Столыпина и Витте по ограничению самодержавия. Именно эти реформы, а не сельскохозяйственные, были "последним шансом" империи..."Великие реформы" и "реформаторы" нужны тогда когда само общество не в состоянии самореформироваться. Как правило подобные "великие" реформы уже устарели, не соответствуют ситуации и слишком много совершенно противоположных сил её осуществляют...А "открытое общество" способно самореформироваться небольшими "скачками" так сказать, через свободу предпринимательства и политические свободы.

[Proga]

Gennadi Leino"Более значительными мне кажутся реформы Столыпина и Витте по ограничению самодержавия"Столыпин реформ направленных на хотя бы минимальное ограничение царских полномочий никогда не проводил. Витте также не был противником самодержавия, он действительно выступил автором Манифеста 17 октября 1905 г., однако шаг этот был вынужденный и имел целью спасение монархии от Революции, что кстати тогда удалось.

[blizzardino]

Столыпинская «конституция» и столыпинская аграрная политика знаменуют новый этап в разложении старого полупатриархального, полукрепостнического царизма, новый шаг по пути превращения его в буржуазную монархию.... Ленин В. И. Полное собрание сочинений. Т. 17. С. 358Или вы своему кумиру не доверяете?))т.н. "Буржуазная монархия" и есть конституционная монархия, опирающаяся на выборную исполнительную власть

[Proga]

Вениамин Ицхоки"Пишу на память но примерно так. 2 миллиона крестьян воспользовалось возможностью переселиться на новые земли. Примерно половина вернулась обратно, как только запахло черным переделом помещичьих земель и отрубов"На какие "новые"?Если речь идет о переселении за Урал (было еще и переселение на банковские земли), то за период 1906-14 гг. туда уехало 3,8 млн, а назад возвратилось около 1 млн., т.е. чуть больше четверти, но никак не половина.Никакой черный передел им особо не светил, да и общин зачастую на месте уже не было. Существенная часть переселенцев это люди вышедшие из общины, получившие свой кусок земли и продавшие его состоятельным односельчанам. Бывали случаи, когда сама община выкупала свою землю назад. В основном таким была дорога в батраки, либо в город в чернорабочие. Среди них было много пьющих, не прижившихся на своей земле и рассчитывающих на легкий хлеб за Уралом.